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Moin,

nachdem die ABS Hamburg - Hannover gemäß Alpha-E auch in der x-ten Untersuchung im Rahmen der zweiten "Gläsernen Werkstatt" wie hier berichtet [www.drehscheibe-online.de] ) mit einem NKV von 0,45 gescheitert war, rückten bei der heutigen dritten "Gläsernen Werkstatt" die "Ortsumfahrungen" in den Fokus.

Das Ergebnis des Gutachtens des Ingenieurbüros Schüßler-Plan ist keineswegs überraschend, sondern bestätigt genau das, was Alpha-E-Kritiker schon im Dialogforum Schiene Nord zu Bedenken gaben: Nur eine durchgehende Viergleisigkeit, welche am Bestand nicht machbar ist, löst die Engpässe auf. Die "bestandsnahen Ortsumfahrungen", die Niedersachsens Verkehrsminister Althusmann nicht als Neubaustrecke verstanden wissen will, entsprechen sehr wohl einer Neubaustrecke - und zwar ziemlich genau der damals untersuchten NBS-Trasse nach Suderburg. Nur statt von Ashausen, erst ab Radbruch.

Dass diese mit einem NKV von 0,62 zwar leicht besser abschneidet als eine reine ABS, ob nach Projektbeirat oder Vieregg-Rössler, war absehbar, scheitert damit aber immer noch krachend an der nötigen Wirtschaftlichkeit. Und obendrein erwartungsgemäß auch am Deutschland-Takt. Zudem sei an Staatssekretär Enak Ferlemanns deutliche Worte im letzten Statusgespräch zu Alpha E erinnert, indem er eine solche Trasse fernab der A7 und der Bestandsstrecke "mitten durch die Heide" als "nicht genehmigungsfähig" ausschloss.

Wir sind also - mal wieder - an dem (Null-)Punkt, der sämtlichen Alpha-Planungen einschließlich der "Ortsumfahrungen" in aller Deutlichkeit eine vollkommene Untauglichkeit bescheinigt. Wann, wenn nicht jetzt, will man denn endlich mal Neubautrassen-Korridore untersuchen, die in ein Raumordnungsverfahren münden können, so wie es seit Jahren versprochen wird?

Die Präsentation zur dritten Gläsernen Werkstatt findet sich hier:
[www.hamburg-bremen-hannover.de]

Viele Grüße
Abteil

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan
Abteil schrieb:
Wann, wenn nicht jetzt, will man denn endlich mal Neubautrassen-Korridore untersuchen, die in ein Raumordnungsverfahren münden können, so wie es seit Jahren versprochen wird?
"Nach den Wahlen."
Abteil schrieb:
Wir sind also - mal wieder - an dem (Null-)Punkt, der sämtlichen Alpha-Planungen einschließlich der "Ortsumfahrungen" in aller Deutlichkeit eine vollkommene Untauglichkeit bescheinigt. Wann, wenn nicht jetzt, will man denn endlich mal Neubautrassen-Korridore untersuchen, die in ein Raumordnungsverfahren münden können, so wie es seit Jahren versprochen wird?
Sehen wir das Positive. Alle bestandsnahen Varianten sind damit raus. Auch die vom BMVI immer wieder insgeheim angedachte "Ortsumfahrung", alias NBS Ashausen/Radbruch-Suderburg. Das der NKF so krachend schlecht wäre hätte ich nicht gedacht. Aber das kann nur von Vorteil sein. Denn damit ist die in der Region sehr unbeliebte NBS Ashausen/Radbruch-Suderburg ebenso raus mit Alpha-E. Es gibt also in der ersten Runde "keinen Gewinner". Auch denkbare NBS/ABS Varianten mit einer Einschleifung südlich von Uelzen mit einem 4-gleisigen Ausbau bis Celle scheiden de facto jetzt schon aus, da diese an den selben hohen Kosten durch den 4-gleisigen Ausbau der Bestandsstrecke scheitern werden, wie aktuell die NBS "Ortsumfahrung".

Als Erkenntnis aus der heutigen Präsentation kann man mitnehmen: Die NBS darf maximal eine Fahrzeit von 62 Minuten haben, eher noch weniger, um einen posititven NKF von mindestens 1,0 zu erzielen. Es braucht also eine maximale Fahrzeitverzögerung für einen NKF deutlich über 1,0. Große Kontenpunktumbauten (z.B. Celle) sind zu vermeiden, da diese zur Erreichung der Engpassbeseitigung schnell den NKF unter 1,0 drücken, da sehr teuer. Spannend...

Illustrationen

geschrieben von: Oedeme_Express

Datum: 16.02.21 17:54

Hallo zusammen,

Die Illustrationen des neuen Hbf Lüneburg sind sehenswert. Auch die Zerschneidung der Landschaft mitten durch den Landkreis.

Sollte sich diese Planung jemals durchsetzen: die Klagewelle wird das gesamt Projekt um viele Jahre zurückwerfen. Was dort illustriert wurde ist enorm.

ich verstehe nicht, warum die Variante entlang der A7 nicht ernsthaft in Erwägung gezogen wird...
Einen derart schlechten KN-Faktor für die Variante mit Ortsumfahrung Radbruch - Suderburg hätte ich nicht gedacht. Rein betrieblich könnte man mit der damit einhergehenden 4gleisigkeit Stelle - Celle durchaus leben. Und auch die Fahrzeitverkürzung von 13 Minuten ist doch eigentlich ganz ok. Das Dokument spricht ja von "bedingt D-Takt tauglich", was wohl soviel hießt: Ohne Halt Harburg passt es. Aber wahrscheinlich würde es auch reichen die Ortsumfahrungen für Tempo 300km/h zu trassieren und bis Celle auf 250km/h zu gehen.

Allerdings stelle ich mir dann schon die Frage, wie gut die A7-Trasse dann abschneiden könnte. So viel schneller als die -13 Minuten für die Ortsumfahrung ist die A7-Trasse auch nicht (eher so -15 Minuten). Und ob der bauliche Aufwand dann so viel geringer ist als bei den Ortsumfahrungen?

Neubaustrecken und Ortsumfahrungen

geschrieben von: PhiH

Datum: 16.02.21 19:28

Oedeme_Express schrieb:
ich verstehe nicht, warum die Variante entlang der A7 nicht ernsthaft in Erwägung gezogen wird...
Moin, das ist ganz einfach:

Wenn man eine neben eine 50 Meter breite vielbefahrene Schneise eine Neubaustrecke baut, würde das die Lüneburger Heide zerschneiden und die Natur zerstören. Ortsumfahrungen stellen dagegen keine Landschaftszerschneidung dar, weil sie per Definition keine Neubaustrecken sind.

Grüße, PhiH

Re: Neubaustrecken und Ortsumfahrungen

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 16.02.21 19:31

PhiH schrieb:
Oedeme_Express schrieb:
ich verstehe nicht, warum die Variante entlang der A7 nicht ernsthaft in Erwägung gezogen wird...
Moin, das ist ganz einfach:

Wenn man eine neben eine 50 Meter breite vielbefahrene Schneise eine Neubaustrecke baut, würde das die Lüneburger Heide zerschneiden und die Natur zerstören. Ortsumfahrungen stellen dagegen keine Landschaftszerschneidung dar, weil sie per Definition keine Neubaustrecken sind.

Grüße, PhiH
Dann nennt man halt die A7-Trasse "Ortsumfahrung Soltau" und fertig ;)

Re: Illustrationen

geschrieben von: Henra

Datum: 16.02.21 19:40

Oedeme_Express schrieb:
Hallo zusammen,

Die Illustrationen des neuen Hbf Lüneburg sind sehenswert. Auch die Zerschneidung der Landschaft mitten durch den Landkreis.

Sollte sich diese Planung jemals durchsetzen: die Klagewelle wird das gesamt Projekt um viele Jahre zurückwerfen. Was dort illustriert wurde ist enorm.
Das habe ich mir auch gedacht.
Das ist echt heftig. Das schlägt eine Schneise der Verwüstung durch Lüneburg, die einem Krieg zur Ehre gereicht. Das gibt klagen von halb Lüneburg. Und das auch zu Recht!
103612 schrieb:
Einen derart schlechten KN-Faktor für die Variante mit Ortsumfahrung Radbruch - Suderburg hätte ich nicht gedacht. Rein betrieblich könnte man mit der damit einhergehenden 4gleisigkeit Stelle - Celle durchaus leben. Und auch die Fahrzeitverkürzung von 13 Minuten ist doch eigentlich ganz ok.
Mich überrascht das nicht wirklich. Die damalige NBS Ashausen-Suderburg wurde beim NKF isoliert betrachtet, also ohne die ergänzenden Ausbauten der Bestandsstrecke zwischen Suderburg und Celle. Das war ein Stück weit eine Milchmädchenrechnung.

Seitdem sind knapp 10 Jahre ins Land gegangen. Um der steigenden Zugzahlen beim FV und GV Herr zu werden, muss nun der Abschnitt Suderburg-Celle als südliche Verlängerung (der NBS Ashausen-Suderburg) zwingend durchgehend 4-gleisig ausgebaut werden. Und das haut bei den Kosten voll rein. Denn sobald eine 2-gleisige Bestandsstrecke nicht nur um weitere Gleise ausgebaut werden soll, sondern dazu auch noch eine Vmax Erhöhung auf > 200km/h erfolgen soll, reden wir defacto über einen 4-glesigen Neubau der Bestadsstrecke, da der Gleismittelabstand der beiden mittig liegenden (Bestands-) Gleise auf 4,5m erhöht werden muss. Dazu verlangt 230/250km/h einen anderen Gleisunterbau. Man kann das sehr schön z.B. bei der Südausfahrt von Fulda sehen (Außengleise 160 km/h, SFS Gleise innen für 250km/h mit einem deutlich höheren Gleisunterbau). Man kann also nicht einfach zwei zusätzliche Gleise "dranklatschen".

Fazit: Vorallem die hohen Kosten des (faktischen) 4-gleisgen Neubaus für Suderburg/Unterlüß-Celle sowie die notwendigen und teuren Umbaumaßnahmen in Celle Pbf reissen den NKF hier ins bodenlose.

103612 schrieb:
Zitat:
Allerdings stelle ich mir dann schon die Frage, wie gut die A7-Trasse dann abschneiden könnte. So viel schneller als die -13 Minuten für die Ortsumfahrung ist die A7-Trasse auch nicht (eher so -15 Minuten). Und ob der bauliche Aufwand dann so viel geringer ist als bei den Ortsumfahrungen?
Genau darauf zielte meine Aussage weiter oben in diesem Thread, dass eine NBS nicht nur eine deutlich höhere Fahrzeitreduzierung erreichen muss, sondern auch ein Ausbau im Bestand bzw. teure Bahnhofsdurchfahrten soweit wie möglich vermieden werden sollte. Die NBS wird somit sehr wahrscheinlich westlich von Celle in die Bestandsstrecke Celle-Langenhagen münden, und mit einem Ast nach Süden gen Lehrte zur Bestandsstrecke für den GV verlängert werden müssen. Das ist meine Schlussfolgerung aus der heutigen Präsentation.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.21 20:13.

Wann endlich?

geschrieben von: D-Takter

Datum: 16.02.21 20:11

Hallo,

eine Neubaustrecke kann erst in Angriff genommen werden, wenn die niedersächsischen Kommunalwahlen gelaufen sind und in Berlin ein Staatssekretär für Verkehr zuständig ist, der nicht aus Niedersaxhsens CDU kommt.
Dann kann man in Berlin in Ruhe vorbereiten, bis 2022 die Landtagswahlen in Hannover gelaufen sind.
Vorher wird nichts gehen.
Der D-Takter

Re: Wann endlich?

geschrieben von: 103612

Datum: 16.02.21 20:15

Ferlemann könnte sich sicher gut mit einer A7 Trasse arrangieren.
Problematisch ist vermutlich auch, dass eine beispielsweise NBS Stelle - Celle nicht bedeutet, dass zwischen mindestens Stelle und Lüneburg oder Uelzen nichts mehr ausgebaut werden muss. Das vierte Gleis bis mindestens Lüneburg ist trotzdem fällig.
Guten Abend!

103612 schrieb:
Einen derart schlechten KN-Faktor für die Variante mit Ortsumfahrung Radbruch - Suderburg hätte ich nicht gedacht. Rein betrieblich könnte man mit der damit einhergehenden 4gleisigkeit Stelle - Celle durchaus leben. Und auch die Fahrzeitverkürzung von 13 Minuten ist doch eigentlich ganz ok. Das Dokument spricht ja von "bedingt D-Takt tauglich", was wohl soviel hießt: Ohne Halt Harburg passt es. Aber wahrscheinlich würde es auch reichen die Ortsumfahrungen für Tempo 300km/h zu trassieren und bis Celle auf 250km/h zu gehen.
Betrieblich könnte man insoweit damit leben, dass mit der durchgängigen Viergleisigkeit der Engpass aufgelöst wird.

An der Umweltverträglichkeit/Raumverträglichkeit, am Deutschland-Takt und an der Wirtschaftlichkeit scheitert man jedoch immer noch.

Dass das NKV so schlecht ausfällt, überrascht eigentlich nicht, wenn man sich die früheren Gutachten bspw. aus dem Dialogforum Schiene Nord (DNS) aus 2015 vor Augen führt: Dort schnitten die NBS-Varianten Ashausen - Suderburg/Unterlüß mit rund 1,3/1,4 relativ schwach ab, vor allem im Vergleich zum Y, das bei 2 lag. Und die Varianten, die ganz oder teilweise aus ABS bestanden (also auch ABS Suderburg/Unterlüß - Celle - Hannover), wurden damals so weit es geht geschönt. Wer sich mit dem zuständigen Gutachter Kotzagiorgis im DNS mal unterhalten hat, konnte schon damals zwischen den Zeilen heraushören, dass der Druck, die ABS-Varianten möglichst gut darstehen zu lassen, extrem war. Das sieht man auch heute z.B. noch daran, dass das reine Ausbau-Alpha damals ja immerhin im NKV-Bereich 0,95 bis 1,0 pendelte, während wir heute über 0,45 sprechen. Ergo waren die Ausbauten um >0,5 geschönt. Ziehen wir von den 1,3 Ashausen - Suderburg den Teilnutzen des NBS-Abschnittes Ashausen - Radbruch und auch die genannte Schönung um >0,5 ab, so landen wir eben in etwa bei den heute ermittelten 0,62. Das ist so gesehen wirklich keine Überraschung. Warum das so ist, will ich gleich vor allem anhand zweier Punkte deutlich machen.

Zum letzten Satz: Nein, das sehe absolut nicht so. Denn erstens geht es nicht nur um die Fahrzeitverkürzung. Diese stellt nur eine Seite der Medaille beim Nutzen dar. Der andere große Nutzenbringer ist die Laufwegverkürzung, die mit der umwegigen ABS allerdings vollkommen ungenutzt bleibt. Daran krankt die Alpha-Fehlplanung ganz massiv.

Zitat
Allerdings stelle ich mir dann schon die Frage, wie gut die A7-Trasse dann abschneiden könnte. So viel schneller als die -13 Minuten für die Ortsumfahrung ist die A7-Trasse auch nicht (eher so -15 Minuten). Und ob der bauliche Aufwand dann so viel geringer ist als bei den Ortsumfahrungen?
Neben der fehlenden (reine ABS) oder zu geringen ("Ortsumfahrungen") Laufwegverkürzung scheitert das NKV an den extremen Baukosten der ABS, insbesondere, aber längst nicht nur in den Stadtdurchfahrten. Gerade dort übersteigen die Kosten eine NBS um das Vielfache! Sieht man auch am absolut lächerlichen NKV der ABS-Erweiterung nach Hamburg rein bis zum Hbf, was ja Thema bei der zweiten Gläsernen Werkstatt war.

Weiterhin sind die Ausbau-Kosten auch siedlungsfern horrend, offenbar mindestens so teuer wie die einer NBS - aller Voraussicht nach sogar noch teurer. Der Grund liegt auf der Hand: Die Notwendigkeit einer Geschwindigkeit von über 230 km/h erfordert eine Vergrößerung des Gleismittenabstandes. Somit reden wir hier im Grunde von einer viergleisigen NBS. Logisch, dass die teurer ist als eine zweigleisige NBS etwa an der A7.

Viele Grüße
Abteil

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Re: Wann endlich?

geschrieben von: Abteil

Datum: 16.02.21 20:49

103612 schrieb:
Ferlemann könnte sich sicher gut mit einer A7 Trasse arrangieren.
Ferlemann selbst schon, allerdings seine Parteikollegen in der Heide, bspw. im Landkreis Harburg oder der Samtgemeinde Salzhausen, wo die CDU noch stärkste Kraft ist, ganz sicher nicht.

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ICE 4 schrieb:
Abteil schrieb:
Wann, wenn nicht jetzt, will man denn endlich mal Neubautrassen-Korridore untersuchen, die in ein Raumordnungsverfahren münden können, so wie es seit Jahren versprochen wird?
"Nach den Wahlen."
Das fürchte ich auch. Diese politisch motivierte Projektverschleppung ist allerdings schon eine Frechheit. Dass dies schon seit Jahren der Fall und damit keine Neuigkeit ist, macht es nicht besser - im Gegenteil.

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Kann man denn nicht die Trasse entlang der A7 einfach „tieferlegen“??? Zwei Vorteile: 1. Die Trasse würde die Landschaft kaum stören 2. Lärmschutz inklusive
Bronnbach Bhf schrieb:
Genau darauf zielte meine Aussage weiter oben in diesem Thread, dass eine NBS nicht nur eine deutlich höhere Fahrzeitreduzierung erreichen muss, sondern auch ein Ausbau im Bestand bzw. teure Bahnhofsdurchfahrten soweit wie möglich vermieden werden sollte. Die NBS wird somit sehr wahrscheinlich westlich von Celle in die Bestandsstrecke Celle-Langenhagen münden, und mit einem Ast nach Süden gen Lehrte zur Bestandsstrecke für den GV verlängert werden müssen. Das ist meine Schlussfolgerung aus der heutigen Präsentation.
Bei einer NBS entlang der A7 muss man sich allerdings auch entscheiden ob man den Knoten Soltau mit einbindet. Generell wäre es dann ja wünschenswert, wenn die ICE Hannover-Bremen im 2h-Takt zwischen Hannover und Soltau die NBS mit benutzen.

Ist dann halt nur die Frage inwieweit Soltau - Bremen fit gemacht werden müsste um bei einer Fahrzeit (Hannover - Bremen) von 58 Minuten zu landen.

Eine direkte Anbindung von Soltau (kein Autobahnhalt) halte ich schon für wichtig, da er im Nahverkehr schon eine Bedeutung hat. Des Weiteren ist der Heide-Park ja auch nicht weit weg.

Der von Abteil mal vorgeschlagene 200 km/h schnelle RE von Hamburg nach Hannover wäre natürlich auch eine tolle Sache. Ist allerdings die Frage wie Niedersachsen dazu stünde und natürlich auch eine Konkurrenz zu etwaigem Fernverkehr auf der Bestandsstrecke.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.21 22:41.
Strizie schrieb:
Generell wäre es dann ja wünschenswert, wenn die ICE Hannover-Bremen im 2h-Takt zwischen Hannover und Soltau die NBS mit benutzen.
Ist dann halt nur die Frage inwieweit Soltau - Bremen fit gemacht werden müsste um bei einer Fahrzeit (Hannover - Bremen) von 58 Minuten zu landen.
Was bringt das? Der ICE fährt z.Z. 59min über die vorhandene Strecke.
Geht es um zusätzliche Trassen Hannover - Verden für den Güterverkehr?

Mag schon gehen, aber solange Langwedel - Soltau eingleisig bleibt, zerstört man auf der Strecke die Güterzugtrassen.
Bronnbach Bhf schrieb:
Und ob der bauliche Aufwand dann so viel geringer ist als bei den Ortsumfahrungen?
Genau darauf zielte meine Aussage weiter oben in diesem Thread, dass eine NBS nicht nur eine deutlich höhere Fahrzeitreduzierung erreichen muss, sondern auch ein Ausbau im Bestand bzw. teure Bahnhofsdurchfahrten soweit wie möglich vermieden werden sollte. Die NBS wird somit sehr wahrscheinlich westlich von Celle in die Bestandsstrecke Celle-Langenhagen münden, und mit einem Ast nach Süden gen Lehrte zur Bestandsstrecke für den GV verlängert werden müssen. Das ist meine Schlussfolgerung aus der heutigen Präsentation.
Hmm mal ein kühner Gedanke: Es ist doch in Hannover auch eine Kurve der NBS aus Bielefeld iR Hamburg geplant, irgendwo bei H. Leinhausen. Könnte man das Vorhaben ausbauen und güterzugtauglich machen, um am andere Ende nicht nur iR Bielefeld fahren zu können, sondern auch auf die westliche Güterumgehungsbahn Hannovers? Aktuell gibts da schon eine Kurve, die aber nur die Gleise iR Hbf bedient.

Wird dann halt länger und teurer, aber z.B. in Nürnberg plant man auch ein ellenlanges Gütertunnel, das im Vergleich zu dem Fall hier eher wenig Verkehr aufnähme.
Keine Macht den Drogen! Wobei man hier schon sehr nahe an der Besserung ist.
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