geschrieben von: Hadufuns
Datum: 09.01.21 21:20
Zumindest bei den SpDrL60-Stellwerken (Zuffenhausen und Vaihingen (Enz)) wäre eine "Teilerneuerung" denkbar, für deren Realisierung im besten Fall nicht mehr als ein oder zwei Sperrpausen notwendig wären (vgl. Bad Krozingen, Denzlingen).Martin Sch. schrieb:Mit Verlaub da machst Du gleich mehrere Denkfehler.1.Klasse schrieb:Ist das wirlich zwingend so? Kennzeichnend für ETCS L2 ist doch gerade der Verzicht auf ortsfeste Signale. In der Außenanlage muss ich nur Festwertbalisen anbringen und Achszähler. Das sollte in ein paar kurzen Sperrpausen zu erledigen sein. Für die Aufstellung von Rechnergebäuden und Schließung von GSM-R-Lücken braucht man keine Sperrungen. Auch die eigentliche Migration vom Alt- auf Neusystem sollte nicht Monate dauern.Hinzu kommt, dass eine Umstellung des Signalsystems mit Vollsperrungen und sonstigen baubedingten Widerwärtigkeiten für den Fahrgast einhergeht.
Oder mache ich da einen Denkfehler?
M.
1.Klasse hat einen wichtigen Hinweis gegeben!
Für die Sicherheit des Fahrweges sorgt das Stellwerk, nicht das Zugbeeinflussungssystem.
Auf den alten SFS findest du neben wenigen ESTW vor allem eine bunte Mischung von Relaisstellwerksbauarten.
Das sind z.B. SpDrL60, SpDrS60, SpDrS600 bis zu MCL84.
[...]
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 09.01.21 21:23
Es scheint da einen Stellwerkshersteller zu geben der sich auf den Standpunkt stellt dass selbst mäßig ältere ESTW nicht an ein RBC angebunden werden könnten. Das ist tragisch und tut dem System Bahn m.E. nicht gut.Hallo Rodscha,
Rodscha schrieb:Grundsätzlich erst einmal gar keine. Es ist theoretisch für jede Stellwerksbauform möglich eine Apassung an ETCS Level 2 zu realisieren. Kostengünstig lässt sich das aber nur bei ESTWs neuerer Bauform und den DSTWs realiseren. [...]Welche Auswirkungen hat ETCS L2 auf die Stellwerke?
geschrieben von: echoray
Datum: 09.01.21 23:26
Meinst Du Siemens mit dem SIMIS C? Das ist in dem Fall aber eher eine Obsoleszenz-Thematik. Rein technisch ist es möglich, aus einem SIMIS C die notwendige Schnittstelle zum RBC rauszuführen. Aber es soll möglichst vermieden werden, denn SIMIS C soll weg. Ist eigentlich das ESTW Bergedorf im Rahmen des S-Bahn-ETCS-Projekts auf SIMIS D hochgerüstet worden? Wenn nein, könnte es sein dass wir jetzt dort ein praktisches Beispiel für ein SIMIS C mit RBC-Kopplung haben.Es scheint da einen Stellwerkshersteller zu geben der sich auf den Standpunkt stellt dass selbst mäßig ältere ESTW nicht an ein RBC angebunden werden könnten.
geschrieben von: 50 3529
Datum: 10.01.21 10:23
Wie Joerg bereits beantwortet hat, benötigst du eine Schnittstelle zwischen Stellwerkslogik und RBC.Welche Auswirkungen hat ETCS L2 auf die Stellwerke?
geschrieben von: 50 3529
Datum: 10.01.21 10:27
geschrieben von: JoergAtDSO
Datum: 10.01.21 10:55
Deshalb ist die Strecke ja auch die Pilot-Strecke für die Umrüstungen der deutschen Schnellfahrstrecken auf DSTW+ETCS L2oS. Dort kann man die Ziel-Architektur vollständig implementieren, ohne Rücksicht auf irgendwelche Altsysteme zu nehmen.Auf der KRM fährt nur der Fernverkehr und ein ICE2 fährt auf der Strecke ganz sicher nicht
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 10.01.21 11:51
Nein, kenne ich (noch) nicht. Aber die gerade laufenden Teilerneuerungen entlang des Korridor A haben genau diesen Hintergrund, also die Einführung von ETCS Level 2. In den Stellbereichen der SpDrS600-, SpDrS60-Stellwerke und "älteren" ESTW ist etwas vergleichbares leider (noch?) nicht möglich.Ja Thales bietet damit eine kostengünstige "Aufrüstung" an. Aber soweit ich weiß, bleibt es auch bei diesen L60N beim Level1 LS.
Kennst Du ein teilerneuertes L60 mit ETCS L2 mS ?
Gruß Thomas
geschrieben von: Florian Ziese
Datum: 10.01.21 12:50
Level 1 LS geht doch quasi mit jedem Stellwerk? Wenn ich da jetzt an die Strecke Singen-Erzingen denke, so gibt es dort ESTW, Relais-, elektromechanische und mechanische Stellwerke, alle mit Level 1 LS nachgerüstet. Formisgnal per Muskelkraft gestellt mit ETCS-Balise für Level 1 LS im Gleis (+Indusi-Magnet) ist jedenfalls schon einige Zeit umgesetzt.Ja Thales bietet damit eine kostengünstige "Aufrüstung" an. Aber soweit ich weiß, bleibt es auch bei diesen L60N beim Level1 LS.
Kennst Du ein teilerneuertes L60 mit ETCS L2 mS ?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.01.21 13:09
Egal wie es damit steht: laut vielen Beiträgen zu langen Threads im S21-Forum ist ETCS für den Betrieb von S21 so essentiell, daß man ein alternatives (auch: Rückfall-) Signalsystem dort gar nicht mehr einbauen wird. Alle dort durchfahrenden Züge bis hinunter zur letzten Regionalbahn müssen dann ETCS haben. Unter diesen Randbedingungen die Sperrung der NBS aus Mannheim nicht für die Umrüstung auf ETCS zu nutzen, ist bzw. war (im günstigsten Fall) ein Schildbürgerstreich, der ein ein hohes Maß an Kurzsichtigkeit und Konzeptlosigkeit vermuten läßt.allerdings hast Du mich nicht ganz verstanden. Dass man die Umstellung einer NBS wie Mannheim - Stuttgart nicht "aus der hohlen Hand" stemmt und in ein paar Monaten abschließt, ist mir klar - der User Murrtalbahner hatte gefragt, warum das nicht ginge.
Ich hatte vermutet, dass die Umstellung auf ETCS aufgrund des geringen Eingriffs in die eigentliche Außenanlage nicht zwingend monatelange Sperrpausen erfordert. Der Ersatz der Stellwerkstechnik kann ja auch im laufenden Betrieb erfolgen, man braucht nur eine kürzere Sperrzeit zum "umklemmen". Dass die Relaisstellwerke dabei auf ESTW umgestellt werden müssen, hatte ich vorausgesetzt (obwohl es ja nicht zwingend wäre).
geschrieben von: ReneRomann
Datum: 10.01.21 14:29
Warum sollte es? Fährt denn der Güterverkehr quer durch den (neuen) Stuttgarter Hauptbahnhof?Martin Sch. schrieb:Egal wie es damit steht: laut vielen Beiträgen zu langen Threads im S21-Forum ist ETCS für den Betrieb von S21 so essentiell, daß man ein alternatives (auch: Rückfall-) Signalsystem dort gar nicht mehr einbauen wird. Alle dort durchfahrenden Züge bis hinunter zur letzten Regionalbahn müssen dann ETCS haben. Unter diesen Randbedingungen die Sperrung der NBS aus Mannheim nicht für die Umrüstung auf ETCS zu nutzen, ist bzw. war (im günstigsten Fall) ein Schildbürgerstreich, der ein ein hohes Maß an Kurzsichtigkeit und Konzeptlosigkeit vermuten läßt.allerdings hast Du mich nicht ganz verstanden. Dass man die Umstellung einer NBS wie Mannheim - Stuttgart nicht "aus der hohlen Hand" stemmt und in ein paar Monaten abschließt, ist mir klar - der User Murrtalbahner hatte gefragt, warum das nicht ginge.
Ich hatte vermutet, dass die Umstellung auf ETCS aufgrund des geringen Eingriffs in die eigentliche Außenanlage nicht zwingend monatelange Sperrpausen erfordert. Der Ersatz der Stellwerkstechnik kann ja auch im laufenden Betrieb erfolgen, man braucht nur eine kürzere Sperrzeit zum "umklemmen". Dass die Relaisstellwerke dabei auf ESTW umgestellt werden müssen, hatte ich vorausgesetzt (obwohl es ja nicht zwingend wäre).
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.01.21 16:45
Willst du damit sagen, daß der europäische transkontinentale Güterverkehr großteils gar nicht mit ETCS ausgerüstet ist und auf absehbare Zeit auch nicht damit ausgerüstet werden wird? Welchen Sinn hat ETCS dann überhaupt noch? Den Regionalverkehr zu verteuern?kmueller schrieb:Warum sollte es? Fährt denn der Güterverkehr quer durch den (neuen) Stuttgarter Hauptbahnhof?Egal wie es damit steht: laut vielen Beiträgen zu langen Threads im S21-Forum ist ETCS für den Betrieb von S21 so essentiell, daß man ein alternatives (auch: Rückfall-) Signalsystem dort gar nicht mehr einbauen wird. Alle dort durchfahrenden Züge bis hinunter zur letzten Regionalbahn müssen dann ETCS haben. Unter diesen Randbedingungen die Sperrung der NBS aus Mannheim nicht für die Umrüstung auf ETCS zu nutzen, ist bzw. war (im günstigsten Fall) ein Schildbürgerstreich, der ein ein hohes Maß an Kurzsichtigkeit und Konzeptlosigkeit vermuten läßt.
Oder soll er nicht viel eher weiter am "neuen" Hauptbahnhof vorbei via Esslingen und Plochingen und dann über die Verbindungskurve bei Wendlingen geführt werden - sofern er überhaupt über die SFS Wendlingen-Ulm fahren wird.
Hmm ja, da hast DU sicher recht. Aber die letzten Rechner, die LZB80E, waren aber immerhin schon Baujahr 2003. Da würde ich mal auf Sata1 und USB hoffen. Das wäre modern genug, letzten installierte ich ein Win10 auf einer ähnlich alten Plattform mit 2 GB DDR-RAM. Das lief zusammen mit einer SSD sogar schneller als erwartet. Aber: Auf dem LZB80E-Rechner läuft ein Unix (TAS-Plattform), keine Ahnung, welche Anpassungen man dafür bräuchte.NBStrecke schrieb:So einfach klappt das selbst bei Software auf einem x86 nicht.[...]
Achso daran liegt es. Man müsste also ne neue LZB-Rechner-Generation entwickeln? Sollte jetzt auch nicht das große Hexenwerk sein, bei den Bordgeräten gabs ja ein regelmäßiges Update von 8085->80186->80386->PentiumM. Da würde man für ein neues Modell nen entsprechend neuen Intel-Prozessor nehmen. Große Frage wäre dann allerdings die nach der Stellwerkshardware. Weiss jemand, was dort genutzt wird?
Wenn das dort irgendeine archaische Apperatur aus den 70ern sein sollte, dann müsste man natürlich das Rad komplett neu erfinden ... :(
Versuche einfach mal auf einem heutigen x86-System ein Windows 95 zu installieren - ich garantiere dir, dass du Schiffbruch erleiden wirst, weil du für bestimmte Geräte der aktuellen Generation (z.B. Massenspeicher) keine Treiber mehr bekommst.
Dir hilft es ja nichts, wenn dein OS noch auf IDE-Geräten basiert und darauf "hofft", dass du per IDE & BIOS-Calls auf den Speicher zugreifen kannst, wenn eben jene heutigen Systeme mit SSD & Co. gar nicht mehr mit IDE-Calls klarkommen und auch keine Emulation (mehr) anbieten.
Gleiches gilt auch für im OS oder BIOS gesetzte Grenzen (Windows 9x mit mehr als 512 MB RAM betreiben zu wollen, ist purer Wahnsinn, weil die Speicherverwaltung dafür nicht ausgelegt war) sowie technologische Grenzen (Plattengrößen-Limit bei 504 MB, 2 GB, später mal die Geschichte mit der Blockgrößenanpassung 512 Byte -> 4 kByte um die 2 TB zu sprengen)...
Das geht ziemlich problemlos. Das Zauberwort heisst 'QEMU': [de.wikipedia.org]Versuche einfach mal auf einem heutigen x86-System ein Windows 95 zu installieren - ich garantiere dir, dass du Schiffbruch erleiden wirst
geschrieben von: ReneRomann
Datum: 10.01.21 17:32
Habe ich das geschrieben? Nein.ReneRomann schrieb:Willst du damit sagen, daß der europäische transkontinentale Güterverkehr großteils gar nicht mit ETCS ausgerüstet ist und auf absehbare Zeit auch nicht damit ausgerüstet werden wird? Welchen Sinn hat ETCS dann überhaupt noch? Den Regionalverkehr zu verteuern?kmueller schrieb:Warum sollte es? Fährt denn der Güterverkehr quer durch den (neuen) Stuttgarter Hauptbahnhof?Egal wie es damit steht: laut vielen Beiträgen zu langen Threads im S21-Forum ist ETCS für den Betrieb von S21 so essentiell, daß man ein alternatives (auch: Rückfall-) Signalsystem dort gar nicht mehr einbauen wird. Alle dort durchfahrenden Züge bis hinunter zur letzten Regionalbahn müssen dann ETCS haben. Unter diesen Randbedingungen die Sperrung der NBS aus Mannheim nicht für die Umrüstung auf ETCS zu nutzen, ist bzw. war (im günstigsten Fall) ein Schildbürgerstreich, der ein ein hohes Maß an Kurzsichtigkeit und Konzeptlosigkeit vermuten läßt.
Oder soll er nicht viel eher weiter am "neuen" Hauptbahnhof vorbei via Esslingen und Plochingen und dann über die Verbindungskurve bei Wendlingen geführt werden - sofern er überhaupt über die SFS Wendlingen-Ulm fahren wird.
geschrieben von: Zugsicherer
Datum: 10.01.21 19:30
Eigentlich ist ETCS Pflicht. Es gibt aber eine Ausnahmeregelung für Fahrzeuge, die ausschließlich national oder bis zum ersten Umsteigebahnhof hinter der Grenze und nicht auf den transeuropäischen Verkehrskorridoren eingesetzt werden.Solange aber ETCS nicht zur Pflichtausstattung in Deutschland gehört, wird es noch lange Unternehmen geben, die nur mit der Pflichtausstattung PZB fahren.
Die PZB/LZB, nur mit PZB wird das dort nichts. Und ETCS insofern auch, als dass Fahrzeuge für den Hochgeschwindigkeitsverkehr ohne ETCS (Baseline 3) nicht mehr in Verkehr gebracht werden dürfen.Außerdem ging es ja bei der Frage nur darum, ob man die Ausrüstung der SFS Mannheim-Stuttgart gleich mit vornehmen müsste - und nein, muss man nicht, weil derzeit zumindest noch die PZB Pflicht ist.
QEMU funktioniert aber nicht (oder nicht vernünftig), wenn du auf Hardware zugreifen musst. Weil QEMU direkten Hardwarezugriff nicht gewähren kann - denn der wird über das jeweilige Host-OS "geblockt".ReneRomann schrieb:Das geht ziemlich problemlos. Das Zauberwort heisst 'QEMU': [de.wikipedia.org]Versuche einfach mal auf einem heutigen x86-System ein Windows 95 zu installieren - ich garantiere dir, dass du Schiffbruch erleiden wirst
Dennoch macht es relativ wenig Sinn, LZB weiterzuentwickeln, wenn man eigentlich ETCS/DSTW haben will. Das ist schon richtig.
geschrieben von: ReneRomann
Datum: 10.01.21 21:40
Wo wir dann wieder beim Punkt der Güter-EVU wären...ReneRomann schrieb:Eigentlich ist ETCS Pflicht. Es gibt aber eine Ausnahmeregelung für Fahrzeuge, die ausschließlich national oder bis zum ersten Umsteigebahnhof hinter der Grenze und nicht auf den transeuropäischen Verkehrskorridoren eingesetzt werden.Solange aber ETCS nicht zur Pflichtausstattung in Deutschland gehört, wird es noch lange Unternehmen geben, die nur mit der Pflichtausstattung PZB fahren.
Für den HG-Verkehr - aber der Einwand von kmueller bezog sich ja explizit auf den Güterverkehr....ReneRomann schrieb:Die PZB/LZB, nur mit PZB wird das dort nichts. Und ETCS insofern auch, als dass Fahrzeuge für den Hochgeschwindigkeitsverkehr ohne ETCS (Baseline 3) nicht mehr in Verkehr gebracht werden dürfen.Außerdem ging es ja bei der Frage nur darum, ob man die Ausrüstung der SFS Mannheim-Stuttgart gleich mit vornehmen müsste - und nein, muss man nicht, weil derzeit zumindest noch die PZB Pflicht ist.
geschrieben von: Christian Snizek
Datum: 10.01.21 21:45
Moin.Zugsicherer schrieb:Wo wir dann wieder beim Punkt der Güter-EVU wären...ReneRomann schrieb:Eigentlich ist ETCS Pflicht. Es gibt aber eine Ausnahmeregelung für Fahrzeuge, die ausschließlich national oder bis zum ersten Umsteigebahnhof hinter der Grenze und nicht auf den transeuropäischen Verkehrskorridoren eingesetzt werden.Solange aber ETCS nicht zur Pflichtausstattung in Deutschland gehört, wird es noch lange Unternehmen geben, die nur mit der Pflichtausstattung PZB fahren.
Wenn der Zug nur innerhalb Deutschlands (z.B. Maschen-Mannheim) befördert wird, greift dann wohl wieder die Ausnahme - und gerade bei "älteren" Maschinen glaube ich nicht, dass die noch nachgerüstet werden.
Zitat:
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