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Allerdings werden die Räder beim Überdrehen im Regelfall kleiner statt größer :-)

Beim Vectron ich der Raddurchmesser neu 1250 und abgenutzt min. 1160.
Wenn ab Werk die Geschwindigkeitsanzeige „exakt“ stimmen würde wäre bei max. abgenutzten Rädern die reale Geschwindigkeit Tachoanzeige 160 nur noch 148,48 km/h.

Geht aber sowieso alles an der Sache vorbei dass die Lärmmessstellen eben keine geeichte Radarfalle sind oder sein sollen.
Moin moin,

wird den bei modernen Fahrzeugen immer noch über die Radumdrehung die
Geschwindigkeit gemessen? Oder doch via GPS ?

Gruß, Rainer
Satellitengestützte Messmethoden sind s.i.w. vom EBA nicht zugelassen, da zu ungenau. Insbesondere in Tunneln und Einschnitten. ;-)
Die BR 101 hat zusätzlich noch Radar, wie es bei anderen Baureihen aussieht weiß ich nicht.

Die ICE1 haben zur Eröffnung der VDE8.1 das Thema Odometrie ja wieder eindrucksvoll zur Diskussion gebracht, da sie in den ersten Wochen massenweise liegen geblieben sind. Das lag daran, dass deren Odometrie für das ETCS nicht exakt genug war, da auch hier falsche Daten über Raddurchmesser von den Werken eingegeben worden sind. Dadurch war die Positionszählung falsch und das führt dann im Zweifel zur Zwangsbremsung.

Odometrie und damit verbunden fahrzeuggestützte Geschwindigkeitsmessung ist eine Wissenschaft für sich. Beim Kfz macht man es sich einfach, dass die Tachos einfach generell mehr Geschwindigkeit anzeigen als man tatsächlich fährt und nur bestimmte Reifentypen für einen Fahrzeugtyp zugelassen sind, damit die Durchmesser so halbwegs stimmen. Das wird beim autonomen Fahren noch mal interessant, wobei man sich da ja wiederum optischer Messverfahren und Radar bedient, um die Fahrzeuggeschwindigkeit zu erkennen.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 08:36.
Du hast recht. Ich meinte das eher so, dass ein abgefahrener Radsatz durch einen neuen getauscht wird, dabei aber vergessen wird wieder die Daten von 1160 mm auf 1250 umzustellen. Dann kannst du durchaus zu schnell fahren, ohne das es das Fahrzeug merkt.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)

Oh das Problem mit der Uralttechnik...

geschrieben von: bollisee

Datum: 17.02.21 13:06

ICE-T-Fan1 schrieb:
Die Odometrie eines Tfz ist auf die korrekte Angabe des Durchmessers der Räder angewiesen. Wenn da jemand beim Nachdrehen der Radsätze bzw. beim Radsatztausch vergessen hat neu auszumessen bzw. die Werte korrekt in das Fahrzeuggerät einzugeben, kann es durchaus passieren, dass dir der Tacho im Führerstand zwar 160 km/h anzeigt, du in real aber 170 km/h fährst. Darüber hinaus beträgt die Überwachungsgeschwindigkeit ja nicht exakt 160 km/h sondern die PZB/Indusi greift ja erst bei 165 km/h ein. Das heißt du hast 5 km/h Toleranz vom Fahrzeuggerät noch mal oben drauf.

Unter "Ausnutzung" aller technischen Toleranzen sind Geschwindigkeitsüberrschreitungen von bis zu 15-20 km/h gegenüber der SOLL-Geschwindigkeit möglich, ohne das es zu einer Zwangsbremsung kommt. Dazu müsstest du aber wirklich Strich 165 km/h unterhalb der PZB-Einschreitung fahren und gleichzeitig müssen die Daten der Durchmesser der Räder ziemlich weit daneben liegen.
Na ja gut... in Zeiten, in denen jedes Navi die Geschwindigkeit auf den 1 km/h und genauer angeben kann, hat die Bahn Probleme die Geschwindigkeit auf 10 km/h genau zu messen... oder gar zu Eichen?

Mit Verlaub? Haben wir da etwa Glaubwürdigkeitsprobleme bei der Bahn?

Re: Oh das Problem mit der Uralttechnik...

geschrieben von: schroed2

Datum: 17.02.21 13:29

bollisee schrieb:
ICE-T-Fan1 schrieb:
Die Odometrie eines Tfz ist auf die korrekte Angabe des Durchmessers der Räder angewiesen. Wenn da jemand beim Nachdrehen der Radsätze bzw. beim Radsatztausch vergessen hat neu auszumessen bzw. die Werte korrekt in das Fahrzeuggerät einzugeben, kann es durchaus passieren, dass dir der Tacho im Führerstand zwar 160 km/h anzeigt, du in real aber 170 km/h fährst. Darüber hinaus beträgt die Überwachungsgeschwindigkeit ja nicht exakt 160 km/h sondern die PZB/Indusi greift ja erst bei 165 km/h ein. Das heißt du hast 5 km/h Toleranz vom Fahrzeuggerät noch mal oben drauf.

Unter "Ausnutzung" aller technischen Toleranzen sind Geschwindigkeitsüberrschreitungen von bis zu 15-20 km/h gegenüber der SOLL-Geschwindigkeit möglich, ohne das es zu einer Zwangsbremsung kommt. Dazu müsstest du aber wirklich Strich 165 km/h unterhalb der PZB-Einschreitung fahren und gleichzeitig müssen die Daten der Durchmesser der Räder ziemlich weit daneben liegen.
Na ja gut... in Zeiten, in denen jedes Navi die Geschwindigkeit auf den 1 km/h und genauer angeben kann, hat die Bahn Probleme die Geschwindigkeit auf 10 km/h genau zu messen... oder gar zu Eichen?

Mit Verlaub? Haben wir da etwa Glaubwürdigkeitsprobleme bei der Bahn?
nein...eher ein Verständnisproblem auf deiner Seite.

Oder kannst Du Deine Aussagen oben mit entsprechend abgesicherten Messdaten belegen ?

Nur weil das Navi einen bestimmten Wert ausgibt, muss dieser noch lange nicht mit der notwendigen bzw. vorgetäuschten Genauigkeit stimmen.

DAS wurde bei entsprechenden Vergleichsmessungen schon öfters nachgewiesen....Rückfragen bitte an DAkks oder eine Prüfstelle nach DIN EN 17025 deines Vertrauens für dieses Thema).

Und ja, bei den Zulassungsfahrten von Schienenfahrzeugen kommen noch zusätzliche Messeinrichtungen zum Einsatz, unter anderem, um die Erfassung der Bewegungsdaten über die festen Fahrzeugeinrichtungen zu überprüfen.

Re: Oh das Problem mit der Uralttechnik...

geschrieben von: uli leibfarth

Datum: 17.02.21 13:44

Hallo zusammen,

bollisee schrieb:
"Na ja gut... in Zeiten, in denen jedes Navi die Geschwindigkeit auf den 1 km/h und genauer angeben kann, hat die Bahn Probleme die Geschwindigkeit auf 10 km/h genau zu messen... oder gar zu Eichen?
Mit Verlaub? Haben wir da etwa Glaubwürdigkeitsprobleme bei der Bahn?"

Ich sage: Trau auch keinem Navi. Höhenangabe auf der Wittower Fähre (Insel Rügen): -4m ! Später in Wiek erneut orientierungslos und von -12 langsam hochgezählt bis irgendwo bei +-0.
Nein es handelt sich hier nicht um ein U-Boot, sondern um einen VW mit Rädern dran.
Also die Kirche im Dorf lassen und gewisse Toleranzen zugestehen. Egal ob bei Kfz oder Bahn Geschwindigkeitsmessung. Die heutige Elektronik ist eben trotzdem nicht immer besser als z.B. ein Hasler Geschwindigkeitsmesser und Fahrtenschreiber von anno dazumal.

Grüße Uli

Re:laut Messstelle 148Km/h

geschrieben von: Rbd Berlin

Datum: 17.02.21 15:12

Oberdeichgraf schrieb:
Rbd Berlin schrieb
Zitat:


Hallo

Die Messstelle "Fürstenwalde" ist kurz vor Jacobsdorf kurz hinter oder vor einer Kurve (je nach Fahrtrichtung) dort befindet sich auch ein Bü und wenn dort wirklich eine Zug mit der angegebenen Geschwindigkeit unterwegs wäre,
dann würde der Bü bei noch geöffneter Schranke befahren und davon hab ich heute nix in der Presse gelesen:-)
Hallo,
es gibt da aber aktuell diverse Messwerte im Bereich von 160 km/h: [www.laerm-monitoring.de]
Alles Fake? Ich vermute mal, die Geschwindigkeit der Züge wird nicht gemessen, sondern aus der Länge und Dauer der Vorbeifahrt berechnet.
Die Anlage soll ja den Lärm messen, der Rest ist quasi Abfallprodukt.
Da gibt es offensichtlich Toleranzen, aber vermutlich eher in gewissen Grenzen.
Bisher habe ich hier noch keine plausibele Antwort zu den Messdaten gefunden: Stimmt alles nicht kann es nicht sein.

Hallo

Ich habe gerade in der Messstelle nach dem EC 48 gesucht , dass dürfte dieser sein: 15.02.21 13:56:41 2 Berlin Personenzug 5,4 s 178,2 m 148 km/h 93,8 dB(A) 90,9 dB(A)OK Plan Abfahrt in Frankfurt(Oder) wäre 13:15 gewesen und dürfte mit ca.20min Verspätung unterwegs gewesen sein.
Die RE sind alle nur 151m lang und daher kann es sich mit 178 m nur um einen EC handeln.
Hallo,

Jimmo schrieb:
Moin moin,

wird den bei modernen Fahrzeugen immer noch über die Radumdrehung die
Geschwindigkeit gemessen? Oder doch via GPS ?
Du hast aber Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Genauigkeit von GPS.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Oh das Problem mit der Uralttechnik...

geschrieben von: dt8.de

Datum: 17.02.21 16:50

bollisee schrieb:
ICE-T-Fan1 schrieb:
Die Odometrie eines Tfz ist auf die korrekte Angabe des Durchmessers der Räder angewiesen. Wenn da jemand beim Nachdrehen der Radsätze bzw. beim Radsatztausch vergessen hat neu auszumessen bzw. die Werte korrekt in das Fahrzeuggerät einzugeben, kann es durchaus passieren, dass dir der Tacho im Führerstand zwar 160 km/h anzeigt, du in real aber 170 km/h fährst. Darüber hinaus beträgt die Überwachungsgeschwindigkeit ja nicht exakt 160 km/h sondern die PZB/Indusi greift ja erst bei 165 km/h ein. Das heißt du hast 5 km/h Toleranz vom Fahrzeuggerät noch mal oben drauf.

Unter "Ausnutzung" aller technischen Toleranzen sind Geschwindigkeitsüberrschreitungen von bis zu 15-20 km/h gegenüber der SOLL-Geschwindigkeit möglich, ohne das es zu einer Zwangsbremsung kommt. Dazu müsstest du aber wirklich Strich 165 km/h unterhalb der PZB-Einschreitung fahren und gleichzeitig müssen die Daten der Durchmesser der Räder ziemlich weit daneben liegen.
Na ja gut... in Zeiten, in denen jedes Navi die Geschwindigkeit auf den 1 km/h und genauer angeben kann, hat die Bahn Probleme die Geschwindigkeit auf 10 km/h genau zu messen... oder gar zu Eichen?

Mit Verlaub? Haben wir da etwa Glaubwürdigkeitsprobleme bei der Bahn?

Oder beim GPS. Wer sagt, dass die vom Navi angezeigte Geschwindigkeit wirklich so genau ist?

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!
Lieber Fan und Fahrgastzähler,

bitte sei doch so nett und denke an Dein Selbstversprechen: "Ich will keine Informationen vom Hörensagen als Wissen und Wahrheit ausgeben.", vor allem wenn es sich um (technische) Sachverhalte handelt, für die Du keine Ausbildung genießen und ggf. erfolgreich abschließen durftest.

Mitlesende Laien oder Zeitungsredakteure (Liebe Grüße!) nehmen das vielleicht als Wahrheit hin und das steht morgen in der Bild Zeitung als "rasender Zug" drin ...

Es ist mitnichten so, daß die Geschwindigkeitsmessung halbwegs moderner Loks ausschließlich nach dem von Dir beschriebenen Prinzip erfolgt. Das wäre der Tod einer jeden Schlupfregelung entlang des Kraftschlußbeiwertes und ebenfalls für Zugsicherungssysteme nur schwer geeignet. Es sind nicht ohne Grund auf der VDE 8.1 damals die ICE 1 (deren Fan Du ja nicht bist – verständlich!), welche vermehrt Differenzen in der Wegstreckenzählung zwischen Bordgerät und Balisenweg hatten.
Die Lärmmessung des EBA (welche ich nicht kenne) dürfte (!) aber von der Seite erfolgen, was prinzipbedingt zu größeren Meßfehlern führen dürfte (!). Es wäre (!) daher sinnvoll, bei den Werten des EBA auch die möglichen Meßfehler anzugeben ...

Beste Grüße nach Thüringen!

P.S. Deine "Geschwindigkeitsüberrschreitungen von bis zu 15-20 km/h" zweifele ich hiermit ausdrücklich an und bitte Dich um Angaben verläßlicher Belege dazu.

ICE-T-Fan1 schrieb:
Die Odometrie eines Tfz ist auf die korrekte Angabe des Durchmessers der Räder angewiesen. Wenn da jemand beim Nachdrehen der Radsätze bzw. beim Radsatztausch vergessen hat neu auszumessen bzw. die Werte korrekt in das Fahrzeuggerät einzugeben, kann es durchaus passieren, dass dir der Tacho im Führerstand zwar 160 km/h anzeigt, du in real aber 170 km/h fährst. Darüber hinaus beträgt die Überwachungsgeschwindigkeit ja nicht exakt 160 km/h sondern die PZB/Indusi greift ja erst bei 165 km/h ein. Das heißt du hast 5 km/h Toleranz vom Fahrzeuggerät noch mal oben drauf.

Unter "Ausnutzung" aller technischen Toleranzen sind Geschwindigkeitsüberrschreitungen von bis zu 15-20 km/h gegenüber der SOLL-Geschwindigkeit möglich, ohne das es zu einer Zwangsbremsung kommt. Dazu müsstest du aber wirklich Strich 165 km/h unterhalb der PZB-Einschreitung fahren und gleichzeitig müssen die Daten der Durchmesser der Räder ziemlich weit daneben liegen.
Für die 15-20 km/h kann ich nur eine theoretische mathematische Betrachtung anbieten. Wie schon von einem anderen User geschrieben, kann ein Radsatz von 1250 mm im laufe der Zeit auf 1160 mm abgefahren werden. Er hat daraus die umgekehrte Rechnung gemacht, dass ein Zug dann nur noch 148 km/h fährt, obwohl der Tacho 160 km/h anzeigt, wenn die Geschwindigkeit alleine von der Radumdrehung bestimmt wird. Wenn jetzt dieser Radsatz gegen einen neuen getauscht wird, ohne das im Fahrzeugerechner von 1160 mm wieder auf den alten Wert von 1250 mm zurückgestellt wird, würde ein Zug so 172 km/h fahren können, wenn der Tacho 160 km/h anzeigt. Natürlich nur in dem Fall, dass die Geschwindigkeit nur durch die Radumdrehung bestimmt wird. Wenn nun ein Tf 165 km/h fährt, was theoretisch möglich ist, da die Überwachung ja 5 km/h Toleranz hat, würden das 177,8 km/h entsprechen. Das wäre 17,8 km/h über dem SOLL von 160 km/h und liegt damit in meinen "15-20 km/h" schneller. Das ist aber nur eine Kombination sehr ungünstiger Umstände, bei der im Werk ein Fehler gemacht werden müsste und zeitgleich der Lokführer die maximale Toleranz seiner Zugbeeinflussung ausnutzt. Werte über 180 km/h kann man aber so nicht erreichen. Mir ist bewusst, dass moderne Loks noch ein Radarsystem besitzen und die Odometrie noch auf weitere Messgrößen zurückgreift.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)

Schöne Theorie...

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 18.02.21 20:50

Hallole!

ICE-T-Fan1 schrieb:
> Wie schon von einem anderen User geschrieben, kann ein Radsatz von 1250 mm im laufe der Zeit auf 1160 mm abgefahren werden. Er hat daraus die umgekehrte Rechnung gemacht, dass ein Zug dann nur noch 148 km/h fährt, obwohl der Tacho 160 km/h anzeigt, wenn die Geschwindigkeit alleine von der Radumdrehung bestimmt wird. Wenn jetzt dieser Radsatz gegen einen neuen getauscht wird, ohne das im Fahrzeugerechner von 1160 mm wieder auf den alten Wert von 1250 mm zurückgestellt wird, würde ein Zug so 172 km/h fahren können, wenn der Tacho 160 km/h anzeigt.

Wenn der Laufkreisdurchmesser derart falsch eingegeben wäre, würde der Zug an den meisten Prüfabschnitten eine Zwangsbremsung bekommen (außer der Tf fährt grundsätzlich 20 km/h unter der zugelassenen Geschwindigkeit).

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN
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