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042 096-8 schrieb:
Auf der Strecke gibt es (gefühlt) zig BÜ, teilweise ohne technische Sicherung. Selbst Rotlicht und Halbschranken sind für viele Autofahrer nur eine unverbindliche Empfehlung. Wie will man damit umgehen?
Die Idee ist wohl, dass wenn ein Tf noch bremsen kann, dies auch ein Lidar/Radar kann.

Die technisch tückischste Situation dürfte wohl die Unterscheidung zwischen Fahrzeugen sein, die vor dem Rotlicht warten, und solchen, die den Bahnübergang noch passieren wollen. Beide sind ja im Moment der Erfassung nur wenige Meter vom Bahnübergang entfernt.

Die rechtlich tückischste Situation dürfte sein, wenn es dann mal rummst. Menschliche Tf können bekanntlich auch nicht alle Unfälle verhindern, doch von so einem digitalen unfehlbaren Automatik-Tf erwartet man das natürlich. Die Ausrede "menschliches Versagen" fällt dann zumindest auf der Eisenbahnseite weg.

Der Vorteil der Geschichte: der digitale unfehlbare Automatik-Tf kennt auch die komplexesten Vorschriften auswendig, kann sich stets in 0,01 Sekunden erinnern und vergisst sie auch nicht. Was dann den einen oder anderen Widerspruch in den aktuellen Vorschriften aufdecken dürfte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: leofink

Datum: 17.02.21 08:02

MrEnglish schrieb:
traktionsumrichter schrieb:
Ihr immer mit eurem Automatisierungswahn ...
Ihr immer mit eurer Automatisierungsphobie.

Der Treiber für automatischen Betrieb sind nicht die gesparten Lohnkosten. Automatisches Fahren hat ganz andere Vorteile. Zunehmender TF Mangel führt zu Zugausfällen, da gilt es eine Lösung zu finden.
Viel wichtiger noch finde ich aber, dass man die Eisenbahn damit flexibilisiert. Kurzfristige Fahrplananpassungen scheitern nicht selten an den Vorlauffristen für den Personaleinsatz. Außerdem ändert sich dadurch die Kostenstruktur, sie wandert von variablen in Richtung fixen Kosten. Das bedeutet, dass Fahrplanausweitungen in den Randzeiten einfacher werden.
Solange man sich immer noch den Luxus leistet daddelne Fahrdienstleiter auf einsamen Stationen zu beschäftigen, ist der Lokführer das wohl geringere Problem.
Auch wenn der Lokführer nicht mehr da ist, muss doch Personal da sein, dass den Zug notfalls betreuen kann.
Und wenn man die Personalsituation wegen angeblicher Einsparungen auf die Kante näht, hat das nichts mit "Facharbeitermangel" sondern Überbewertung von BWL zu tun. Da hilft nur eines: Radikales Durchgreifen, dass es nicht mehr wirtschaftlich ist:
Bundesrat greift durch


Abgesehen davon: Wie ist es in der Luftfahrt? Schon in den 90ern haben wir das Cockpit einer MD83 besuchen können und der Copilot demonstrierte uns, dass die Mühle alleine fliegt und sie eigentlich nur zum Starten und landen gebraucht werden:
Wer das nicht glaubt, kanns hier nachlesen:
Helios-Airways-Flug 522 – Wikipedia

und trotzdem hat noch niemand die Idee vertreten, dass die Chauffeure vorne nicht hinten servieren können, da man sie nicht mehr braucht!
Gruss Leo

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: Multi123

Datum: 17.02.21 08:41

Vielleicht sollte man das ganze im ersten Schritt nicht nur als Einsparen des TF sehen, sondern eher als Entwicklung von Assistenzsystemen.

Wenn man sich mal anschaut, wie das bei Autos war, wurden ja auch nach und nach immer bessere Systeme entwickelt.
Vielleicht würde man im ersten Schritt mal ein System bauen, dass automatisch beschleunigt (auf eine eingestellte Geschwindigkeit) und an der nächsten Station wieder anhält. Und wenn es weiter gehen soll betätigt der TF einen Knopf und der Zug fährt wieder bis zum nächsten Bahnhof. Auf der vorgeschlagenen Strecke gibt es weder eine Weiche noch Signale (ok eins in Forchheim).
Für Signale kann man sich zum Beispiel auch ein System vorstellen, welches diese optisch (per Kamera) erfasst und dem TF auf einem Monitor anzeigt (bekannt aus Autos). Der TF kann dann zum Beispiel die Sollgeschwindigkeit anpassen oder bestätigten dass das Signal richtig erfasst wurde.

Und für die Streckenüberwachung bleibt immer noch der TF zuständig und kann im Notfall eingreifen.

Im nächsten Schritt würde es dann eine Warnfunktion geben, wenn der Zug denkt, dass man eingreifen sollte. Falls diese Meldung nicht quittiert wird, wird autonom gebremst.
Zusätzlich würden die erfassten Signale automatisch an der "Autopiloten" übernommen.

Und wenn dieses System dann wieder ausreichend getestet wurde, kann in der nächsten Zuggeneration dann ein System eingebaut werden, welches tatsächlich auf Hindernisse reagiert und der TF muss nicht mehr durchgehend an seinem Platz sein, sondern kann Aufgaben des ZUBs übernehmen. Falls dann doch etwas sein sollte, wird er in den Führerstand gerufen und kann entscheiden, wie es weiter geht.
Hier sind wir vermutlich Zeitlich in 10-20 Jahren, also nichts was heute oder morgen passiert.

Und erst wenn sich herausstellt, dass nur alle 1-2 Jahre der Fall eintritt, kann man darüber nachdenken, Zugleistungen komplett ohne Personal zu bedienen. Vermutlich dann in 25-30 Jahren.

Hier wird überall geschrieben, dass autonomes Fahren unmöglich sei, aber als jemand mit Informatikstudium und mehrjähriger Erfahrung im Informatikbereich, sehe ich absolut keine technischen Probleme, die nicht gelöst werden könnten.
Klar gibt es heute kein fertiges System und das erste System in die Richtung wird der TF nicht überflüssig machen, aber wir werden uns ganz sicher Schritt für Schritt daran annähern.

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: traktionsumrichter

Datum: 17.02.21 09:02

Multi123 schrieb:
Vielleicht sollte man das ganze im ersten Schritt nicht nur als Einsparen des TF sehen, sondern eher als Entwicklung von Assistenzsystemen.

Wenn man sich mal anschaut, wie das bei Autos war, wurden ja auch nach und nach immer bessere Systeme entwickelt.
Vielleicht würde man im ersten Schritt mal ein System bauen, dass automatisch beschleunigt (auf eine eingestellte Geschwindigkeit) und an der nächsten Station wieder anhält. Und wenn es weiter gehen soll betätigt der TF einen Knopf und der Zug fährt wieder bis zum nächsten Bahnhof. Auf der vorgeschlagenen Strecke gibt es weder eine Weiche noch Signale (ok eins in Forchheim).
Für Signale kann man sich zum Beispiel auch ein System vorstellen, welches diese optisch (per Kamera) erfasst und dem TF auf einem Monitor anzeigt (bekannt aus Autos). Der TF kann dann zum Beispiel die Sollgeschwindigkeit anpassen oder bestätigten dass das Signal richtig erfasst wurde.

Und für die Streckenüberwachung bleibt immer noch der TF zuständig und kann im Notfall eingreifen.

Im nächsten Schritt würde es dann eine Warnfunktion geben, wenn der Zug denkt, dass man eingreifen sollte. Falls diese Meldung nicht quittiert wird, wird autonom gebremst.
Zusätzlich würden die erfassten Signale automatisch an der "Autopiloten" übernommen.

Und wenn dieses System dann wieder ausreichend getestet wurde, kann in der nächsten Zuggeneration dann ein System eingebaut werden, welches tatsächlich auf Hindernisse reagiert und der TF muss nicht mehr durchgehend an seinem Platz sein, sondern kann Aufgaben des ZUBs übernehmen. Falls dann doch etwas sein sollte, wird er in den Führerstand gerufen und kann entscheiden, wie es weiter geht.
Hier sind wir vermutlich Zeitlich in 10-20 Jahren, also nichts was heute oder morgen passiert.

Und erst wenn sich herausstellt, dass nur alle 1-2 Jahre der Fall eintritt, kann man darüber nachdenken, Zugleistungen komplett ohne Personal zu bedienen. Vermutlich dann in 25-30 Jahren.

Hier wird überall geschrieben, dass autonomes Fahren unmöglich sei, aber als jemand mit Informatikstudium und mehrjähriger Erfahrung im Informatikbereich, sehe ich absolut keine technischen Probleme, die nicht gelöst werden könnten.
Klar gibt es heute kein fertiges System und das erste System in die Richtung wird der TF nicht überflüssig machen, aber wir werden uns ganz sicher Schritt für Schritt daran annähern.
Das denkt die Informatik gerne, dass sich Dinge, die man zu Haus ganz einfach automatisieren kann, auch bei der großen Eisenbahn automatisieren kann. Oder nur weil es im Straßenverkehr möglich ist „muss“ es doch auch bei der großen Bahn möglich sein.

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: Achsstellkeil

Datum: 17.02.21 09:23

Wenn die Automaten eines Tages alles machen , wozu brauchen wir dann überhaupt noch Menschen auf der Erde ? Nun gut , vielleicht noch ein paar Diener für die Automaten ...

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.02.21 10:18

Multi123 schrieb:
Vielleicht sollte man das ganze im ersten Schritt nicht nur als Einsparen des TF sehen, sondern eher als Entwicklung von Assistenzsystemen.

Wenn man sich mal anschaut, wie das bei Autos war, wurden ja auch nach und nach immer bessere Systeme entwickelt.
Vielleicht würde man im ersten Schritt mal ein System bauen, dass automatisch beschleunigt (auf eine eingestellte Geschwindigkeit) und an der nächsten Station wieder anhält. Und wenn es weiter gehen soll betätigt der TF einen Knopf und der Zug fährt wieder bis zum nächsten Bahnhof. Auf der vorgeschlagenen Strecke gibt es weder eine Weiche noch Signale (ok eins in Forchheim).
Für Signale kann man sich zum Beispiel auch ein System vorstellen, welches diese optisch (per Kamera) erfasst und dem TF auf einem Monitor anzeigt (bekannt aus Autos). Der TF kann dann zum Beispiel die Sollgeschwindigkeit anpassen oder bestätigten dass das Signal richtig erfasst wurde.

Und für die Streckenüberwachung bleibt immer noch der TF zuständig und kann im Notfall eingreifen.

Im nächsten Schritt würde es dann eine Warnfunktion geben, wenn der Zug denkt, dass man eingreifen sollte. Falls diese Meldung nicht quittiert wird, wird autonom gebremst.
Zusätzlich würden die erfassten Signale automatisch an der "Autopiloten" übernommen.

Und wenn dieses System dann wieder ausreichend getestet wurde, kann in der nächsten Zuggeneration dann ein System eingebaut werden, welches tatsächlich auf Hindernisse reagiert und der TF muss nicht mehr durchgehend an seinem Platz sein, sondern kann Aufgaben des ZUBs übernehmen. Falls dann doch etwas sein sollte, wird er in den Führerstand gerufen und kann entscheiden, wie es weiter geht.
Hier sind wir vermutlich Zeitlich in 10-20 Jahren, also nichts was heute oder morgen passiert.

Und erst wenn sich herausstellt, dass nur alle 1-2 Jahre der Fall eintritt, kann man darüber nachdenken, Zugleistungen komplett ohne Personal zu bedienen. Vermutlich dann in 25-30 Jahren.

Hier wird überall geschrieben, dass autonomes Fahren unmöglich sei, aber als jemand mit Informatikstudium und mehrjähriger Erfahrung im Informatikbereich, sehe ich absolut keine technischen Probleme, die nicht gelöst werden könnten.
Klar gibt es heute kein fertiges System und das erste System in die Richtung wird der TF nicht überflüssig machen, aber wir werden uns ganz sicher Schritt für Schritt daran annähern.
Das ist automatischer Betrieb nach GoA 2, automatischer Betrieb bei dem das Personal für Abfertigung und Streckenbeobachtung zuständig ist. Das gibt es bei der U-Bahn schon und es wird derzeit für die S-Bahnen Hamburg und Stuttgart auf ETCS Basis entwickelt. Das bringt mir aber auf derartigen Strecken nichts, denn es ist eine reine Kapazitätsmaßnahme, die man hier sicher nicht braucht. Weder kann der TF die Fahrgäste betreuen, wie bei GoA 3, noch kann man Fahrpläne unabhängig vom Personaleinsatz planen wie bei GoA 4. Nur in diesen Fällen, eigentlich so richtig sogar nur bei GoA 4, bringt das auch was für Regionalstrecken.

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.02.21 10:21

Achsstellkeil schrieb:
Wenn die Automaten eines Tages alles machen , wozu brauchen wir dann überhaupt noch Menschen auf der Erde ? Nun gut , vielleicht noch ein paar Diener für die Automaten ...
Welche heute in Verwendung befindlichen Automaten möchtest du denn dann gerne wieder abschaffen? Das wäre dann konsequent, das Argument ist nämlich nicht neu. Meine Empfehlung für den Anfang, SiFa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 10:22.

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: wendlandbahner798

Datum: 17.02.21 19:55

Multi123 schrieb:
Vielleicht sollte man das ganze im ersten Schritt nicht nur als Einsparen des TF sehen, sondern eher als Entwicklung von Assistenzsystemen.

Wenn man sich mal anschaut, wie das bei Autos war, wurden ja auch nach und nach immer bessere Systeme entwickelt.
Vielleicht würde man im ersten Schritt mal ein System bauen, dass automatisch beschleunigt (auf eine eingestellte Geschwindigkeit) und an der nächsten Station wieder anhält. Und wenn es weiter gehen soll betätigt der TF einen Knopf und der Zug fährt wieder bis zum nächsten Bahnhof. Auf der vorgeschlagenen Strecke gibt es weder eine Weiche noch Signale (ok eins in Forchheim).
Für Signale kann man sich zum Beispiel auch ein System vorstellen, welches diese optisch (per Kamera) erfasst und dem TF auf einem Monitor anzeigt (bekannt aus Autos). Der TF kann dann zum Beispiel die Sollgeschwindigkeit anpassen oder bestätigten dass das Signal richtig erfasst wurde.

Und für die Streckenüberwachung bleibt immer noch der TF zuständig und kann im Notfall eingreifen.

Im nächsten Schritt würde es dann eine Warnfunktion geben, wenn der Zug denkt, dass man eingreifen sollte. Falls diese Meldung nicht quittiert wird, wird autonom gebremst.
Zusätzlich würden die erfassten Signale automatisch an der "Autopiloten" übernommen.

Und wenn dieses System dann wieder ausreichend getestet wurde, kann in der nächsten Zuggeneration dann ein System eingebaut werden, welches tatsächlich auf Hindernisse reagiert und der TF muss nicht mehr durchgehend an seinem Platz sein, sondern kann Aufgaben des ZUBs übernehmen. Falls dann doch etwas sein sollte, wird er in den Führerstand gerufen und kann entscheiden, wie es weiter geht.
Hier sind wir vermutlich Zeitlich in 10-20 Jahren, also nichts was heute oder morgen passiert.

Und erst wenn sich herausstellt, dass nur alle 1-2 Jahre der Fall eintritt, kann man darüber nachdenken, Zugleistungen komplett ohne Personal zu bedienen. Vermutlich dann in 25-30 Jahren.

Hier wird überall geschrieben, dass autonomes Fahren unmöglich sei, aber als jemand mit Informatikstudium und mehrjähriger Erfahrung im Informatikbereich, sehe ich absolut keine technischen Probleme, die nicht gelöst werden könnten.
Klar gibt es heute kein fertiges System und das erste System in die Richtung wird der TF nicht überflüssig machen, aber wir werden uns ganz sicher Schritt für Schritt daran annähern.
Merkst Du was?
Selbsttätig denken und machen,das willst Du abschaffen,auch wenn es noch Jahrzehnte dauert?
Na dann mach mal.Dank solcher Innovationen verblödet die Menschheit zusehends.
Na ,wenn das normal sein soll.
Schaff
die Menschheit doch gleich ab,warum warten,aber dann fang mit Dir an.
P.S.: Auch auf Nebenstrecken bedarf es wieder von Güterverkehr,nun denk mal nach,wie Du jenes mit autonomen Fahrens lösen willst... .
Ich wünsch Dir gutes Gelingen.

Re: Was ein Schwachsinn

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 18.02.21 20:08

Multi123 schrieb:

Hier wird überall geschrieben, dass autonomes Fahren unmöglich sei, aber als jemand mit Informatikstudium und mehrjähriger Erfahrung im Informatikbereich, sehe ich absolut keine technischen Probleme, die nicht gelöst werden könnten.
Klar gibt es heute kein fertiges System und das erste System in die Richtung wird der TF nicht überflüssig machen, aber wir werden uns ganz sicher Schritt für Schritt daran annähern.
Ich habe auch ein paar Jahre (Jahrzehnte) Erfahrung im Informatikbereich, und ich sehe keine Software, die nicht durch ein ganz unvermutetes Ereignis oder eine ganz saublöde Kombination von Ereignissen ausser Gefecht gestzt werden kann. Deswegen bezweifle ich, daß das autonome Fahren auf der Strasse sich in absehbarer Zeit durchsetzen kann. Bei der Eisenbahn ist es etwas einfacher, da im Zweifel einfach ein Nothalt gesetzt werden kann. Vorausgesetzt, es gibt unabhängige Kontrollsysteme, die nichts anders tun, als das eigentliche Steuerungssystem zu plausibilisieren. Das ist im Strassenverkehr nicht so einfach möglich, man stelle sich ein Auto vor, das bei einem Problem auf der Autobahn einfach mal so eine Vollbremsung hinlegt.

Trotzdem gibt es bei einem autonom fahrenden Zug, der über Land fährt, das Problem, daß, wenn er mitten in der Pampa stehen bleibt, die Fahrgäste erst mal auf sich allein gestellt sind. Mir ist ja schon nicht wohl, wenn ein Zug heute ohne Zugbegleiter unterwegs ist. Wenn dann der Tf ausfällt, haben wir das gleiche Problem.

Aber ich denke, die ganze Hype mit dem autonomen Fahren eines Zuges wird sich legen, wenn man die eingesparten Kosten der Tf mit den erhöhten Kosten für Fahrzeugausrüstung, Werkstattpersonal und Infrastruktur vergleicht. Denn die Fachleute, die man dann braucht, die hochtechnisierten Züge zu warten und instand zu halten, vor allem, wenn sie mal ein paar Jahre alt sind, wachsen ebensowenig auf den Bäumen wie die Tf heutzutage.

Mein persönliche Fazit: Autonom fahrende Züge sind möglich, aber gesamtwirtschaftlich gesehen nicht sinnvoll

Gerald
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