Hamburger Hochbahn: Mit dem Smartphone raus aus dem Tarifwirrwarr.

Hamburg | Lange versprochen, jetzt endlich in Sicht: Der HVV will seinen Tarifdschungel lichten. Im Herbst soll das automatische Ticketsystem „Check-in/Be-out“ an den Start gehen, so hat es Hochbahn-Vorstandschef Henrik Falk am Donnerstag angekündigt. Die Hochbahn ist federführend, umgesetzt wird die Neuerung aber im gesamten Verkehrsverbund in- und außerhalb der Metropole.
So geht’s: Beim Einsteigen erfasst ein Sensor das Handy des Fahrgastes. Dieser meldet sich per Fingertipp an („Check-in“), der Ausstieg wird automatisch registriert („Be-out“), die Software ermittelt den günstigsten Fahrpreis. Im Höchstfall zahlt der Nutzer auch bei mehreren Touren nur für eine Tageskarte. Die Abbuchung erfolgt bargeldlos über ein verknüpftes Konto.
Start beim Weltkongress
An der Bezahlrevolution arbeitet die Hochbahn seit Jahren. Die Einführung erfolgte nun schrittweise. Zum Weltverkehrskongress ITS (11. bis 15. Oktober) soll das System zunächst in größeren Teilen Hamburgs gelten, bis zum ersten Quartal 2022 im gesamten Stadtgebiet. Erst danach steht es auch im Umland komplett zur Verfügung....
Die Auswirkungen der Corona-Krise auf den Hochbahnalltag sind weiterhin gravierend. „Zurzeit haben wir 50 Prozent Fahrgäste im Vergleich zur Vor-Corona-Zeit“, sagte der Vorstandschef. Im ersten Lockdown seien es 30 Prozent gewesen, im Sommer vorübergehend wieder 70. Die Einnahmeverluste in 2020 kalkuliert Falk für sein Unternehmen auf 100 Millionen Euro. Eine Rückkehr zum früheren Fahrgastniveau in U-Bahnen und Bussen erwartet er erst für Ende 2022. – Quelle: [www.shz.de] ©2021
(Auszüge aus dem Artikel)
Man kann das auch kritisch sehen: Es wird ein komplettes Bewegungsprofil des Nutzers im HVV erstellt. Irgendwie erinnert mich das sehr an diesen bekannten Roman, der erstmals 1949 erschienen war.
Es ist natürlich die Frage, ob die Nutzung im Detail gespeichert wird oder nicht. Aber alleine schon die Möglichkeit dazu halte ich für fragwürdig.

Oberdeichgraf schrieb:

Man kann das auch kritisch sehen: Es wird ein komplettes Bewegungsprofil des Nutzers im HVV erstellt. Irgendwie erinnert mich das sehr an diesen bekannten Roman, der erstmals 1949 erschienen war.
Es ist natürlich die Frage, ob die Nutzung im Detail gespeichert wird oder nicht. Aber alleine schon die Möglichkeit dazu halte ich für fragwürdig.

Dito. Cambridge Analytics und wie die alle heißen freuen sich bestimmt schon ein Loch in den Bauch. Grundsätzlich ist so ein System nicht verkehrt, dann aber bitte wie in London und in den Niederlanden auch anonym möglich machen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 08:43.

Oberdeichgraf schrieb:

Hamburger Hochbahn: Mit dem Smartphone raus aus dem Tarifwirrwarr.

Hamburg | Lange versprochen, jetzt endlich in Sicht: Der HVV will seinen Tarifdschungel lichten. Im Herbst soll das automatische Ticketsystem „Check-in/Be-out“ an den Start gehen, so hat es Hochbahn-Vorstandschef Henrik Falk am Donnerstag angekündigt. Die Hochbahn ist federführend, umgesetzt wird die Neuerung aber im gesamten Verkehrsverbund in- und außerhalb der Metropole.
So geht’s: Beim Einsteigen erfasst ein Sensor das Handy des Fahrgastes. Dieser meldet sich per Fingertipp an („Check-in“), der Ausstieg wird automatisch registriert („Be-out“), die Software ermittelt den günstigsten Fahrpreis. Im Höchstfall zahlt der Nutzer auch bei mehreren Touren nur für eine Tageskarte. Die Abbuchung erfolgt bargeldlos über ein verknüpftes Konto.
Start beim Weltkongress
An der Bezahlrevolution arbeitet die Hochbahn seit Jahren. Die Einführung erfolgte nun schrittweise. Zum Weltverkehrskongress ITS (11. bis 15. Oktober) soll das System zunächst in größeren Teilen Hamburgs gelten, bis zum ersten Quartal 2022 im gesamten Stadtgebiet. Erst danach steht es auch im Umland komplett zur Verfügung....
Die Auswirkungen der Corona-Krise auf den Hochbahnalltag sind weiterhin gravierend. „Zurzeit haben wir 50 Prozent Fahrgäste im Vergleich zur Vor-Corona-Zeit“, sagte der Vorstandschef. Im ersten Lockdown seien es 30 Prozent gewesen, im Sommer vorübergehend wieder 70. Die Einnahmeverluste in 2020 kalkuliert Falk für sein Unternehmen auf 100 Millionen Euro. Eine Rückkehr zum früheren Fahrgastniveau in U-Bahnen und Bussen erwartet er erst für Ende 2022. – Quelle: [www.shz.de] ©2021
(Auszüge aus dem Artikel)
Man kann das auch kritisch sehen: Es wird ein komplettes Bewegungsprofil des Nutzers im HVV erstellt. Irgendwie erinnert mich das sehr an diesen bekannten Roman, der erstmals 1949 erschienen war.
Es ist natürlich die Frage, ob die Nutzung im Detail gespeichert wird oder nicht. Aber alleine schon die Möglichkeit dazu halte ich für fragwürdig.

Funktioniert bekanntlich in den Niederlanden schon seit Jahren - OV Chipcard.

ICE11 schrieb:

Oberdeichgraf schrieb:

Man kann das auch kritisch sehen: Es wird ein komplettes Bewegungsprofil des Nutzers im HVV erstellt. Irgendwie erinnert mich das sehr an diesen bekannten Roman, der erstmals 1949 erschienen war.
Es ist natürlich die Frage, ob die Nutzung im Detail gespeichert wird oder nicht. Aber alleine schon die Möglichkeit dazu halte ich für fragwürdig.

Dito. Cambridge Analytics und wie die alle heißen freuen sich bestimmt schon ein Loch in den Bauch. Grundsätzlich ist so ein System nicht verkehrt, dann aber bitte wie in London und in den Niederlanden auch anonym möglich machen.

Das beste Feature in London für Besucher: das funktioniert auch mit der Kreditkarte, die man eh schon dabei hat. Einfach ranhalten, fertig. Das ist wirklich nutzerfreundlich!

Gruß

Thrax

Wenn als Voraussetzung zwingend ein Smartphone mit Bluetooth oder NFC erforderlich ist, dazu irgendeine App die permanent im Handy rumschnüffelt, dann werden die Datenschutzwächter bestimmt Sturm laufen. Warum nicht über eine, durchaus mit Pfand, erwerbbare Chipkarte, gglfs sogar mit Prepaidguthaben?
So wie es hier offenbar geplant ist, wird man ständig Staus am Eingang des Fahrzeuges generieren, weil wieder irgendwas nicht gelesen werden könnte. Wie heute schon in verschiedenen Verbünden mit Abochipkarten und Vordereinstieg im Bus mit Lesegerät.

Mal sehen was wirklich kommen wird.

Der HVV selbst hat dazu nix auf seiner Webseite stehen.

Bevor man an der Elbe versucht, das Rad neu zu erfinden, könnte man sich bei den Niederländern vielleicht mal erkundigen, wie das dort seit vielen Jahren mit der OV-Chipkaart funktioniert...

ICE11 schrieb:Oberdeichgraf schrieb:

Oberdeichgraf schrieb:

Man kann das auch kritisch sehen: Es wird ein komplettes Bewegungsprofil des Nutzers im HVV erstellt. Irgendwie erinnert mich das sehr an diesen bekannten Roman, der erstmals 1949 erschienen war.
Es ist natürlich die Frage, ob die Nutzung im Detail gespeichert wird oder nicht. Aber alleine schon die Möglichkeit dazu halte ich für fragwürdig.

Dito. Cambridge Analytics und wie die alle heißen freuen sich bestimmt schon ein Loch in den Bauch. Grundsätzlich ist so ein System nicht verkehrt, dann aber bitte wie in London und in den Niederlanden auch anonym möglich machen.

Euch ist hoffentlich bekannt, wie akribisch der deutsche Datenschutz bei solchen Themen vor dem Start prüft?!

Aggregierte anonymisierte Bewegungsprofile der Fahrten wären in der Verkehrsplanung wünschenswert (also wenn 50 / 100 / 1000 / 20000 Fahrten die gleichen Start- und Zielpunkte anfahren) - da man darauf die Verkehrsplanung besser optimieren könnte, als mit händischer Verkehrserhebung
Nur: Sowas lässt nicht mal der deutsche Datenschutz zu. Insbesondere nicht, wenn die Summe zu klein oder die Kopplung der einzelnen Fahrten irgendeinen Rückschluss auf die realen Personen ermöglicht.

Das ist ähnlich, wie mit der Corona-App: Es gibt Datenmerkmale, die gespeichert werden müssen (im hiesigen Fall für die Abrechnung), aber diese müssen so gespeichert werden, dass man nicht einfach Bewegungsdaten (Fahrten/Fahrtabschnitte) in Kombination mit den Nutzerdaten abrufen kann. Dennoch müssen diese zur Rechnungsbildung auch wieder zusammengefügt werden. Das sind sehr aufwändige Programmierungen. Der zuständige Landesdatenschutzbeauftragter (Hamburgs) wird sicher hierin eingebunden gewesen sein und muss keine Bedenken gefunden haben.

Ober-Rodener schrieb:
Zitat:

Wenn als Voraussetzung zwingend ein Smartphone mit Bluetooth oder NFC erforderlich ist, dazu irgendeine App die permanent im Handy rumschnüffelt, dann werden die Datenschutzwächter bestimmt Sturm laufen. Warum nicht über eine, durchaus mit Pfand, erwerbbare Chipkarte, gglfs sogar mit Prepaidguthaben?

Wie gesagt: Solchen Konzepten sind, meines Wissens nach, erst unter fachlicher Prüfung des Landesdatenschutzbeauftragten für die Regelnutzung freigegeben.

Warum nicht Chipkarte: Weil dann ein "Check-Out" zwingend ist, dieser wird aber in bis zu 20% der Fälle vergessen... Beim Handy erfolgt der Check-Out automatisch durch Kontaktabbruch zwischen Fahrzeug und Handy.

In Soest gab/gibt (?) es einen Pilotbetrieb...

Ober-Rodener schrieb:
Zitat:

So wie es hier offenbar geplant ist, wird man ständig Staus am Eingang des Fahrzeuges generieren, weil wieder irgendwas nicht gelesen werden könnte. Wie heute schon in verschiedenen Verbünden mit Abochipkarten und Vordereinstieg im Bus mit Lesegerät.

Kommt drauf an, wo alles Lesegeräte installiert sind. Bei beispielsweise get<<in in Hanau (Check-In/Check-Out-System) waren an allen Türbereichen Terminals installiert.


Langfristziel ist eigentlich bundesweit, dass man ein "Be-In/Be-Out"-System hinbekommt, sowohl mit Pre- als auch mit Postpaid-Verfahren.


Zu London: Dort kann man nicht nur per Kreditkarte Ein- und Auschecken, auch per AppleWatch, etc. ist das möglich. Bekanntermaßen sind aber britische Datenschutzbestimmungen anders und eher laxer als deutsche. Das macht ein solches System einfacher.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:55.

Uwe Busch schrieb:Zitat:

Bevor man an der Elbe versucht, das Rad neu zu erfinden, könnte man sich bei den Niederländern vielleicht mal erkundigen, wie das dort seit vielen Jahren mit der OV-Chipkaart funktioniert...

Wobei ich vor Jahren heftige Kritik an der OV-Chipkaart gehört habe - durch die niederländische Fahrgastvertretung. Letztendlich würde man ein solches System so nicht mehr bauen und eher auf Smartphonebasis.

Eines der Probleme dabei ist doch, dass in Hauptverkehrszeiten Massen gleichzeitig anmelden können müssen. Das braucht man nur auf schöne, dicht getaktete S-Bahnen im Zenrum anwenden. Und bei solchen Terminals an den Zu- und Abgängen hat man schnell Ängste vor bspw. Brandfällen oder ähnlichen Problemen. Meiner Erfahrung nach ist es in Deutschland politisch nicht gewollt, entsprechende Zugangsbeschränkungen baulich nachzurüsten. Deswegen die Tendenz zu einem "Check-In/Be-Out" bzw. gar zu einem §Be-In/Be-Out"-System. Letzteres strebt man meines Wissens nach auch langfristig in der Schweiz an.

Zitat: "Hamburg | Lange versprochen, jetzt endlich in Sicht: Der HVV will seinen Tarifdschungel lichten.(…) Die Software ermittelt den günstigsten Fahrpreis."

Das klingt nach allem, aber nicht nach "Tarifdschungel lichten". Ich vermute, die Bäume des Tarifdschungels stehen noch genauso zahlreich herum wie vorher, es wird kein einziger Baum abgesägt (= kein einziger Tarif abgeschafft). Der Fahrgast wird nur im Blindflug um die zahlreichen Bäume herum geführt. Wenn er das möchte, meinetwegen. Allerdings hat er keine Kontrolle mehr darüber, was er kauft bzw. was ihm verkauft wird und ist auf Gedeih & Verderb dem Abrechnungs-Algorithmus ausgeliefert.

Oder überspitzt dargestellt: wer wirklich seinen Tarifdschungel lichtet, der braucht diese Form der "Tarifberatung" gar nicht. Denn der Tarif erschließt sich dann von selbst.

RhB-Dirk "Funktioniert bekanntlich in den Niederlanden schon seit Jahren - OV Chipcard".
Funktionieren ja. Aber nicht gut. Erstens ist dieses ständige An- und Abmelden mit Suchen nach dem richtigen Lesegerät einfach nur nervig. Zweitens war ich von den "Vorteilen" dieses tollen Systems spätestens an jenem Tage "überzeugt", als sich nach dem Ausstieg aus dem IC und den Umstieg in den Arriva-Zug im Bahnhof Sittard -zig Fahrgäste bei der NS ab- und bei Arriva anmelden wollten und sich zuerst Schlangen vor den Lesegeräten bildeten und dann der Anschlusszug verspätet abfuhr. In Sittard! Einem besseren Landbahnhof.
Und nun stelle man sich das bitte einmal in Hamburg Hauptbahnhof vor, wenn 1.000 Fahrgäste aus einem Pendlerzug (bei Metronom oder DB abmelden) fallen und zur U-Bahn (bei der Hochbahn anmelden) umsteigen. Da trage ich doch lieber ganz altmodisch meine Monatskarte in der Tasche und steige ohne diese Schikanen einfach um.

Heiko



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 11:37.

Das dient nur der weiterführenden voranschleichenden Überwachung... Dem Fahrgast wird nur das "Gute" sugeriert... Übersichtlicher wird es dadurch noch lange nicht... Eher verliert man den totalen Überblick...

Uwe Busch schrieb:

Bevor man an der Elbe versucht, das Rad neu zu erfinden, könnte man sich bei den Niederländern vielleicht mal erkundigen, wie das dort seit vielen Jahren mit der OV-Chipkaart funktioniert...

Bei all dem Lob auf die OV-Chipkaart sollte man bitte nicht diejenigen vergessen, die nicht in den Niederlanden wohnen. Für Touristen ist dieses System reinster murks! Da ist mir eine App, wie sie z.B. mit Fairtix gibt, deutlich lieber, da niedrigschwelliger.

Und zum Datenschutz - wie (fast) immer gilt: Wer nicht will, muss nicht mitmachen! In den Niederlanden muss ich dagegen mitmachen, wenn ich den ÖV nutzen will. Andere Angebote sind rar.

Murrtalbahner schrieb:

Bei all dem Lob auf die OV-Chipkaart sollte man bitte nicht diejenigen vergessen, die nicht in den Niederlanden wohnen. Für Touristen ist dieses System reinster murks! Da ist mir eine App, wie sie z.B. mit Fairtix gibt, deutlich lieber, da niedrigschwelliger.

Und zum Datenschutz - wie (fast) immer gilt: Wer nicht will, muss nicht mitmachen! In den Niederlanden muss ich dagegen mitmachen, wenn ich den ÖV nutzen will. Andere Angebote sind rar.

Man kann überall Einzeltickets kaufen. Das kann(!) sogar günstiger sein als die Nutzung der Chipkaart; im Regelfall allerdings ist es teurer, im Stadtverkehr ist es meistens erheblich teurer.

Übersichtlicher ist es allerdings allemal verglichen mit dem Wildwuchs der zahllosen Handy-Apps (für die man zuallererst eine Google-oder Apple-Datenschleuder anschaffen und in Betrieb nehmen müßte).

Murrtalbahner schrieb:

Bei all dem Lob auf die OV-Chipkaart sollte man bitte nicht diejenigen vergessen, die nicht in den Niederlanden wohnen. Für Touristen ist dieses System reinster murks! Da ist mir eine App, wie sie z.B. mit Fairtix gibt, deutlich lieber, da niedrigschwelliger.

Da ich das System in den Niederlanden nicht kenne:
Worin genau liegt bei touristischer Nutzung der Nachteil des Systems in den Niederlanden?

Ich kenne lediglich das System der Oyster-Card in London, welches ich auch seit Jahren als Tourist nutze. Die Oyster-Cards liegen hier zu Hause und wurde einmalig erworben. Bei jedem Aufenthalt kann man sie dann wieder nutzen.
Der größte Hinderungsgrund für so ein System dürften aber in Deutschland tatsächlich die flächendeckend zu installierenden Zugangsstationen, entweder in Form einer Bahnsteigsperre oder als Chipleser, sein.

Mit dem Beenden des Tarifwirrwarrs oder dem Lichten des Tarifdschungels hat das alles natürlich nichts zu tun. Die Beförderungsbedingungen werden nicht geändert. Vielmehr wird über den bestehenden Tarif noch ein elektronisches Bezahlsystem gestülpt. Es wird für die Fahrgäste noch intransparenter. Der Kunde weiß vor der Fahrt nicht, was das System nach der Fahrt abbucht.

Wenn der HVV seinen Tarifdschungel wirklich lichten wollte, kann er das sofort tun. Wir werden es dann in den Beförderungsbedingungen nachlesen können.

Langfristig droht, dass der Tarif mit dem automatischen Ticketsystem noch komplizierter wird. Es gibt nämlich bereits Gedankenspiele, die Verkehrsmittel je nach Tageszeit und Auslastung unterschiedlich zu bepreisen. Das Ziel des HVV ist und bleibt: Die sog. Preiselastizität der Kunden maximal auszureizen (catch as catch can).

Ich bezweifle, dass die Software für das System auch nur annhähernd in der Lage ist, die ungeheure Komplexität des Tarifs, der eben nicht vereinfacht wird, abzubilden. Das fängt bei Gruppen an und hört bei Reiserouten, die nicht im Mainstream liegen, noch lange nicht auf.

Nutznießer des neuen Systems sind vornehmlich die beauftragten Beratungsfirmen, Softwarehäuser und IT-Dienstleister.

- Es wird auf keinen Fall funktionieren
- Alle Daten werden meistbietend an Datenkraken verhökert werden
- Datenschutzbelange werden auch sonst nicht beachtet werden
- Die Nutzung wird für alle zwingend sein
- Wenn das System doch für die meisten Nutzer gut sein sollte, aber für Gruppenreisende nicht, ist es natürlich insgesamt @#$%&
- Wie jeder weiß, kann eine Chipkarte alles, was auch ein vollwertiges Smartphone kann, z. B. Be-Out
- Eine Preisauskunft durch das System und damit eine transparente Abrechnung ist selbstverständlich unmöglich
- Wie jeder weiß, ist mit der Einführung des Einzelverbindungsnachweises auf der Telefonrechnung das Abendland untergegangen
- Auf keinen Fall hat sich irgendeiner der Beteiligten über irgendetwas Gedanken gemacht, außer wie er damit seine privaten Taschen füllt
Und selbst ein Zeuge Desiros tutet in dieses Horn. Kann ja gar nicht sein, dass irgendetwas gut ist, was nicht schon erfunden wurde, oder irgendein Aufgabenträger/Verbund/Verkehrsunternehmen außerhalb Baden-Württembergs vielleicht mal die Fahrgäste im Blick hätte.

Kannst DU es besser?
Warum sollten wir nicht Bedenken äussern, die gglfs. im Vorfeld Probleme aufzeigen könnten?
Ich denke, wenn die so gut planen und durchführen wie bei der Elbphilharmonie, dann gute Nacht.

Um den Datenschutz mache ich mir da wenig Sorgen. Als Unternehmen in städtischer Hand ist der HVV dazu verdammt, akribisch mit Hamburgs obersten Datenschützer zusammenzuarbeiten - und der ist bekanntlich ein harter Hund. Google kann ein Lied davon singen...

Viel mehr Sorgen macht mir da, dass der HVV nun schon seit Ewigkeiten an seinem Check-In-Be-Out-System arbeitet und inzwischen 5 Jahre Verspätung hat (was der oben verlinkte Artikel leider (oder wohlwissentlich) verschweigt). Der Verbund hat viele Jahre damit verdödelt, die zig Softwaresystem im Verbund zu harmonisieren und Kriterien für einen Testbetrieb zu formulieren (Quelle: [www.nahverkehrhamburg.de] )

Osnabrück hat dagegen ein fast identisches System nach sehr viel weniger Vorbereitungszeit im letzten Herbst an den Start gebracht. Funfact: Das dortige System wurde von einem Unternehmen entwickelt, dass auch beim HVV Softwaresysteme betreibt. Warum hat man da keine Synergien genutzt?

Insofern ist die Ankündigung, dass im Herbst der erste öffentliche Test startet, auch keine wirkliche Erfolgsmeldung.

1. Extrakosten, um überhaupt erstmal eine eine Chipkarte zu erhalten.
2. Bei Bahnnutzung ist ein vergleichsweise großes Mindestguthaben (20 €, mit Ausnutzung des erlaubten negativen Guthabens effektiv wohl 16 €) notwendig, selbst wenn man eigentlich nur eine Kurzstrecke zurücklegen möchte.
3. Ermäßigungen für Kinder und Senioren gibt es nur mit persönlicher Chipkarte. Für nicht-Niederländer gab es die lange Zeit gar nicht zu kaufen, und auch jetzt ist das nur für die unmittelbaren Nachbarländer (Deutschland und Belgien und zusätzlich noch Luxemburg) möglich, alle anderen sind weiterhin außen vor (was dann auch zu paradoxen Ergebnissen führt – ein Deutscher aus Berchtesgaden bekommt problemlos eine persönliche ÖV-Chipkarte, ein eigentlich viel näher an den Niederlanden wohnender Franzose aus z.B. Lille hingegen nicht).

Punkt 1 und 2 fallen naturgemäß besonders ins Gewicht, wenn man mit der Karte nur relativ wenige Fahrten in einem begrenztem Zeitraum unternimmt, was eben gerade auf Urlaubsreisen zutrifft (insbesondere wenn man seinen Urlaub nicht regelmäßig in den Niederlanden verbringt).

Oyster ist in der Hinsicht auch nicht absolut perfekt, fällt aber bei allen Punkten insgesamt doch eher fahrgastfreundlicher als die ÖV-Chipkarte aus.

Ostholsteiner1 schrieb:

Viel mehr Sorgen macht mir da, dass der HVV nun schon seit Ewigkeiten an seinem Check-In-Be-Out-System arbeitet und inzwischen 5 Jahre Verspätung hat (was der oben verlinkte Artikel leider (oder wohlwissentlich) verschweigt). Der Verbund hat viele Jahre damit verdödelt, die zig Softwaresystem im Verbund zu harmonisieren und Kriterien für einen Testbetrieb zu formulieren (Quelle: [www.nahverkehrhamburg.de] )

Osnabrück hat dagegen ein fast identisches System nach sehr viel weniger Vorbereitungszeit im letzten Herbst an den Start gebracht. Funfact: Das dortige System wurde von einem Unternehmen entwickelt, dass auch beim HVV Softwaresysteme betreibt. Warum hat man da keine Synergien genutzt?

Osnabrück hat ein System, was im Prinzip nur kann: Fahrgast ist egal wo eingestiegen, Fahrgast ist egal wo wieder ausgestiegen. Das ist jetzt nicht ganz das, was im HVV gemacht werden soll...

Ober-Rodener schrieb:

Warum sollten wir nicht Bedenken äussern, die gglfs. im Vorfeld Probleme aufzeigen könnten?

Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber "Bedenken äußern" ist nicht:
- Das ist doch datenschutzmäßig auf jeden Fall Schrott
- Das kann gar nicht funktionieren
- Es MUSS die eierlegende Wollmilchsau werden
- Daran verdienen nur die Berater/IT-ler usw.
- Tariflich wird das nichts ändern (kann zwar so sein, hat aber mit dem System nichts zu tun)
...

KHM schrieb:

- Es wird auf keinen Fall funktionieren
- Alle Daten werden meistbietend an Datenkraken verhökert werden
...
- Wie jeder weiß, kann eine Chipkarte alles, was auch ein vollwertiges Smartphone kann, z. B. Be-Out
- Eine Preisauskunft durch das System und damit eine transparente Abrechnung ist selbstverständlich unmöglich
- Wie jeder weiß, ist mit der Einführung des Einzelverbindungsnachweises auf der Telefonrechnung das Abendland untergegangen
...
Und selbst ein Zeuge Desiros tutet in dieses Horn. Kann ja gar nicht sein, dass irgendetwas gut ist, was nicht schon erfunden wurde, oder irgendein Aufgabenträger/Verbund/Verkehrsunternehmen außerhalb Baden-Württembergs vielleicht mal die Fahrgäste im Blick hätte.

Dort wo man wirklich die ÖV-Nutzung steigern will, sind die diversen Formen von Flatrates ohne große Einstiegshürde im Kommen: Schweiz, Österreich (1-2-3-Ticket), Belgien (Pässe). Auch die Londoner Oyster Card schaltet bei Vielnutzern vollautomatisch auf Tages/Wochen/Monatskarte um. Job- und Semestertickets folgen demselben Prinzip. Zur niederländischen Karte gibts differenzierte Angebote für jedermann.

Internet und Telefon beziehen wir hier selbstverständlich längst gegen Flatrate (fast weltweit).

Aber in Hamburg und bei der DB sieht man die Zukunft offenbar im Tarifdschungel.

kmueller schrieb:

Dort wo man wirklich die ÖV-Nutzung steigern will, sind die diversen Formen von Flatrates ohne große Einstiegshürde im Kommen: Schweiz, Österreich (1-2-3-Ticket), Belgien (Pässe). Auch die Londoner Oyster Card schaltet bei Vielnutzern vollautomatisch auf Tages/Wochen/Monatskarte um. Job- und Semestertickets folgen demselben Prinzip. Zur niederländischen Karte gibts differenzierte Angebote für jedermann.

Internet und Telefon beziehen wir hier selbstverständlich längst gegen Flatrate (fast weltweit).

Aber in Hamburg und bei der DB sieht man die Zukunft offenbar im Tarifdschungel.

Moin!

Aber soll es in Hamburg nicht auch so laufen, dass wenn die Anzahl der Einzelfahrten den Wert der ersten entsprechenden Zeitkarte erreicht, lediglich diese abgerechnet wird? Und bei genug Fahrten im ganzen Monat dann auch die jeweilige Monatskarte?

Der Unterschied wäre hier ja nur, dass die Abrechnung via Handy erfolgt anstatt per Karte (z.B. Oyster).

JanH schrieb:

1. Extrakosten, um überhaupt erstmal eine eine Chipkarte zu erhalten.
2. Bei Bahnnutzung ist ein vergleichsweise großes Mindestguthaben (20 €, mit Ausnutzung des erlaubten negativen Guthabens effektiv wohl 16 €) notwendig, selbst wenn man eigentlich nur eine Kurzstrecke zurücklegen möchte.
3. Ermäßigungen für Kinder und Senioren gibt es nur mit persönlicher Chipkarte. Für nicht-Niederländer gab es die lange Zeit gar nicht zu kaufen, und auch jetzt ist das nur für die unmittelbaren Nachbarländer (Deutschland und Belgien und zusätzlich noch Luxemburg) möglich, alle anderen sind weiterhin außen vor (was dann auch zu paradoxen Ergebnissen führt – ein Deutscher aus Berchtesgaden bekommt problemlos eine persönliche ÖV-Chipkarte, ein eigentlich viel näher an den Niederlanden wohnender Franzose aus z.B. Lille hingegen nicht).

Punkt 1 und 2 fallen naturgemäß besonders ins Gewicht, wenn man mit der Karte nur relativ wenige Fahrten in einem begrenztem Zeitraum unternimmt, was eben gerade auf Urlaubsreisen zutrifft (insbesondere wenn man seinen Urlaub nicht regelmäßig in den Niederlanden verbringt).

Also ich habe eine annonymeOV Chipkaart und finde die eigentlich nicht zu teuer.

Wenn man bedenkt, dass bei uns in D nicht haltestellengenau abgerechnet wirds.

Zoitat [www.drehscheibe-online.de]

Sebastian Berlin schrieb:

kmueller schrieb:

Dort wo man wirklich die ÖV-Nutzung steigern will, sind die diversen Formen von Flatrates ohne große Einstiegshürde im Kommen
Aber in Hamburg und bei der DB sieht man die Zukunft offenbar im Tarifdschungel.

Moin!
Aber soll es in Hamburg nicht auch so laufen, dass wenn die Anzahl der Einzelfahrten den Wert der ersten entsprechenden Zeitkarte erreicht, lediglich diese abgerechnet wird? Und bei genug Fahrten im ganzen Monat dann auch die jeweilige Monatskarte?

Der Unterschied wäre hier ja nur, dass die Abrechnung via Handy erfolgt anstatt per Karte (z.B. Oyster).

Dasist ein erheblicher Unterschied, wenn man
a) kein Handy hat (weil man es nicht braucht oder nicht will)
b) die Hamburger App nicht hat (als Bayer oder Chinese)
c) mit dem Wust von Apps nicht (mehr) klarkommt (als alter Mensch)
d) die Batterie wieder mal leer ist

Warum gibt es eigentlich keine Supermärkte, in denen man mit App billiger einkauft als bei der Konkurrenz gegenüber, ohne App aber teurer?

kmueller schrieb:
Zitat:

Dort wo man wirklich die ÖV-Nutzung steigern will, sind die diversen Formen von Flatrates ohne große Einstiegshürde im Kommen: Schweiz, Österreich (1-2-3-Ticket), Belgien (Pässe). Auch die Londoner Oyster Card schaltet bei Vielnutzern vollautomatisch auf Tages/Wochen/Monatskarte um. Job- und Semestertickets folgen demselben Prinzip. Zur niederländischen Karte gibts differenzierte Angebote für jedermann.

Das ist nicht ganz so wahr und so einfach, wie du es darstellst:

1. Auch die Schweiz hat sich das Ziel des Be-In/Be-Out gestellt, wobei dies technisch und vertraglich noch eine ganze Hürde schwerer ist, als Check-In/Be-Out oder gar Check-In/Check-Out. Gerade letzteres heißt eben, dass dann dem Kunden auf Grund fehlender Abmeldung eine Fahrt bis zum Streckenende abgerechnet werden muss. Und dann denke mal an die schönen Berlin-Brandenburger-Langstrecken-RE-Züge...

2. Flatratetickets funktionieren für Vielfahrer super - Studenten-, Schüler- (!), Senioren- - und konventionelle Jobtickets. Ich betone hier ganz gezielt Schüler, weil mit den landesweit gültigen Schülertickets bzw. Ausbildungstickets eine enorme Attraktivität und ein enormer Verkauf geschafft wurde.
Nur:
1. Die Einnahmen sind in Summe geringer - d.h. es muss jemand die Differenz ausgleichen
2. Bei Schülern und Senioren kann die Auslastung gesteuert werden: Schüler fahren i.d.R. zu Schulzeiten, Fahrten danach in der abendlichen HVZ stellen eine große Ausnahme da und am Wochenende sind Kapazitäten vorhanden, so dass sich nicht auch die Kosten für das Verkehrsangebot erhöhen mussten. Bei Senioren gibt es die schöne Steuerungsmöglichkeit, dass man - siehe Hessen - die Variante ab 9 Uhr vergünstigt, so dass man Senioren aus dem morgendlichen Schul- und Berufsverkehr heraushalten kann. Bei JobTickets gibt es ganz unterschiedliche Finanzierungsmodelle, beispielsweise auch, dass der Modal Split der Firmen einkalkuliert wird (viele ÖV-Nutzer = teurere Preis, wenige = günstigerer Preis). usw.

3. Diese Produkte sind für die (werk)tägliche Nutzung ausgelegt - wie auch die Jahreskarte an sich. Eine echte Flatrate eben - wie du schon schreibst (einsteigen, herumfahren und keine große Tarifkunde nötig - insbesondere bei verbund- oder landesweiten Angeboten.
Dank der Pandemie wird aber der Bedarf an nicht-täglichen Produkten für Vielfachkunden steigen. Das kann wiederum durch Check-In/Be-Out oder Check-In/Check-Out erreicht werden, zumal dies genauso auch für Gelegenheitskunden interessant wird, weil eben keine Tarifkunde beim Fahrtantritt bzw. der Planung nötig ist. Man steigt ein und loggt sich ein (Handy/Chipkarte). Später erledigt ein Tarifserver im Nachgang die Berechnung...


kmueller schrieb:
Zitat:

Internet und Telefon beziehen wir hier selbstverständlich längst gegen Flatrate (fast weltweit).

Weil wir zu faul sind, zu schauen, was für uns wirklich das günstigste Angebot ist und weil die Preise dafür zu niedrig sind. Und weil wir - siehe Internet auf dem Smartphone - dieses eh die ganze Zeit irgendwie nutzen. Wobei es immer noch genügend Prepaidkunden ohne Flatrates gibt.


kmueller schrieb:Zitat:

Aber in Hamburg und bei der DB sieht man die Zukunft offenbar im Tarifdschungel.

Nicht nur da! In weiten Teilen Deutschlands würde ich sagen.

Wie gesagt: Wenn Flatrates für tägliche Kunden ein Angebot ist, ist ein solches System eine zweite Säule für andere Vielfach- und Gelegenheitskunden.
Gerade für Pendler, die 1-2 Tage Homeoffice haben wird ein solches System attraktiv.

Und dank der Erfassung aller Einzelfahrten, kann ein einfacher Algorithmus im Nachgang den niedrigsten Preis ermitteln - das nennt sich Best-Preis-Verfahren und wurde schon vor 20 Jahren erfolgreich eingesetzt.

Zur Kritik der vielen Apps: Warten wir doch mal ab, was sich dort noch ergibt. Die zuständigen Unternehmen haben ein großes Interesse, dass man Kunden besser an sich binden können - deutschlandweit - und dann ist die Handhabung von x Apps für unterschiedliche Verkehrsgebiete unhandlich, aber es gibt bessere Lösungen: Die Vernetzungen im Hintergrund. Dann kannst du mit deiner HVV-App in Berlin auch Fahrkarten kaufen und umgekehrt und ebenso zwischen Hamburg und Berlin.

Natürlich heißt es erstmal, dass für ein solches System die Aufwände steigen - es ist eben eine komplexere App und bedarf eines aufwändigeren Systems für die Fahrpreisberechnung. Aber: Der Tarif wird nicht zwingend komplexer. Anders sieht es aus, wenn ein gänzlich anderes Tarifsystem "überstülpen" möchte, das bspw. nicht nach bestehenden HVV-Tarifbestimmungen arbeitet, sondern bspw. nach Luftliniendistanzen, Tarifkilometer, Tageszeit- oder Verkehrsmittelabhänigen Preisen, etc. pp. Nur: Sowas lässt sich nicht einfach genehmigen (Nahverkehrstarifsysteme sind genehmigungspflichtig - darum kümmern sich beispielsweise Regierungspräsidien oder Landesdirektionen oder ähnliche öffentliche Einrichtungen ganz unabhängig vom Verkehrsverbund). Rabatte oder ähnliche Anreize für Vielfaher lassen sich dagegen leichter unterbringen.

Amüsant finde ich Behauptungen, wie dass die gespeicherten Daten verkauft werden - ganz ohne Beweise oder rechtliches Grundwissen. Da sollte man wirklich tief in den AGB nachlesen, wo dies verankert ist oder bei entsprechenden Beweisen den Landesdatenschutzbeaufragten einschalten. Das darf übrigens jeder Bürger. Daten ungefragt verkaufen dürfen Verkehrsunternehmen so jedenfalls nicht. Sie dürfen diese - meines Wissens - nicht mal für eigene Verkehrsanalysen bzw. die eigene Verkehr-/Fahrplanplanung nutzen, weil die Gefahr besteht, dass sich ein Bewegungsprofil einer realen Person zuordnen lässt...

Bewegungsprofile können aber genauso gut durch die üblichen Fahrgasterhebungen erreicht werden, deswegen wird dies dort nicht gefragt, das machen wiederum andere Untersuchungen mit freiwilligen Befragungen (Mobilität in Deutschland oder ähnliche, bei denen wirklich nach jeder Bewegung an Referenztagen befragt wird)...

kmueller schrieb:

Das ist ein erheblicher Unterschied, wenn man
a) kein Handy hat (weil man es nicht braucht oder nicht will)
b) die Hamburger App nicht hat (als Bayer oder Chinese)
c) mit dem Wust von Apps nicht (mehr) klarkommt (als alter Mensch)
d) die Batterie wieder mal leer ist

Warum gibt es eigentlich keine Supermärkte, in denen man mit App billiger einkauft als bei der Konkurrenz gegenüber, ohne App aber teurer?

Die Kunden, die kein passendes Endgerät besitzen, können ja weiterhin klassisch ihre Fahrkarte kaufen. Der automatische Vorteil der Berechnung des niedrigsten Preises entfällt dann.
Für denjenigen, der die App nutzen möchte, ist es auch kein Problem, sie bei der Ankunft in Hamburg zu installieren.

An den letzten beiden Punkten kann man arbeiten bzw. ihn einfach vermeiden. Und auch sonst bleibt immer noch die klassische Fahrkarte als Notlösung.

KHM schrieb:

- Es wird auf keinen Fall funktionieren
- Alle Daten werden meistbietend an Datenkraken verhökert werden
- Datenschutzbelange werden auch sonst nicht beachtet werden
- Die Nutzung wird für alle zwingend sein
- Wenn das System doch für die meisten Nutzer gut sein sollte, aber für Gruppenreisende nicht, ist es natürlich insgesamt @#$%&
- Wie jeder weiß, kann eine Chipkarte alles, was auch ein vollwertiges Smartphone kann, z. B. Be-Out
- Eine Preisauskunft durch das System und damit eine transparente Abrechnung ist selbstverständlich unmöglich
- Wie jeder weiß, ist mit der Einführung des Einzelverbindungsnachweises auf der Telefonrechnung das Abendland untergegangen
- Auf keinen Fall hat sich irgendeiner der Beteiligten über irgendetwas Gedanken gemacht, außer wie er damit seine privaten Taschen füllt
Und selbst ein Zeuge Desiros tutet in dieses Horn. Kann ja gar nicht sein, dass irgendetwas gut ist, was nicht schon erfunden wurde, oder irgendein Aufgabenträger/Verbund/Verkehrsunternehmen außerhalb Baden-Württembergs vielleicht mal die Fahrgäste im Blick hätte.

Das war der mit Abstand beste Beitrag hier, vielen herzlichen Dank dafür.

Oberdeichgraf schrieb:

Hamburger Hochbahn: Mit dem Smartphone raus aus dem Tarifwirrwarr.

Hamburg | Lange versprochen, jetzt endlich in Sicht: Der HVV will seinen Tarifdschungel lichten. Im Herbst soll das automatische Ticketsystem „Check-in/Be-out“ an den Start gehen, so hat es Hochbahn-Vorstandschef Henrik Falk am Donnerstag angekündigt. Die Hochbahn ist federführend, umgesetzt wird die Neuerung aber im gesamten Verkehrsverbund in- und außerhalb der Metropole.
So geht’s: Beim Einsteigen erfasst ein Sensor das Handy des Fahrgastes. Dieser meldet sich per Fingertipp an („Check-in“), der Ausstieg wird automatisch registriert („Be-out“), die Software ermittelt den günstigsten Fahrpreis. Im Höchstfall zahlt der Nutzer auch bei mehreren Touren nur für eine Tageskarte. Die Abbuchung erfolgt bargeldlos über ein verknüpftes Konto.
Start beim Weltkongress
An der Bezahlrevolution arbeitet die Hochbahn seit Jahren. Die Einführung erfolgte nun schrittweise. Zum Weltverkehrskongress ITS (11. bis 15. Oktober) soll das System zunächst in größeren Teilen Hamburgs gelten, bis zum ersten Quartal 2022 im gesamten Stadtgebiet. Erst danach steht es auch im Umland komplett zur Verfügung....
Die Auswirkungen der Corona-Krise auf den Hochbahnalltag sind weiterhin gravierend. „Zurzeit haben wir 50 Prozent Fahrgäste im Vergleich zur Vor-Corona-Zeit“, sagte der Vorstandschef. Im ersten Lockdown seien es 30 Prozent gewesen, im Sommer vorübergehend wieder 70. Die Einnahmeverluste in 2020 kalkuliert Falk für sein Unternehmen auf 100 Millionen Euro. Eine Rückkehr zum früheren Fahrgastniveau in U-Bahnen und Bussen erwartet er erst für Ende 2022. – Quelle: [www.shz.de] ©2021
(Auszüge aus dem Artikel)
Man kann das auch kritisch sehen: Es wird ein komplettes Bewegungsprofil des Nutzers im HVV erstellt. Irgendwie erinnert mich das sehr an diesen bekannten Roman, der erstmals 1949 erschienen war.
Es ist natürlich die Frage, ob die Nutzung im Detail gespeichert wird oder nicht. Aber alleine schon die Möglichkeit dazu halte ich für fragwürdig.

Wenn ich mich so im ÖV umschaue, dann frage ich mich immer, wo sich die ganzen Fahrgäste mit Datenschutzbedenken und ohne Smartphone verstecken.
Mal konkret gefragt, besitzt du kein halbwegs aktuelles Smartphone?

MrEnglish schrieb:

Wenn ich mich so im ÖV umschaue, dann frage ich mich immer, wo sich die ganzen Fahrgäste mit Datenschutzbedenken und ohne Smartphone verstecken.
Mal konkret gefragt, besitzt du kein halbwegs aktuelles Smartphone?

Hallo,
ich habe aus bestimmten Gründen, die hier nichts zu suchen haben, immer etwa 5 bis 6 aktive Handys in Betrieb, dazu noch Ersatzgeräte liegen für mögliche Ausfälle. (Die Nokia Akkus halten auch nicht ewig).
Bevorzugtes Modell ist da das Nokia 100, kostet gebraucht ganz wenig und hat schöne große Tasten.
Ein Handy ist da momentan zufällig bei mit mehr Funktionen, aber das wurde von mir noch nie genutzt.
Das Handy mit meiner Privatnummer ist das älteste Modell, aber schon mit Farbdisplay, aber Riss vorne.
Ein Smartphone habe ich bewusst nicht in Betrieb, mein Bedarf ist schon mit dem Computer gedeckt.
Man kommt ohne so etwas aus, Telefon langt mir unterwegs völlig und bei Bedarf schicke ich eine SMS oder bekomme eine.

Nabend!

KHM schrieb:

Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber "Bedenken äußern" ist nicht:
- Tariflich wird das nichts ändern (kann zwar so sein, hat aber mit dem System nichts zu tun)

Natürlich hat das nichts mit dem System zu tun. Aber mit genau diesem Anspruch ist man öffentlich angetreten: Lichten des Tarifdschungels. Und wenn ich so etwas thematisch verquicke, muss ich auch liefern und darf nicht nur einen bunten Vorhang vor die Problemzonen hängen.

Oder konkret: wenn mir das neue System für eine S-Bahn-Fahrt von Hamburg-Neugraben nach Buxtehude tatsächlich eine Fahrkarte Hamburg-Neugraben - Neu Wulmstorf zu 2,40 und eine weitere Fahrkarte Neu Wulmstorf - Buxtehude zu 2,40 (also insgesamt 4,80 Euro) in Rechnung stellt und keine Fahrkarte Hamburg-Neugraben - Buxtehude zu 5,50 Euro, dann ist da tatsächlich eine Bestpreis-Abrechnung. Auch, wenn sich am abstrusen Tarifsystem nichts geändert hat.

KHM schrieb:

- Es wird auf keinen Fall funktionieren

Das hat in diesem Thread niemand behauptet. "Es" sollte aber nicht nur funktionieren, sondern "es" sollte gut funktionieren. Immerhin hat man nicht den Fehler gemacht, das für den Massenverkehr untaugliche Holland-System zu übernehmen.

Gruß

Heiko

Oberdeichgraf schrieb:

ich habe aus bestimmten Gründen, die hier nichts zu suchen haben, immer etwa 5 bis 6 aktive Handys in Betrieb, dazu noch Ersatzgeräte liegen für mögliche Ausfälle. (Die Nokia Akkus halten auch nicht ewig).
Bevorzugtes Modell ist da das Nokia 100, kostet gebraucht ganz wenig und hat schöne große Tasten.
Ein Handy ist da momentan zufällig bei mit mehr Funktionen, aber das wurde von mir noch nie genutzt.
Das Handy mit meiner Privatnummer ist das älteste Modell, aber schon mit Farbdisplay, aber Riss vorne.
Ein Smartphone habe ich bewusst nicht in Betrieb, mein Bedarf ist schon mit dem Computer gedeckt.
Man kommt ohne so etwas aus, Telefon langt mir unterwegs völlig und bei Bedarf schicke ich eine SMS oder bekomme eine.

Würdest du mit zustimmen, dass du damit ganz sicher zu einer Minderheit in Deutschland gehörst?

Sobald du einen geladenen Akku in deinem Smartphone hast, bist du irgendwo registriert. Jeder, der Zugriff auf das System hat, sieht deinen Weg. Da brauchst du keinen HVV. Schmeiss alle Geräte weg, die irgendwo auf Daten zugreifen können. Nur so kannst du dich davor schützen.
Schönen Gruß
Maik

Der Zeuge Desiros schrieb:
Zitat:

Oder konkret: wenn mir das neue System für eine S-Bahn-Fahrt von Hamburg-Neugraben nach Buxtehude tatsächlich eine Fahrkarte Hamburg-Neugraben - Neu Wulmstorf zu 2,40 und eine weitere Fahrkarte Neu Wulmstorf - Buxtehude zu 2,40 (also insgesamt 4,80 Euro) in Rechnung stellt und keine Fahrkarte Hamburg-Neugraben - Buxtehude zu 5,50 Euro, dann ist da tatsächlich eine Bestpreis-Abrechnung. Auch, wenn sich am abstrusen Tarifsystem nichts geändert hat.

Das wäre eine Frage der "Mechanik" im System: Drösele ich durchgehende Fahrtabschnitte auf - also jene ohne Fahrzeugwechsel, oder behalte ich sie zusammen. Darin könnte es sich ja bspw. unterscheiden, wenn ich in Neu Wulmsdorf umsteigen würden.

Plausibler ist es aber, wie mehrere Einzelfahrkarten nachträglich zu Tageskarten zusammengefasst werden, oder zu Wochen- und Monatskarten. Oder wie nach einer gefahrenen Leistung eine Rabattschwelle erreicht wird und daraufhin die Fahrkarten in der Monatsabrechnung mit Rabatt berechnet werden...

Das halte ich für ein viel plausibleres Modell - letzteres wäre vergleichbar zur 10er Tageskarte der Bahn.


Der Zeuge Desiros schrieb:

Das hat in diesem Thread niemand behauptet. "Es" sollte aber nicht nur funktionieren, sondern "es" sollte gut funktionieren. Immerhin hat man nicht den Fehler gemacht, das für den Massenverkehr untaugliche Holland-System zu übernehmen.

Korrekt. Mir wurde berichtet, dass diese untaugliche Variante bei den meisten zuständigen Politikern auch negativ bewertet wird, was ich verstehen kann. Deswegen auch die mehrheitliche langfristige Hoffnung in ein "Be-In/Be-Out"-System mit oder ohne Umweg eines "Check-In/Be-Out"-Systems.

Check-In Be-Out wendet man ja deswegen an, weil Be-In Be-Out sehr schwierig umzusetzen ist. Es ist nicht einfach die Anwesenheit eines Fahrgastes zuverlässig zu erfassen, aber fälschlicherweise Einbuchungen zu vermeiden. Im reinen Voll- oder U-Bahnbetrieb wäre das noch möglich, aber sobald es mit Bus und Straßenbahn ind den Straßenverkehr geht, könnten Fahrten abgerechnet werden wenn man mit Auto oder Fahrrad in der Nähe fährt. Deswegen hat man lieber eine aktive Aktion des Kunden bei Fahrtantritt.

Am nächsten kämen dem Be-In noch die Zugangssperren an Skiliften, aber das ist eigentlich nur eine Form des Check-In die keine aktive Handlung des Kunden erfordert. Diese Lösung wäre aber bestenfalls für geschlossene Systeme als Erleichterung möglich. Allerdings kann das auch problematisch werden wenn man mehrere Karten bei sich trägt. Ich hatte z.B. in der Vergangenheit schon zwei Saisonpässe zum Schifahren die sich teilweise in der Gültigkeit überlappt haben. Einen davon hatte ich immer im Geldbeutel beim ÖV Ticket, weil er das ganze Jahr galt und teilweise auch für ÖV Nutzung nützlich war. Der hatte aber in manchen Gebieten eine beschränkte Tageszahl die ich für den Sommet aufsparen wollte. Da musste ich immer dran denken den Pass rechtzeitig aus dem Geldbeutel zu nehmen, damit nicht versehentlich Tage abgebucht wurden die eigentlich durch den anderen Pass abgedeckt waren. Das könnte im ÖV z.B. dann passieren wenn wie in London Kreditkarten akzeptiert werden. Wobei ich nicht weiß, ob man die aus so großer Entfernung auslesen könnte.

MrEnglish schrieb:
Zitat:

Check-In Be-Out wendet man ja deswegen an, weil Be-In Be-Out sehr schwierig umzusetzen ist.

Korrekt. Schwierig ja, aber nicht unmöglich. Die Schwierigkeit liegt dabei aber nicht nur in der technischen Hinsicht. Check-In/Be-Out ist einfach ein pragmatischer Weg, der bis zur Lösung entsprechender Fragestellungen einfacher umzusetzen ist, dafür aber auch weniger komfortabel ist.


MrEnglish schrieb:
Zitat:

Es ist nicht einfach die Anwesenheit eines Fahrgastes zuverlässig zu erfassen, aber fälschlicherweise Einbuchungen zu vermeiden. Im reinen Voll- oder U-Bahnbetrieb wäre das noch möglich, aber sobald es mit Bus und Straßenbahn ind den Straßenverkehr geht, könnten Fahrten abgerechnet werden wenn man mit Auto oder Fahrrad in der Nähe fährt. Deswegen hat man lieber eine aktive Aktion des Kunden bei Fahrtantritt.

Die Erfassung ist nicht einfach - ja. Die Fehleinbuchungsgefahr sehe ich aber nicht als schlimmer an, als die fehlerhafte Nichteinbuchung. Man muss eben ein solches Signal verifizieren. Beispielsweise, wenn du an einem Bahnsteig zum Abholen stehst, es dort keine Zugangstore gibt und der Zug einfährt und das Signal des Handys mit der entsprechenden aktiven App erfasst.
Die Logik ist dabei, dass ein einziges Signal nicht ausreicht, sondern ein weiteres Signal nötig ist, das mit einem anderen Standort desselben Fahrzeugs versehen ist, weil ja nur die Standortveränderung eine Benutzung nachweisen kann. Gleiches gilt für Bus und Straßenbahn.
Insofern ist es durchaus fachlich möglich, die Frage ist aber mit welchen technischen Mitteln dies gemacht wird und wie es rechtlich aussieht. Letzteres spricht eher für eine aktive Handlung. Gleiches gilt dafür, wenn man bspw. mehrere Handy in der Tasche mit der App hat. Beispielsweise, wenn du deiner Frau ihr Handy vorbeibringst, dann müsste dieses Handy ja irgendwie unterbinden, erfasst zu werden...


MrEnglish schrieb:

Da musste ich immer dran denken den Pass rechtzeitig aus dem Geldbeutel zu nehmen, damit nicht versehentlich Tage abgebucht wurden die eigentlich durch den anderen Pass abgedeckt waren. Das könnte im ÖV z.B. dann passieren wenn wie in London Kreditkarten akzeptiert werden. Wobei ich nicht weiß, ob man die aus so großer Entfernung auslesen könnte.

Oder du brauchst ein entsprechendes Behältnis, dass eine Erfassung entsprechend unterbindet. Es gibt ja bspw. Hüllen, die bspw. Chipkarten vor Auslesungen schützen sollen (obwohl dafür auch eine extrem nahe Distanz nötig ist, wie man bei der Zahlung mit einer NFC-Bankkarte erleben kann oder eben der Kontrolle einer Chipkarte mit einem aufgeladenen Ticket.

Oberdeichgraf schrieb:

Hallo,
ich habe aus bestimmten Gründen, die hier nichts zu suchen haben, immer etwa 5 bis 6 aktive Handys in Betrieb, dazu noch Ersatzgeräte liegen für mögliche Ausfälle. (Die Nokia Akkus halten auch nicht ewig).
...
Ein Smartphone habe ich bewusst nicht in Betrieb, mein Bedarf ist schon mit dem Computer gedeckt.
Man kommt ohne so etwas aus, Telefon langt mir unterwegs völlig und bei Bedarf schicke ich eine SMS oder bekomme eine.

Das kennt man sonst ja nur aus dem Fernsehen, wo im Drogenmilieu auf diese Weise kommuniziert wird. Ein Handy für die Kunden, eins für die Lieferanten und möglichst ohne Ortungsfunktion bzw. als Prepaid-Handy.

Sebastian Berlin schrieb:

Das kennt man sonst ja nur aus dem Fernsehen, wo im Drogenmilieu auf diese Weise kommuniziert wird. Ein Handy für die Kunden, eins für die Lieferanten und möglichst ohne Ortungsfunktion bzw. als Prepaid-Handy.

Hallo,
die dürften aber weder ein Gewerbe angemeldet haben, noch ihre Handys über den Telefonanbieter per Internet aufladen.
Aber die Witzeleien über meine beschrifteten Handys höre ich auch manchmal. Es geht da um optimale Erreichbarkeit unterwegs.
Nur muss ich für meine Einnahmen richtig arbeiten, dafür gibt es aber nie Stress mit Uniformträgern.

Oberdeichgraf schrieb:

Sebastian Berlin schrieb:

Das kennt man sonst ja nur aus dem Fernsehen, wo im Drogenmilieu auf diese Weise kommuniziert wird. Ein Handy für die Kunden, eins für die Lieferanten und möglichst ohne Ortungsfunktion bzw. als Prepaid-Handy.

Aber die Witzeleien über meine beschrifteten Handys höre ich auch manchmal. Es geht da um optimale Erreichbarkeit unterwegs.
Nur muss ich für meine Einnahmen richtig arbeiten, dafür gibt es aber nie Stress mit Uniformträgern.

Sorry, aber wenn man "5-6 aktive Handys" (und das auch noch alte, kaputte Nokias) und "dazu Ersatzgeräte" braucht, um "optimale Erreichbarkeit" zu gewährleisten, hat man ggf. ganz andere Probleme als die Erreichbarkeit.
Gut, wenn sich technischer Fortschritt im ÖV nicht durch solche Leute blockieren lässt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.21 11:49.

Hallo,

warum wird das hier so negativ gesehen?

Im Verkehrsverbund bodo gibt es schon seit 2018 ein Checkin-Checkout-System mit Karte und es funktioniert tadellos. Obendrein gibt es noch 20 % Rabatt ab der ersten Fahrt. Momentan nur für Einzelfahrten aber das wird Schritt für Schritt erweitert.

Das System dahinter ist e-Ticket Deutschland: [www.eticket-deutschland.de]



Grüße,

diezge

Ostholsteiner1 schrieb:
Zitat:

Um den Datenschutz mache ich mir da wenig Sorgen. Als Unternehmen in städtischer Hand ist der HVV dazu verdammt, akribisch mit Hamburgs obersten Datenschützer zusammenzuarbeiten - und der ist bekanntlich ein harter Hund. Google kann ein Lied davon singen...

Grundsätzlich sehe ich es auch so. Ich würde aber etwas relativieren: Der VDV ist dahinter her, dass solche Lösungen nicht nur in einem Bundesland funktionieren (und der Auslegung eines Datenschützers), sondern deutschlandweit. Wenn man sich also an VDV-Normen hält, müssten sich Lösungen ergeben, die generell datenschutzkonforme Programmierungen erlauben. Die Frage ist dann konkret nur, wie die verwendete Software funktioniert.

Internationale Firmen umgehen das Thema elegant, indem sie ihren Europa-Sitz in Staaten haben, die laschere Datensachutzbestimmungen haben - beim ÖPNV ist aber der Bezug zum lokalen Einsatz mehr als deutlich gegeben (und der HVV wird nicht seinen Sitz nach Irland verlagern können...).


Ostholsteiner1 schrieb:
Zitat:

Viel mehr Sorgen macht mir da, dass der HVV nun schon seit Ewigkeiten an seinem Check-In-Be-Out-System arbeitet und inzwischen 5 Jahre Verspätung hat (was der oben verlinkte Artikel leider (oder wohlwissentlich) verschweigt). Der Verbund hat viele Jahre damit verdödelt, die zig Softwaresystem im Verbund zu harmonisieren und Kriterien für einen Testbetrieb zu formulieren (Quelle: [www.nahverkehrhamburg.de] )

Das würde mir keine Sorgen bereiten, sondern es weist eher darauf hin, welch ausdifferenzierte "Systemlandschaft" es im ÖPNV gibt. Normalerweise hat jedes (!) Verkehrsunternehmen eigene Vertriebssoftware, eigene Buskassenmodelle (und selbst bei gleichen Modellen gibt es unterschiedliche Softwarestrukturen). Das alles ist in der Handhabung höchst kompliziert. Insbesondere größere lokale Verkehrsunternehmen neigen dazu ihren Softwarebestand mit allen logischen und unlogischen Argumente verteidigen zu müssen. Sprich: Es finden extrem dezentrale Beschaffungen statt, die natürlich auch zu höheren Kosten führen - in der Papierwelt war dies weniger ein Problem, als in einer digitalen Welt, bei der die Chipkarte der Ruhrbahn auch bei der Rheinbahn eingelesen werden können muss und zwischen beiden Unternehmen ein Datenaustausch bestehen muss.

Andere vergleichbare Projekte verschieben sich dementsprechend schnell auch. Das ist dann auch ein wenig die Problematik, zwischen politischem Anspruch (schnell was in der Legislaturperiode anzupassen - am Besten im Vorfeld einer Wahl) und betrieblicher Wirklichkeit (aufwändige Harmonisierungsanpassungen)...


Ostholsteiner1 schrieb:
Zitat:

Osnabrück hat dagegen ein fast identisches System nach sehr viel weniger Vorbereitungszeit im letzten Herbst an den Start gebracht. Funfact: Das dortige System wurde von einem Unternehmen entwickelt, dass auch beim HVV Softwaresysteme betreibt. Warum hat man da keine Synergien genutzt?

Vergaberecht wäre hier beispielsweise ein System. Nächste Frage: Was genau für eine Software hat das System. Du kannst im Regelfall davon ausgehen, dass in einem (größeren) Verbund alle branchenüblichen Unternehmen irgendwelche Software bei irgendwelchen Kunden betreiben. Das Beispiel der Buskassen habe ich ja schon genannt. Nächster Punkt wären Vertriebssysteme (bis hin zur Schulverwaltung/Schülerbeförderung) aber auch Handy-Apps. Es ist ja nicht so, dass eine verbundweite/-eigene Handyapp ausreicht, wiederum will jedes größere Unternehmen hier eigene Apps haben. Das kann man beispielsweise gut im MVV betrachten...


Ostholsteiner1 schrieb:

Insofern ist die Ankündigung, dass im Herbst der erste öffentliche Test startet, auch keine wirkliche Erfolgsmeldung.

Wieso? Weißt du, wie viele interne Tests gab, bis das System abgenommen wurde, so dass man öffentliche Test starten kann? Das kann durchaus auch ein Prozess von ein oder mehreren Jahren gewesen sein. Zumal die Corona-Krise so etwas nicht einfacher macht.

Werntalbahn schrieb:

Sorry, aber wenn man "5-6 aktive Handys" (und das auch noch alte, kaputte Nokias) und "dazu Ersatzgeräte" braucht, um "optimale Erreichbarkeit" zu gewährleisten, hat man ggf. ganz andere Probleme als die Erreichbarkeit.
Gut, wenn sich technischer Fortschritt im ÖV nicht durch solche Leute blockieren lässt.

Hallo,
die Smartpones halten vom Akku her für mich gar nicht lange genug durch.
Normale Handys dagegen tagelang. Wenn man nur telefonieren will, ist das viel besser. Außerdem klaut das niemand.
Was den technischen Fortschritt angeht: Mein erstes Panasonic D-Netz Telefon hatte ich sofort mit Start des Netzes im Sommer 1992 angeschafft.
Konnte sich nicht jeder leisten, auch von den Gebühren her.
Nie mehr vor der Zelle in der Schlange stehen oder über kaputte Apparate ärgern. Wobei es solche Telefone ja nur in bestimmten Zügen gab, noch das analoge C-Netz.
Ich konnte immer ganz bequem am Platz telefonieren.
Ein Smartphone ist heute für mich dagegen eher ein Zeitkiller, muß man nicht haben.
Genauso wie bei Internetbankgeschäften mit dem Tan Generator wird es sicher auch mal ein Gerät für den ÖPNV geben, wenn das dann unbedingt sein soll.

kmueller schrieb:

Warum gibt es eigentlich keine Supermärkte, in denen man mit App billiger einkauft als bei der Konkurrenz gegenüber, ohne App aber teurer?

Gabs im Prinzip in den letzten Monaten bei der Bäckereikette Kamps, die Mehrwertsteuersenkung von 3% gabs in Form eines Rabatts wenn man elektronisch gezahlt hat, Barzahler bekamen den Rabatt nicht.

Murrtalbahner schrieb:

Uwe Busch schrieb:

Bevor man an der Elbe versucht, das Rad neu zu erfinden, könnte man sich bei den Niederländern vielleicht mal erkundigen, wie das dort seit vielen Jahren mit der OV-Chipkaart funktioniert...

Bei all dem Lob auf die OV-Chipkaart sollte man bitte nicht diejenigen vergessen, die nicht in den Niederlanden wohnen. Für Touristen ist dieses System reinster murks! (...)

Wieso?

Ich habe z.b. eine persönliche Chipkaart, die ich online gekauft habe und sie wurde an meinen Wohnort in Deutschland versendet.

Murrtalbahner schrieb:

Und zum Datenschutz - wie (fast) immer gilt: Wer nicht will, muss nicht mitmachen! In den Niederlanden muss ich dagegen mitmachen, wenn ich den ÖV nutzen will. Andere Angebote sind rar.

Anonyme CHipkaart?

Oberdeichgraf schrieb:

Hallo,
die Smartpones halten vom Akku her für mich gar nicht lange genug durch.
Normale Handys dagegen tagelang. Wenn man nur telefonieren will, ist das viel besser. Außerdem klaut das niemand.

Und du kommst tagelang nicht an einer Steckdose vorbei, um den Akku auf zu laden? Abgesehen davon, dass z.B. mein aktuelles Smartphone bei starker Nutzung (Internetzugang, Musikstreaming und telefonieren) auch immer noch 1,5 Tage hält.
Wenn man stattdessen mehrere Handys mitnimmt, kann man auch Smartphone, Ladegerät und Powerbank mitnehmen.

Aber das muss ja jeder für sich entscheiden. Ein Ausschlusskriterium für das neue System des HVV ist es nicht.

Sebastian Berlin schrieb:

Und du kommst tagelang nicht an einer Steckdose vorbei, um den Akku auf zu laden? Abgesehen davon, dass z.B. mein aktuelles Smartphone bei starker Nutzung (Internetzugang, Musikstreaming und telefonieren) auch immer noch 1,5 Tage hält.
Wenn man stattdessen mehrere Handys mitnimmt, kann man auch Smartphone, Ladegerät und Powerbank mitnehmen.

Aber das muss ja jeder für sich entscheiden. Ein Ausschlusskriterium für das neue System des HVV ist es nicht.

Hallo,
ich habe in den letzten Jahren massig was für Smartphones bestellt: Netzteile, Akkus, Powerbanks und Ersatzgeräte.
Weil ich Prime habe: Für meine beiden Kids und meine Frau.
Die Dinger machen wohl auch süchtig: Es ist bei Ausfall immer gleich Panik.
Es nervt auch, wenn der Beifahrer im Auto ständig tippt und sonst nichts mehr wahrnimmt.
Dazu haben schon Akkus und eine Powerbanks dicke Backen gemacht.
Bei Am. klappt das mit der Gewährleistung/Garantie auch ganz gut, beim Doof Markt ist man da nur der Bittsteller.
Zudem werden die Geräte permanent teurer, im Gegensatz zum Computer.
Da konnte ich dieses Jahr mein altes Gerät noch meiner Tochter schenken: ich wollte nur einen, der blitzartig hochfährt und nicht ewig braucht (SSD Speicher).
Das ganze Elend mit dem Smartphone brauche ich nicht, die Welt dreht sich auch weiter, wenn man nicht so ein Gerät hat.
Würde ich nicht einmal geschenkt nehmen und auf ein Notebook verzichte ich auch gerne: da verbrennt man nur Geld.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.21 21:19.

Und welche Relevanz hat das jetzt für den HVV?

Edit: Weißt du was ich im Frühjahr getan habe als praktisch von heute auf morgen alle Mitarbeiter heim geschickt wurden? Ich hab mein Dirnstlaptop ausgepackt, dass ich gerade sowieso Zuhause hatte, hab das Handy, das bri uns eh das Standardtelefon darstellt, daneben gelegt und montags ganz normal angefangen zu arbeiten. Keine Kurzarbeit, kein Urlaubsabbau, keine Überstunden abfeiern, ich hab einfach meinen Job gemacht und habe zwei Monate keinen Fuß mehr ins Büro gesetzt.
Meine Kollegen dir noch Tower unter ihrem Tiych stehen hatten (nicht ihre Entscheidung), dagegen mussten ihr Arbeit zurückfahren, mussten sich absprechen wer wann uns Büro darf, und konnten erst mit Verzögerung mit Privatgeräten über VPN arbeiten, aber auch mit Einschränkungen.
Auch jetzt arbeite ich wieder fast ausschließlich von Zuhause und schützt damit nicht nur meine Gesundheit, sondern auch die meiner Kollegen. Und ja, wir hatten schon mehrere Coronafälle im Büro.

Das alles konnte ich tun dank Laptop und Smartphone.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.21 19:28.

KHM schrieb:

Ostholsteiner1 schrieb:

Viel mehr Sorgen macht mir da, dass der HVV nun schon seit Ewigkeiten an seinem Check-In-Be-Out-System arbeitet und inzwischen 5 Jahre Verspätung hat (was der oben verlinkte Artikel leider (oder wohlwissentlich) verschweigt). Der Verbund hat viele Jahre damit verdödelt, die zig Softwaresystem im Verbund zu harmonisieren und Kriterien für einen Testbetrieb zu formulieren (Quelle: [www.nahverkehrhamburg.de] )

Osnabrück hat dagegen ein fast identisches System nach sehr viel weniger Vorbereitungszeit im letzten Herbst an den Start gebracht. Funfact: Das dortige System wurde von einem Unternehmen entwickelt, dass auch beim HVV Softwaresysteme betreibt. Warum hat man da keine Synergien genutzt?

Osnabrück hat ein System, was im Prinzip nur kann: Fahrgast ist egal wo eingestiegen, Fahrgast ist egal wo wieder ausgestiegen. Das ist jetzt nicht ganz das, was im HVV gemacht werden soll...

Das stimmt nicht: Das System in Osnabrück kann exakt das, was auch das HVV-System können soll: Manuelles einchecken, automatisches auschecken und Best-Price [www.mobilitaetswende-os.de]

Im VBN hat man schon sehr lange eine Chipkarte (genannt BOB), in der neuesten Generation auch als NFC-Version. Bestpreisberechnung auf Tages- und Wochenkarten findet statt, aber nicht auf Monatskarten. Es soll ein Angebot für Gelegenheitskunden sein. Der Betrag wird dann gesammelt abgebucht, irgendein Guthaben ist also nicht erforderlich. Für Einzelfahrten ist die Nutzung von BOB leicht rabattiert gegenüber dem Papierfahrschein.
Beim Einsteigen in das Fahrzeug muss man bereits das Ziel auswählen, ein Auschecken ist dann nicht nötig. Hier ist auch klar, warum man dieses Angebot nicht für Monatskarten-Stammkunden haben möchte: so viele Check-In-Terminals würden in kein Fahrzeug passen, wie man dann braucht.
Das System wird zwar in allen Verkehrsmitteln anerkannt, der Check-In ist aber nur in den Stadtbus-/Straßenbahnsystemen und an S-Bahn-Stationen möglich. Wobei ich gerade die Outdoor-Terminals der Regio-S-Bahn mehr gestört als in Betrieb erlebt habe.

M.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.21 12:04.

Black Eyed schrieb:

Flatratetickets funktionieren für Vielfahrer super - Studenten-, Schüler- (!), Senioren- - und konventionelle Jobtickets. Ich betone hier ganz gezielt Schüler, weil mit den landesweit gültigen Schülertickets bzw. Ausbildungstickets eine enorme Attraktivität und ein enormer Verkauf geschafft wurde.
Nur:
1. Die Einnahmen sind in Summe geringer - d.h. es muss jemand die Differenz ausgleichen
2. Bei Schülern und Senioren kann die Auslastung gesteuert werden
3. Diese Produkte sind für die (werk)tägliche Nutzung ausgelegt - wie auch die Jahreskarte an sich. Eine echte Flatrate eben - wie du schon schreibst (einsteigen, herumfahren und keine große Tarifkunde nötig - insbesondere bei verbund- oder landesweiten Angeboten.

Der 'Verlust'ausgleich muß so oder so aus öffentlichen Mitteln kommen. Eine Begründung, dies zu tun, kann nur aus 'Einsparungen' anderswo (vom Straßenbau über den Lärm bis zum Umweltverbrauch) kommen. Hierbei bemißt sich der 'Erfolg' an verlagerten Personenkilometern, nicht am erfolgreichen Melken kleiner Gruppen am späten Vormittag. Das Nerven von Gelegenheitskunden (mit beispielsweise extrem hohen Einzelfahrttarifen) bewirkt Imageschäden, die in der Summe die (kleinen) finanziellen Vorteile für manche (nicht alle) Betriebe deutlich übersteigen.

Was die Einzelfahrten angeht: meine OV-Chipkaart nütze ich vorwiegend für Stadtfahrten. Da zahle ich im langfristigen Mittel weniger als die Hälfte dessen, was ich in Köln oder Düsseldorf los wäre. 3 EUR für eine Kurzstrecke von vier Haltestellen oder zwei Tickets lösen bei einer kurzen Fahrtunterbrechung ist einfach nur absurd.

Zitat:

Dank der Pandemie wird aber der Bedarf an nicht-täglichen Produkten für Vielfachkunden steigen. Das kann wiederum durch Check-In/Be-Out oder Check-In/Check-Out erreicht werden, zumal dies genauso auch für Gelegenheitskunden interessant wird, weil eben keine Tarifkunde beim Fahrtantritt bzw. der Planung nötig ist.

Dem mittelhäufigen Benutzer könnte man viel einfacheres anbieten, selbst auf Papier: ermäßigte Bündel für Einzelfahrten oder Tageskarten mit Namensaufdruck (kann heute jeder Automat). Ab vier Stück für 10% ermäßigt bis 100 Stück (gültig 14 Monate) zum halben Preis (oder ähnlich).

Zitat:

Man steigt ein und loggt sich ein (Handy/Chipkarte). Später erledigt ein Tarifserver im Nachgang die Berechnung...

Dafür muß allerdings auch der letzte Landbus mit dieser Technik ausgerüstet werden. Und das letzte Funkloch beseitigt. Bei tagsüber 5-10 Fahrgästen täte es ein 'Beratungsgespräch' mit dem Fahrer billiger und freundlicher. Es dürfte seinen Grund haben, daß Systeme wie die Oystercard nur in Metropolen der Größenordnung London angeboten werden.

kmueller schrieb:

Zitat:

Internet und Telefon beziehen wir hier selbstverständlich längst gegen Flatrate (fast weltweit).

Weil wir zu faul sind, zu schauen, was für uns wirklich das günstigste Angebot ist und weil die Preise dafür zu niedrig sind. Und weil wir - siehe Internet auf dem Smartphone - dieses eh die ganze Zeit irgendwie nutzen. Wobei es immer noch genügend Prepaidkunden ohne Flatrates gibt.

Zum Beispiel mich. U.a. aus dem Grund, daß ich unterwegs nicht permanent mit Anhängen oder Videolinks zugeschüttet werden will. Ein anderer Grund ist, daß Mobiltelefonie an manchen Orten nicht geht und an anderen nicht erlaubt ist. Das Ding ist daher vorwiegend für 'Alarme' da, wofür ein simples Sprach/SMS-Gerät reicht (verpaßte Anrufe melden sich per SMS). Die Flatrate besteht für Festnetztelefonie vom Schreibtisch mit Leuten, die sich ebenfalls an einem ordentlich eingerichteten Arbeitsplatz mit insbes. einem ordentlichen Bildschirm aufhalten.

MrEnglish schrieb:

Check-In Be-Out wendet man ja deswegen an, weil Be-In Be-Out sehr schwierig umzusetzen ist. Es ist nicht einfach die Anwesenheit eines Fahrgastes zuverlässig zu erfassen, aber fälschlicherweise Einbuchungen zu vermeiden. Im reinen Voll- oder U-Bahnbetrieb wäre das noch möglich, aber sobald es mit Bus und Straßenbahn ind den Straßenverkehr geht, könnten Fahrten abgerechnet werden wenn man mit Auto oder Fahrrad in der Nähe fährt. Deswegen hat man lieber eine aktive Aktion des Kunden bei Fahrtantritt.

Das Ein/Aus-Checken beim Umstieg zwischen Betreibern und im Stadtverkehr) sogar beim Wechsel zwischen Fahrzeugen desselben Betreibers in den Niederlanden hat als weitere Gründe, daß man die Fahrgastzahlen detailliert erfassen will und daß verschiedene Betreiber verschiedene Preise setzen können (und wollen). Deswegen gibt es das auch im Vollbahnsytem, wo der Einstieg zuverlässig durch den Pfahl in einer Station protokolliert wird. Man könnte danach aber zum Ziel verschiedene Routen mit verschiedenen Betreibern wählen, auf manchen Strecken sogar Fahrzeuge zweier Betreiber, die jeweils einen Halbstundentakt über dieselben Gleise fahren. Ich kenne einen Fall, wo zwei solche Halbstundentakte sogar einen fast exakten Viertelstundentakt bilden (oder bildeten, kann sich mittlerweile auch schon wieder geändert haben). Diese Auswüchse ließen sich durch ein pauschalisiertes Abrechnungssystem oder durch Bruttoverträge wegbekommen, aber beides (insbes. letzteres) ist bzw. war nicht gewollt.

Sebastian Berlin schrieb:

Das kennt man sonst ja nur aus dem Fernsehen, wo im Drogenmilieu auf diese Weise kommuniziert wird. Ein Handy für die Kunden, eins für die Lieferanten und möglichst ohne Ortungsfunktion bzw. als Prepaid-Handy.

Es gibt noch viel einfachere Gründe. Man möchte zum Beispiel nicht, daß Hamburger Bekannte mitkriegen, daß man die Tweets von Trump abonniert hat. Umgekehrt sollen die in Dresden es nicht mitkriegen, daß man jemanden von der Linkspartei in Köln kennt.

Ein drittes Handy braucht man bei Kontakt mit Querfrontlern, dann noch eines mit der politischen Orientierung 'Linke gegen die Coronadiktatur', eines auf der Linie 'Linke für den Gesundheitsschutz' (derzeit aktuelle Parteilinie), weitere zwei Handys für 'Freiheitlich-Rechte gegen...' und 'National-Rechte für...'. Usw..

Aber bevor ich das Risiko eingehe, mal an der falschen Stelle das falsche Handy rauszuholen, kaufe ich lieber gar kein Smartphone und Papierfahrkarten. Jedenfalls solange sie frei von Parteiwerbung bleiben.

Oberdeichgraf schrieb:

Zudem werden die Geräte permanent teurer, im Gegensatz zum Computer.

Das ganze Elend mit dem Smartphone brauche ich nicht, die Welt dreht sich auch weiter, wenn man nicht so ein Gerät hat.
Würde ich nicht einmal geschenkt nehmen und auf ein Notebook verzichte ich auch gerne: da verbrennt man nur Geld.

Notebooks sind keine Spielzeuge, sondern vollwertige Rechner. Darauf könnte ich unterwegs nicht verzichten. Hol dir (wie ich schon seit 15 Jahren für mich und die Familie) einfach ein faktisch neuwertiges, das Fortschrittsbewußte schon nach 5 (oder gar 3) Jahren zu (fortschrittlichem) Müll erklärt und aussortiert haben. Hier
[www.afbshop.de]
kann man damit sogar noch ein gutes Werk tun.

Nur wenn man einen Arbeitgeber hat, der Geräte und/oder Software vorgibt, geht das leider nicht.

kmueller schrieb:
Zitat:

Der 'Verlust'ausgleich muß so oder so aus öffentlichen Mitteln kommen.

Jein. Der "Verlust"ausgleich ist nichts anderes als eine Kostenunterdeckung. Die muss ausgeglichen werden. Dafür gibt es aber begrenzte Finanzmittel und dementsprechend sind in den Haushalten Finanzmittel reserviert.
Das heißt aber umgekehrt eben nicht, dass man sich jegliche Unterdeckungen erlauben darf und die Fahrpreise ins Bodenlose zu senken...


kmueller schrieb:
Zitat:

Eine Begründung, dies zu tun, kann nur aus 'Einsparungen' anderswo (vom Straßenbau über den Lärm bis zum Umweltverbrauch) kommen. Hierbei bemißt sich der 'Erfolg' an verlagerten Personenkilometern, nicht am erfolgreichen Melken kleiner Gruppen am späten Vormittag.

Diese Ansicht ist aber mehr als naiv. Schlag das mal den Aufsichtsratsmitgliedern eines Verkehrsverbundes vor. Wärst du dessen Geschäftsführer, könntest du gleich eine neue Stelle suchen. Sorry, es gibt harte Forderungen als vorgesehene Budget des Verkehrsverbundes einzuhalten. Straßenverkehr wird in diesen Kreisen weitgehend mit einem anderen Budget verstanden - nämlich den, der Straßenbauämter.

Genau deswegen kann man mal positiv betonen, dass sich der hesssische Verkehrsminister entschieden hat, diese Kostenunterdeckung als Land zu tragen (und die Fahrkarten entsprechend zu subventionieren) - von den anderen Aufsichtsratsmitgliedern wäre das nicht erwartbar gewesen in der notwendigen Menge...


kmueller schrieb:
Zitat:

Das Nerven von Gelegenheitskunden (mit beispielsweise extrem hohen Einzelfahrttarifen) bewirkt Imageschäden, die in der Summe die (kleinen) finanziellen Vorteile für manche (nicht alle) Betriebe deutlich übersteigen.

Dann lass doch uns mal überlegen: Was ist sinnhafter: Gelegenheits- und Seltenkunden mit niedrigen Fahrpreisen anzulocken oder Stammkunden zu begünstigen. Es wird dazu übergehen, dass neben den Jahreskarten-Kunden auch einen Rabattierung von Gelegenheitskunden geben wird (Mengenrabatt o.Ä.) - dann aber eben gebunden an andere Dinge, wie eben die Nutzung eines Handys oder einer Chipkarte.


kmueller schrieb:
Zitat:

Was die Einzelfahrten angeht: meine OV-Chipkaart nütze ich vorwiegend für Stadtfahrten. Da zahle ich im langfristigen Mittel weniger als die Hälfte dessen, was ich in Köln oder Düsseldorf los wäre. 3 EUR für eine Kurzstrecke von vier Haltestellen oder zwei Tickets lösen bei einer kurzen Fahrtunterbrechung ist einfach nur absurd.

Dafür hast du das Problem mit dem Auschecken bzw. dem Aus- und wieder Einchecken beim Umsteigen (nochmals die Erinnerung an 20% vergessene Check-Outs bei solchen Systemen). Den Bedarf an Schleusen an Bahnhöfen. Es gibt Gründe, warum man selbst in den Niederlanden die OV-Chipkaart nicht als so ideal ansieht. Der Fahrgastverband empfindet ein Handyticketsystem auch für besser.


kmueller schrieb:
Zitat:

Dem mittelhäufigen Benutzer könnte man viel einfacheres anbieten, selbst auf Papier: ermäßigte Bündel für Einzelfahrten oder Tageskarten mit Namensaufdruck (kann heute jeder Automat). Ab vier Stück für 10% ermäßigt bis 100 Stück (gültig 14 Monate) zum halben Preis (oder ähnlich).

Möglich, empfinde ich aber nicht als so gute Lösung, zumal solche Kunden nicht immer dort einsteigen, wo ein Automat steht. Nächstes Problem: Dieses Fahrkartenbbündel wäre immer für die gleiche Preisstufe.
Zudem besteht in dieser Lösung ein höheres Missbrauchspotential und damit weitere Möglichkeiten den Regelpreis illegal zu umgehen. Ein Best-Preis-System erlaubt aber die Verwendung verschiedener Preisstufen - sowohl in der Form der Umrechnung in die günstige Fahrkarte als auch in der Variante mit einem "Kick-Back-Rabatt" für bereits gefahrene Mengen.

kmueller schrieb:
Zitat:

Zitat:

Man steigt ein und loggt sich ein (Handy/Chipkarte). Später erledigt ein Tarifserver im Nachgang die Berechnung...

Dafür muß allerdings auch der letzte Landbus mit dieser Technik ausgerüstet werden. Und das letzte Funkloch beseitigt. Bei tagsüber 5-10 Fahrgästen täte es ein 'Beratungsgespräch' mit dem Fahrer billiger und freundlicher. Es dürfte seinen Grund haben, daß Systeme wie die Oystercard nur in Metropolen der Größenordnung London angeboten werden.

Jein. Man muss nicht jederzeit Netzempfang haben, wohl aber im Betriebshof bspw. per WLAN.
Und wenn man ein eTicket-System hat, braucht man meist bei einer Vordereinstiegskontrolle eh eine solche Datenübertragung - die ist aber auch für andere Themen relevant (bspw. Routenänderungen, Preisänderungen usw)...
Daraus kann man aber sehen, weswegen ein solches System längeren Vorlauf braucht.

Handyticket-System gibt es flächendeckend in Deutschland, eTicket-Systeme auch außerhaölb von Metropolen - und das bei dem heutigen schlechten Mobilfunk.
Zudem besitzen immer mehr Züge und Busse (!) - auch Regionalbusse - WLAN-Empfang an.
Und für die Kritiker der Handyticket-Nutzung: Gleiches gilt auch für USB-Buchsen zum Aufladen des Handys, wenn man keine Powerbank hat... Rucksäcke in denen ein Powerbank-Fach vorhanden ist, habe ich auch schon gesehen.

Black Eyed schrieb:

kmueller schrieb:
Zitat:

Eine Begründung, dies zu tun, kann nur aus 'Einsparungen' anderswo (vom Straßenbau über den Lärm bis zum Umweltverbrauch) kommen. Hierbei bemißt sich der 'Erfolg' an verlagerten Personenkilometern, nicht am erfolgreichen Melken kleiner Gruppen am späten Vormittag.

Diese Ansicht ist aber mehr als naiv. Schlag das mal den Aufsichtsratsmitgliedern eines Verkehrsverbundes vor. Wärst du dessen Geschäftsführer, könntest du gleich eine neue Stelle suchen. Sorry, es gibt harte Forderungen als vorgesehene Budget des Verkehrsverbundes einzuhalten. Straßenverkehr wird in diesen Kreisen weitgehend mit einem anderen Budget verstanden - nämlich den, der Straßenbauämter.

Das kann schon sein und ist eben die Fehlentwicklung, die aufzuheben wäre.

Schon, daß es 'Aufsichtsratsmitglieder' und 'Geschäftsführer' mit solchen Machtbefugnissen überhaupt gibt, ist eine Fehlentwicklung. Der öffentliche Verkehr wird wie der Straßenbau zu irgendeinem Satz im Bereich 50%-100% aus Steuergeldern finanziert. Da gibt es keinen Raum für Kleinkönige, sondern nur einen für vom Geldgeber beauftragte (und vor allem kontrollierte) Aufgaben-Durchführer. Was wir derzeit haben, ist teilweise ein personell wie strukturell verselbständigtes Selbstbedienungssystem.

Es spricht doch Bände, daß nicht einmal das mindestens 500Mio. schwere Mautdesaster Folgen hat. Dito BER, dito S21...

Bleibt alles so, fährt dieses System an eine Wand. Welche, wird sich zeigen.

Ober-Rodener schrieb:

Kannst DU es besser?
Warum sollten wir nicht Bedenken äussern, die gglfs. im Vorfeld Probleme aufzeigen könnten?
Ich denke, wenn die so gut planen und durchführen wie bei der Elbphilharmonie, dann gute Nacht.

na ja Deutschland muss halt alles wieder einmal neu erfinden. Auf Lösungen aufbauen, die man anderweitig kennt und schon flächendeckend eingeführt haben, kommen natürlich nicht in Betracht!
Schliesslich kann Deutschland ja alles besser!
Ironie aus
In der Schweiz ist das Fairtq eingeführt und erfreut sich steigender Beleibtheit:

FAIRTIQ - Die einfachste Fahrkarte. Schweizweit.
Man hat sich sogar überlegt, dass man vergessen könnte sich auszuloggen:
Beschreibung

Nebenbei ist das System für die ganze Schweiz gültig. Natürlich wird Deutschland vermutlich wieder einmal 1'000 Insellösungen präsentieren. Programmiert und entschieden von Leuten, die hauptsächlich im Dienstwagen oder mit Dauerfreikarten unterwegs sind!

Gruss Leo

leofink schrieb:Zitat:

Auf Lösungen aufbauen, die man anderweitig kennt und schon flächendeckend eingeführt haben, kommen natürlich nicht in Betracht!
Schliesslich kann Deutschland ja alles besser!
(...)
Nebenbei ist das System für die ganze Schweiz gültig. Natürlich wird Deutschland vermutlich wieder einmal 1'000 Insellösungen präsentieren. Programmiert und entschieden von Leuten, die hauptsächlich im Dienstwagen oder mit Dauerfreikarten unterwegs sind!

Weißt du, das interessante an deiner Kritik ist ja, dass sie nicht so falsch ist (und es auch nicht so ironisch ist).

FAIRTIQ ist übrigens auch in Deutschland aktiv. Der VAB (Verkehrsverbund am Bayrischen Untermain) nutzt diese beispielsweise. Für alle die den VAB nicht kennen: Das ist jene Region in Franken, die aus Angst für Hessen gehalten zu werden, die patriotischsten Bayern sind...


Grundsätzlich ist es aber wirklich so: Jeder möchte sein eigenes System haben. Ich habe dazu den MVV genannt, bei dem mehrere Unternehmen ihre jeweils eigene App haben ( MVV als Verbund, MVG als kommunales Unternehmen, DB mit einer S-Bahnapp und natürlich dem DB Navigator).
Wenn man schon sich in einem Verbund zusammenfasst, will man dennoch seine eigenen Burgen haben. Insofern ist das kein großer Unterschied zu den Kleinsverbünden in Baden-Württemberg, bei dem die lokale politische Ebene keine Entscheidungen mit anderen Nachbarkreisen teilen möchte...

Das sieht man auch in großen Verbünden - wie bspw. im VRR - dort hat man - meines Wissens nach - immerhin eine "White-Label"-App geschaffen, die jeweils im Design des örtlichen Verkehrsunternehmens erscheint. Zu mehr Kooperation hat es dann nicht gereicht, obwohl wirklich eine App (und ggf. der Navigator) wirklich gereicht hätten...
Selbst der Versuch des Landes (als einer der Aufsichtsratsmitglieder) sich durch ein Landesgesetz eine Entscheidungsbefugnis für Patt-Situationen in Aufsichtsrat zu schreiben, wurde massiv durch die Lokalebenen der Politik verhindert, die damit ihre eigenen örtlichen Verkehrsunternehmen in ihrer Unternehmerischen Autonomie schützen wollen.

Dagegen finde ich es interessant, wie wenig Entscheidungsbefugnisse im ZVV auf der kommunalen Seite liegen.Ein solch zentralisiertes System hätte ich in der sehr förderalen Schweiz gar nicht erst angenommen - gerade im Vergleich zu diesen deutschen Strukturen.

Aber wenn ich mich recht entsinne, war FARITIQ auch nicht die einzige entsprechende Anstrengung in der Schweiz - ich habe im Hinterkopf, dass die SBB ein eigenes System haben wollten...


Was man in Deutschland aber noch zur Verteidigung sagen muss: Der VDV organisiert - als Zusammenschluss der deutschen Verkehrsunternehmen - im Hintergrund, sehr viele gemeinsame technische Standards, die eine Interoperabilität ermöglichen sollen - in Form von Schnittstellen für notwendigen Datenaustausch. In diesem Bereich wird stark weiterentwickelt.

Meine Prognose: So wie jeder Verkehrsverbund seine eigene Tarifstruktur hat, werden die meisten Apps bestehen bleiben, aber interoperabel werden. Dann ist eben völlig egal, mit welcher App man wo Fahrkarten kaufen will.

Erste Schritte in die Richtung sind ja unternommen worden - nicht nur mit der Freigabe von immer mehr Verbundtarifen im DB Navigator, sondern auch zwischen den Apps verschiedener Verbünde. Ichhabe dazu im Hinterkopf, dass KVB- und RMV-App gegenseitig für das jeweils andere Verkehrsgebiet Fahrkarten verkaufen können. Der VAB-Tarif müsste meines Wissens nach auch in der RMV-App erhältlich sein (und dann sicher auch der RMV-Übergangstarif in der VAB-App, da bin ich mir aber auch nicht so sicher). Das Hessenticket ist schon länger in der RMV- und der NVV-App erhältlich. Beim DB Navigator gehe ich stark davon aus, dass es ebenfalls so ist.

kmueller schrieb:
Zitat:

Black Eyed schrieb:
Zitat:

Diese Ansicht ist aber mehr als naiv. Schlag das mal den Aufsichtsratsmitgliedern eines Verkehrsverbundes vor. Wärst du dessen Geschäftsführer, könntest du gleich eine neue Stelle suchen. Sorry, es gibt harte Forderungen als vorgesehene Budget des Verkehrsverbundes einzuhalten. Straßenverkehr wird in diesen Kreisen weitgehend mit einem anderen Budget verstanden - nämlich den, der Straßenbauämter.

Das kann schon sein und ist eben die Fehlentwicklung, die aufzuheben wäre.

Das musst du aber auf politischer Ebene umsetzen, das kann kein Tarifverbund selbst entscheiden...

kmueller schrieb:
Zitat:

Schon, daß es 'Aufsichtsratsmitglieder' und 'Geschäftsführer' mit solchen Machtbefugnissen überhaupt gibt, ist eine Fehlentwicklung.

Das ist eine falsche Annahme von dir. Sie haben eben nicht diese Machtbefugnis. "Aufsichtsratsmitglieder" sind nichts anderes als Vertreter der jeweiligen Kommunen bzw. des Landes. Damit sind diese an ihre Haushalte und ihre politischen Beschlüsse gebunden.

Es gibt äußerst wenige Kommunen, die bereit sind, für den ÖV mehr zu zahlen. Und selbst wenn, gibt es ja beispielsweise die Möglichkeit, örtliche Fahrpreise zu subventionieren. Dann kostet die Einzelfahrkarte in der Stadt A für den Fahrgast 10 Cent weniger, als nach der Preisstufe erwartbar wäre. Diese 10 Cent gleicht dann die Stadt dem Verbund aus, so dass die Kostendeckung des Verbundes gleich bleibt, obwohl faktisch ein höherer Zuschuss gezahlt wird. Meist wird sowas bei Sozialpass-Fahrkarten gemacht, da es sich hier um eine Personengruppe hat, die sich durch ein sehr geringes zur Verfügung stehendes Einkommen auszeichnet. Aus vergleichbaren Gründen werden Fahrkarten des Auszubildendentarifs ja generell bezuschusst (Schüler, Azubis, Studenten)...

Das ist die Struktur bei den ganzen Schülertickets / Auszubildendenkarten, die das jeweilige Land zusätzlich subventioniert und somit dem Tarifverbund die höheren Verluste durch den niedrigeren Ausgabepreis ausgleicht.


kmueller schrieb:
Zitat:

Der öffentliche Verkehr wird wie der Straßenbau zu irgendeinem Satz im Bereich 50%-100% aus Steuergeldern finanziert. Da gibt es keinen Raum für Kleinkönige, sondern nur einen für vom Geldgeber beauftragte (und vor allem kontrollierte) Aufgaben-Durchführer. Was wir derzeit haben, ist teilweise ein personell wie strukturell verselbständigtes Selbstbedienungssystem.

Stimmt auch nicht. Der Straßenverkehr gilt eben als Grundversorgung, wie auch die Kanalisationoder das Strommnetz ohne die die Errichtung von Wohn- oder Gewerbegebiete überhaupt nicht denkbar ist.
Und doch: Genau dort gibt es die Kleinfürsten: Jede Stadt entscheidet selbst über ihr Straßennetz, Bund und Länder zudem über deren weitere Netze. Das erkennt man übrigens sehr gut, wenn man an Gemeidegrenzen den Übergangs von beispielsweise Radwegen und deren Ausstattungen anschaut. Manche enden einfach abrupt, andere sind nach stark unterschiedlichen Bauqualitäten aneinander gebaut.


kmueller schrieb:

Es spricht doch Bände, daß nicht einmal das mindestens 500Mio. schwere Mautdesaster Folgen hat. Dito BER, dito S21...

Bleibt alles so, fährt dieses System an eine Wand. Welche, wird sich zeigen.

Dumm nur, dass der Bund kein Aufsichtsratsmitglied der Verkehrsverbünde sind - das ist Kommunalsache - ggf. auch noch Ländersache. Insofern stellst du dir hier ein deutlich integrierteres System vor. als die Wirklichkeit ist! Und ich rate dir, bleib erstmal bei den bestehenden Strukturen und schaue dort nach Modifizierungsmöglichkeiten, bevor du die radikalen Revolutionen anzettelst, die keinerlei Umsetzungschancen haben werden! Insofern nicht alles ändern, sondern schrittweise das Beste machen.

Black Eyed schrieb:

"Aufsichtsratsmitglieder" sind nichts anderes als Vertreter der jeweiligen Kommunen bzw. des Landes. Damit sind diese an ihre Haushalte und ihre politischen Beschlüsse gebunden.

Es gibt äußerst wenige Kommunen, die bereit sind, für den ÖV mehr zu zahlen. Und selbst wenn, gibt es ja beispielsweise die Möglichkeit, örtliche Fahrpreise zu subventionieren. Dann kostet die Einzelfahrkarte in der Stadt A für den Fahrgast 10 Cent weniger, als nach der Preisstufe erwartbar wäre. Diese 10 Cent gleicht dann die Stadt dem Verbund aus, so dass die Kostendeckung des Verbundes gleich bleibt, obwohl faktisch ein höherer Zuschuss gezahlt wird. Meist wird sowas bei Sozialpass-Fahrkarten gemacht

Der Straßenverkehr gilt eben als Grundversorgung, wie auch die Kanalisationoder das Strommnetz ohne die die Errichtung von Wohn- oder Gewerbegebiete überhaupt nicht denkbar ist.

Sind das Naturgesetze?

Zitat:

kmueller schrieb:

Es spricht doch Bände, daß nicht einmal das mindestens 500Mio. schwere Mautdesaster Folgen hat. Dito BER, dito S21...

Bleibt alles so, fährt dieses System an eine Wand. Welche, wird sich zeigen.

Dumm nur, dass der Bund kein Aufsichtsratsmitglied der Verkehrsverbünde sind - das ist Kommunalsache - ggf. auch noch Ländersache. Insofern stellst du dir hier ein deutlich integrierteres System vor. als die Wirklichkeit ist!

Das System ist 'integriert'. Auf Bundesebene wird entschieden, wie Aufgaben und(!) finanzielle Mittel zwischen Bund, Ländern, ggf. Regionen und Kommunen verteilt werden. Einer unteren Instanz kann man manchmal vorwerfen, 'schlechter' zu funktionieren als diejenige nebenan, aber die grundsätzliche Schieflage wird auf Bundesebene hergestellt. 9 Mrd. für die Lufthansa wird aus der Lamäng entschieden, 500Mio. kann sogar der Verkehrsminister nach Gutdünken und ohne Rückfrage unter die Mautspezis verteilen, aber schon bei ein paar Bussen mehr ist Schluß, weil zu teuer. Und wer erinnert sich noch an die Debatte von einigen Jahren, als es um 5-10EUR mehr im HartzIV-Satz ging? Da marschierten Experten auf, die den Kollaps der Republik an die Wand malten.

Beim Deutschland-Takt ist jetzt schon absehbar, daß er den Weg von S21 gehen wird. Einen schönen Kommentar dazu gibts in der Januar-Ausgabe des bahn-report.

kmueller schrieb:
Zitat:

Sind das Naturgesetze?

Natürlich nicht. Aber die Strukturen sind derartig starr, dass du hier keine großartigen Bewegungen erwarten kannst.
Und ich denke du willst eigentlich schnell etwas ändern und nicht erst für die Fahrgäste im Jahr 2100...

Die Entwicklung hin zu verstärkter Homeoffice führt auch bei den Tarifverbünden zur Suche nach neuen Lösungen - die 10er Tageskarte der Bahn ist eine Form - als Alternative zur regulären Streckenzeitkarte - bei anderen Verkehrsverbünden wird es eher in einen Mengenrabatt gehen - dieser kann auch so strukturiert sein, dass der Nutzer flexibler ist als bei einer Zeitkarte und den Rabatt auch auf unterschiedlichen gefahrenen Strecken erreichen kann. Das sind durchaus gangbare Lösungen.

Mal kurz aus dem Ärmel bei einem fehlendem Finanztopf bspw. 200 Millionen Euro schütteln, das wird nicht gehen. (Laut dem Geschäftsführer des RMV würde soviel eine 365 Euro-Jahreskarte für jedermann in seinem Verbundgebiet oder in ganz Hessen den Steuerzahler mehr kosten. Also nur den eingerechneten Einnahmeausfall abzüglich der Mehrheinahmen durch Mehrverkauf. Und wenn es schlecht läuft, kommen nochmals Mehrkosten für höhere Kapazitäten der Züge und Busse hinzu.

Im Vergleich dazu sind Schüler- und Seniorenfahrkarten echte Schnäppchen, zumal diese Summe jährlich nötig wäre. Und wenn du dass dann auf Bundesländer mit deutlich höheren Fahrgastzahlen überträgst - wie bspw. NRW mit seinen vielen klammen Kommunen oder finanzschwache Bundesländer wie das Saarland, sieht es eben anders aus.


Zudem: Du brauchst in irgendeiner Form immer eine Straßengrundanbindung auf kommunaler Seite, selbst wenn es nur eine Spielstraße ist ohne LKW-Verkehr oder die PKW-Nutzung gar nur für Ein-/Ausladen erlaubt ist. Es entstehen somit immer irgendwelche Kosten für Straßenerschließung. Nicht zuletzt muss auch Feuerwehr und Rettungswagen die Häuser erreichen können, und auch die Müllentsorgung muss möglich sein...


kmueller schrieb:
Zitat:

Das System ist 'integriert'. Auf Bundesebene wird entschieden, wie Aufgaben und(!) finanzielle Mittel zwischen Bund, Ländern, ggf. Regionen und Kommunen verteilt werden.

Nein, das ist es eben nicht, da die Bundesebene nicht die Budgets der Länder und der Kommunen vorgibt, sondern ledglich sich über ihren Anteil - sowohl für Infrastruktur (getrennt nach BVWP mit SPFV/SGV und MIV bzw. nach GVFG) bzw. für SPNV-Bestellungen mit den Regionalisierungsmittel differenziert und damit die Finanzierung anderer ÖV-Leistungen anderen Ebenen überlässt, genauso die Aufteilung der Mittel in Bestellung und in Kostendeckung der Fahrpreise...

Eine wirklich integrierte Planung würde die Finanzmittel zwischen den Systemen verschieben. Beispielsweise, wenn der Bund bei Untersuchung eines Straßenverkehrsengpasses die nötigen Mittel in die Bestellung von mehr Zügen oder Bussen stecken würde, anstatt die Straße auszubauen. Genau das aber passiert in Deutschland nicht...


kmueller schrieb:
Zitat:

9 Mrd. für die Lufthansa wird aus der Lamäng entschieden, 500Mio. kann sogar der Verkehrsminister nach Gutdünken und ohne Rückfrage unter die Mautspezis verteilen, aber schon bei ein paar Bussen mehr ist Schluß, weil zu teuer. Und wer erinnert sich noch an die Debatte von einigen Jahren, als es um 5-10EUR mehr im HartzIV-Satz ging? Da marschierten Experten auf, die den Kollaps der Republik an die Wand malten.

Bezahlt eine Kommune aus ihrem Haushalt die Lufthansa-Rettung? Nein! Bezahlt die Kommune aber die Kostendeckung des Aufgabenträgers? Ja! Entweder direkt oder der Kreis übernimmt diese Aufgabe (über die Kreisumlage, wobei bei Wunsch auf mehr Eigenständigkeit - bspw. für eigene Stadtbusverkehre bestehen können - solche Modelle sind mir in Realität bekannt).

Wie gesagt: Du musst hier die unterschiedlichen Zuständigkeiten der verschiedenen Ebenen betrachten! Genau das unterlässt du, verkürzt damit die tatsächliche Situation und kommst zu einem deutlichen verdrehten Ergebnis. Und ja: Man muss sich fragen, ob die Projektfinanzierungen so der Weisheits letzter Schluss sind, aber es gibt sehr wohl bei einigen durchaus Gründe, die dafür sprechen - auch zur Lufthansa-Rrttung.


kmueller schrieb:

Beim Deutschland-Takt ist jetzt schon absehbar, daß er den Weg von S21 gehen wird. Einen schönen Kommentar dazu gibts in der Januar-Ausgabe des bahn-report.

Der Deutschland-Takt wurde noch nicht einmal fertig definiert oder hätte bereits eine gesetzgeberische Wirkung. Er ist nicht im Bundesschienenwegeausbaugesetz enthalten - dort sind aber andere BVWP-Projekte enthalten, die umgesetzt werden sollen.
Man prüft nur derzeit, ob die derzeitigen Vorgaben des Deutschland-Takts in aktuell laufenden Planungen auch eingehalten werden könnten (weswegen beispielsweise die NBS Rhein/Main-Rhein/Neckar eine Südanbindung in Darmstadt erhält). Es ist nicht mal so, dass der Deutschland-Takt ein Betriebskonzept wäre, nein er ist ein Bauplanungskonzept, nach dem Projekte zukünftig geplant werden sollen. Dies liegt daran, dass die Zuständigkeit für den SPNV bei den Aufgabenträgern der Länder liegen, die des SPFV eigenwirtschaftliche Unternehmensentscheidungen sind und der Güterverkehr grundsätzlich eigenwirtschaftlich seine Verkehrsleitungen organisiert. Es gibt doch nicht mal einen Zwang, dass die Aufgabenträger sich an die dortige Struktur halten müssen (teilweise sind ungeklärte Ausbauprojekte enthalten und teilweise sind andere geplante Projekte nicht enthalten...).

Black Eyed schrieb:

kmueller schrieb:
Zitat:

Sind das Naturgesetze?

Natürlich nicht. Aber die Strukturen sind derartig starr, dass du hier keine großartigen Bewegungen erwarten kannst.

Insbes. auch keine Ausweichbewegungen. Genau deswegen bin ich der Meinung, daß es mit einer Form von Aufprall (z.B.an eine Wand) enden wird.

Zitat:

ich denke du willst eigentlich schnell etwas ändern und nicht erst für die Fahrgäste im Jahr 2100.

Wer könnte (sofern er wollte) eigentlich überhaupt etwas ändern am alternativlos systemnotwendigen Gang der Dinge?

Zitat:

...da die Bundesebene nicht die Budgets der Länder und der Kommunen vorgibt, sondern lediglich sich über ihren Anteil - sowohl für Infrastruktur (getrennt nach BVWP mit SPFV/SGV und MIV bzw. nach GVFG) bzw. für SPNV-Bestellungen mit den Regionalisierungsmittel differenziert und damit die Finanzierung anderer ÖV-Leistungen anderen Ebenen überlässt

Inwiefern widerspricht das (insbes. die von mir gemachten Hervorhebungen) der Aussage, daß auf Bundesebene (per Bundesgesetz) die entscheidenden Rahmenbedinungen gesetzt werden?

Was machen die "anderen Ebenen", wenn ihr "Anteil" zu Ende ist? Schulen schließen, Straßen schließen, Schneeräumung und Müllabfuhr einstellen, Kanäle einstürzen lassen, 'Sozialfälle' erfrieren oder verhungern lassen, Lufthansa besteuern... oder eben Nahverkehr abbauen?

kmueller schrieb:
Zitat:

Black Eyed schrieb:
Zitat:

Natürlich nicht. Aber die Strukturen sind derartig starr, dass du hier keine großartigen Bewegungen erwarten kannst.

Insbes. auch keine Ausweichbewegungen. Genau deswegen bin ich der Meinung, daß es mit einer Form von Aufprall (z.B.an eine Wand) enden wird.

Nein, Revolutionen scheitern meist und führen eher zur verstärkten Ablehnung. Man muss Mehrheiten ändern und langsam entsprechende Strukturen schaffen. Also eine Umkehr bisheriger Verhältnisse erzeugen.
Und das geht nur schrittweise.



kmueller schrieb:
Zitat:

Black Eyed schrieb:

Zitat:

ich denke du willst eigentlich schnell etwas ändern und nicht erst für die Fahrgäste im Jahr 2100.

Wer könnte (sofern er wollte) eigentlich überhaupt etwas ändern am alternativlos systemnotwendigen Gang der Dinge?

Habe ich doch geschrieben: Schritte machen - beispielsweise auf Rabattsysteme setzen. Man muss nicht immer alles fundamental ändern, um für die Nutzer etwas herauszubekommen...
Und genauso forciert man auch Schüler- und Seniorentickets aber auch JobTickets.
Zudem: Wer für sozial Bedürftige viel mehr erreichen will, der sollte da da auf die Sozialhaushalte setzen - da sonst die Finanzmittel für Verkehrsleistungen gekürzt und/oder die Fahrpreise des Regelpreises erhöht werden.

Ich erinnere daran, dass das Land Hessen sich finanziell massiv an Schüler- und Seniorentickets beteiligt und auch mit seinen Mitarbeitern (Angestellte und Beamte des Landes Hessen) sich auf ein solidarisches JobTicket geeinigt hat (dafür gab es Verzicht auf eine anteilige Gehaltserhöhung! Das heißt, hier verlieren Gutverdiener mehr Einkommen als Geringverdiener, bekommen aber die gleiche Mobilitätsleistung ermöglicht).
Allerdings ist eben der Preis nicht alles, wenn es um den Wechsel des Verkehrsträgers geht - dazu gibt es weitreichende Untersuchungen, auch was Flatrate-Tarife angeht.



kmueller schrieb:

Black Eyed schrieb

Zitat:

...da die Bundesebene nicht die Budgets der Länder und der Kommunen vorgibt, sondern lediglich sich über ihren Anteil - sowohl für Infrastruktur (getrennt nach BVWP mit SPFV/SGV und MIV bzw. nach GVFG) bzw. für SPNV-Bestellungen mit den Regionalisierungsmittel differenziert und damit die Finanzierung anderer ÖV-Leistungen anderen Ebenen überlässt

Inwiefern widerspricht das (insbes. die von mir gemachten Hervorhebungen) der Aussage, daß auf Bundesebene (per Bundesgesetz) die entscheidenden Rahmenbedinungen gesetzt werden?

Was machen die "anderen Ebenen", wenn ihr "Anteil" zu Ende ist? Schulen schließen, Straßen schließen, Schneeräumung und Müllabfuhr einstellen, Kanäle einstürzen lassen, 'Sozialfälle' erfrieren oder verhungern lassen, Lufthansa besteuern... oder eben Nahverkehr abbauen?

Zu 1. Bundesrahmenbedingen setzen keinerlei Mindeststandards für die ÖV-Bestellungen. Darseinsvorsorge wird ganz unterschiedlich hierbei verstanden.
Integrierte Planung wäre eine sektorübergreifende Planung (also Verkehrsmittelübergreifend) aber eben auch die Einbeziehung der Ebenen.
Blödes Beispiel: Wenn der Bund Fernverkehr bestellen würde, müsste man eigentlich auch mit den Kommunen reden, damit diese ihren Stadtbus oder den Regionalbus hierauf anpassen!

Zu 2. Sie planen im Voraus bei Neuerschließungen und prognostizieren entsprechende Mittel im Haushalt. Und da gibt es eben auch keine so extremen Fälle, wie die gänzliche Umstellung eines Tarifsystem mit extrem anderen Kostendeckungsgrad. Ich kenne es eher so, dass Umgestaltungsmaßnahmen so geplant werden, dass die Prognose ein gleichartigen Kostendeckungsgrad erreichen lässt.

Und ja, Zentralisierungen im Schulwesen gibt es auch. Ich kenne einen Fall, in dem eine Schule teilgeschlossen wurde, weil die Sanierungskosten zu hoch gewesen wären. Stattdessen wird dort eine Kindertagesstätte neugebaut...

Und ja: Wenn du extreme Kostenüberschreitungen hast, wird zusätzlich im Haushalt gekürzt oder Maßnahmen nach Hinten geschoben...
Aber das ist auch ein Aushandlungsprozess der politischen Mehrheiten.

Black Eyed schrieb:

Blödes Beispiel: Wenn der Bund Fernverkehr bestellen würde, müsste man eigentlich auch mit den Kommunen reden, damit diese ihren Stadtbus oder den Regionalbus hierauf anpassen!

Das Beispiel ist gar nicht blöd. Etwa so wird Straßenbau betrieben. Jede Autobahn ist nach ihrem Bau auch für Kurzstreckenverkehr nutzbar; nicht wenige werden sogar eigens dafür gebaut. Auch beim Bau von Ausfahrten werden örtliche Bedürfnisse berücksichtigt. Die alte Bundesstraße wird nicht überbaut, sondern sie wird erhalten und allenfalls umgewidmet. Und erstaunlicherweise fehlte dafür lange Zeit nie das Geld (allerdings fängt das jetzt langsam an und es knirscht zunehmend auch anderswo im Getriebe)

Black Eyed schrieb:

Dagegen finde ich es interessant, wie wenig Entscheidungsbefugnisse im ZVV auf der kommunalen Seite liegen.Ein solch zentralisiertes System hätte ich in der sehr förderalen Schweiz gar nicht erst angenommen - gerade im Vergleich zu diesen deutschen Strukturen.

Aber wenn ich mich recht entsinne, war FARITIQ auch nicht die einzige entsprechende Anstrengung in der Schweiz - ich habe im Hinterkopf, dass die SBB ein eigenes System haben wollten...

Hallo
Da hast du Recht; Die SBB hat noch das Easy Ride:
[www.sbb.ch]
Und Bern das Lezzgo, das ist schon weg: [www.computerworld.ch]
Allen gemeinsam ist aber, dass sie schweizweit gelten. Easy Ride baut übrigens auf FairTQ auf.
Ob die App nun, gelb, rot oder violett ist, spielt für mich als Nutzer keine Rolle. Aber wenn ich bei meinem Beispiel von Olten nach Bern 4 Apps haben muss, dann schon.

Der ZVV wurde aufgrund einer Volksabstimmung 1988 geschaffen. Die kam sehr gut durch:
[www.e-periodica.ch]
Zitat

Einem neuen Verfassungsartikel sowie
dem Erlass eines zeitgemässen Gesetzes
über den öffentlichen Personenverkehr
haben die Zürcher am 6. März 1988
wiederum mit grossem Mehr (159 212
Ja zu 49 512 Nein) ihre Zustimmung
erteilt. In diesem Verkehrsförderungsgesetz
wurden die gesetzlichen Grundlagen
für den Zürcher Verkehrsverbund
(ZVV) gelegt und die Sicherung der
weiteren Finanzierung für den öffentlichen
Verkehr geregelt.

Black Eyed schrieb:

Was man in Deutschland aber noch zur Verteidigung sagen muss: Der VDV organisiert - als Zusammenschluss der deutschen Verkehrsunternehmen - im Hintergrund, sehr viele gemeinsame technische Standards, die eine Interoperabilität ermöglichen sollen - in Form von Schnittstellen für notwendigen Datenaustausch. In diesem Bereich wird stark weiterentwickelt.

Hoffentlich.
Was in Deutschland, meiner Meinung nach fehlt, ist eine gesetzliche Verpflichtung zur Zusammenarbeit:
Das nennt sich in der Schweiz "Direkter Verkehr" und ist im Personenbeförderungsgesetz geregelt:
[www.admin.ch]
Auch die Zusammenarbeit der verschiedenen Verkehrsträger ist in Art 18 geregelt.
Das sind keine Phrasen:

Hier die Anzeige in unserem Dorfbus in Olten, wenn der IR von Bern her Verspätung hat.
Mehr dazu:
Der Direkte Verkehr - Alliance SwissPass

Gruss Leo



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.21 08:07.

kmueller schrieb:

Die alte Bundesstraße wird nicht überbaut, sondern sie wird erhalten und allenfalls umgewidmet.

Und zu diesen "Umwidmungen" (also Herabstufung zu Landes- oder gar Kreisstraßen) gab es schon Dutzende von Auseinandersetzungen - zum Teil bis vor die Verwaltungsgerichte - zwischen den Ländern und Kreisen, die sich nicht einfach die Bau- und Erhaltungslast für diese Straßen aufs Auge drücken lassen wollten und dem Bund; obwohl der Bund seit Jahrzehnten klare Vorschriften hat, dass dafür Ablöse- und Ausgleichszahlungen gezahlt werden und wie die sich berechnen. Mit dem Ergebnis, dass die Herabstufung oft nicht geklappt hat.
Wenn es nach dem Bund ginge wären z. B. die autobahnparallelen Bundesstraßen B10 (Karlsruhe - Stuttgart - Ulm parallel zur A8), B3 (Heidelberg - Bundesgrenze bei Basel parallel zur A5) und B36 (Mannheim - Rastatt parallel zu A6/A5) schon seit mindestens 10 Jahren Landesstraßen des Landes Baden-Württemberg - sind sie aber immer noch nicht und werden sie auch in nächster Zeit nicht werden...

Und jetzt sag' mir einen Grund, warum das im ÖPNV anders sein soll - und sich die Länder, Kreise und Kommunen plötzlich vom Bund in ihre Zuständigkeit hineinredenlassen werden, nur weil der vielleicht ein paar Euro dazugibt...

bauigel schrieb:

kmueller schrieb:

Die alte Bundesstraße wird nicht überbaut, sondern sie wird erhalten und allenfalls umgewidmet.

Und zu diesen "Umwidmungen" (also Herabstufung zu Landes- oder gar Kreisstraßen) gab es schon Dutzende von Auseinandersetzungen - zum Teil bis vor die Verwaltungsgerichte - zwischen den Ländern und Kreisen, die sich nicht einfach die Bau- und Erhaltungslast für diese Straßen aufs Auge drücken lassen wollten und dem Bund; obwohl der Bund seit Jahrzehnten klare Vorschriften hat, dass dafür Ablöse- und Ausgleichszahlungen gezahlt werden und wie die sich berechnen. Mit dem Ergebnis, dass die Herabstufung oft nicht geklappt hat.

Interessenkonflikte sind normal. Die interessante Frage ist, wo es letztendlich zum Abriß oder zumindest zu drastischer Verminderung der Nutzbarkeit solcher Straßen kam. Mit der Empfehlung, stattdessen (unter Zahlung einer Extragebühr) über die Autobahn zu fahren, möglichst noch mit größerem Umweg.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.21 13:49.

Die Rejsekort!

http://www.rejsekort.dk


Das die Dänen damit schon etwas früher begonnen hatten, zeigen die stationären Säulen für "Check ind" und "Check ud" die in Anschaffung und Unterhalt natürlich ein paar Krönchen mehr kosten als das virtuelle Verfahren via Luftpost auf's Telefon.

So wartet an jedem Bahnhof und Haltepunkt der blaue Bruder von HAL9000 auf Kundschaft.
Wie hier am Abend des 15. August 2018 in Naksok auf Lolland, passend zur "Blå timme":




Nur orignal mit dem "pling!"

Huch!? Hat es tatsächlich eben "pling!" gemacht?
Dann schnell wieder auschecken:
Rejsekort: Check ud (Youtube Förklaring)



Trevlig resa,
Dirk