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Re: Die Ottobahn kommt

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.11.20 08:22

Samson47877 schrieb:
Das Prinzip ist doch nicht neu.
Stufe 1: Mit einer halbfertigen Idee Fördergelder einsammeln.
Stufe 2: Einen Technologiepartner finden, der die Idee vervollständigt und damit den 2. Schwung Fördergelder lostritt
Stufe 3: An der Umsetzung und vor allem der Deutschen Bürokratie scheitern
Stufe 4: Den ganzen Kram für gutes Geld den Chinesen verkaufen, die damit innerhalb von 6 Monaten den Verkehr in Shanghai revolutionieren.
Stufe 5: Sich mit der Kohle eine Weile in die Hängematte verziehen und die nächste Idee austüfteln.
Stufe 1 und 2 gehe ich mit, 3 nur noch bedingt, 4 gar nicht, 5 dagegen wieder auf jeden Fall.
Die Umsetzung wird scheitern, aber nicht an der deutschen Bürokratie, sondern am unausgegorenen Konzept mit mangelhaften Parametern (keiner will neue Hochbahnen durch die Stadt). In diesem Fall denke ich, dass das Konzept sogar so schwach ist, dass man auch die Stufen 1 und 2, und damit dann natürlich auch 5 nicht schafft.
Politiker lassen sich gerne von schönen Versprechungen blenden, aber ich denke mit der Ottobahn haben sie es einfach übertrieben. Eigentlich hätte ich so einen Artikel eher Anfang April erwartet. Man halte sich mal vor Augen, was die da wirklich behaupten. Sie wollen mit zwei Staubsaugermotoren (gut gerechnet je 2 kW) 250 km/h fahren. Das Ultra PRT, ein britisches Kapseltransportsystem das wenigstens schon im kommerziellen Testbetrieb ist, kommt zwar mit insgesamt 2 kW für eine vierplätzige Kapsel aus, schafft aber eben auch gerade mal magere 40 km/h. Da der Luftwiderstand bekanntlich quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt, ist er (mal die Form der Kapseln ignoriert) fast 40 mal so groß. Da ist die behauptete Energieeffizienz einfach nur noch Bullshitbingo.

Ich denke es ist ziemlich klar worauf du mit Stufe 4 anspielst, aber die angesprochene Revolution kann ich in Shanghai so nicht erkennen. Die Hauptlast des Schienenverkehrs trägt eine ganz klassische Stahlrad-Schiene-Metro, der Transrapid blieb eine teure Spielerei ohne wirklichen Nutzen und ohne weitern Ausbau. Und das gilt für fast alle boomende asiatischen Städte, und auch weltweit. Die größten Innovationen die halbwegs eine Verbreitung erfahren haben sind gummibereifte Metros, Linearmotorantriebe (aber ohne Schwebeantrieb) und natürlich der fahrerlose Betrieb. Selbst in Städten wie Dubai, wo man ohne jede Vorbelastung bauen konnte, und städtebauliche Aspekte keine Rolle spielen, hat man nach dem Experiment mit einer Monorail wieder auf klassische U-Bahnzüge und eine Straßenbahn gesetzt.
Magnetschwebebahnen sind dagegen noch immer ein absolutes Nischenprodukt, und das wären sie auch wenn der deutsche Staat noch mehr Geld in eine Transrapidstrecke investiert hätte.

Re: Die Ottobahn kommt

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.11.20 08:36

Flauschi schrieb:
Statt Autos sind dan die gleiche Anzahl an Kabinen unterwegs. Mit einem x-fachen Aufwand und ohne die Privatspähre die ein Auto bietet. Es vereint die Nachteile von Auto mit den Nachteilen der Öffentlichen.
Aber Hauptsache man hat wieder Zeit gewonnen um nichts machen zu müssen und wieder ein paar Jahre zu vegeuden
Nicht ganz. Durch das Konzept mit dem Abseilen ist die Kapazität nur einen Bruchteil so groß wie im Straßenverkehr. Das ist also eher so, wie wenn man nur zweispurige Straßen hat, auf denen hauptsächlich Taxen verkehren die zum Ein- und Ausstieg der Fahrgäste mitten auf der Fahrbahn stehen bleiben (und man kann nicht vorbei fahren) und dann auch noch ewig brauchen um die Türen zu öffnen und zu schließen.
Und das Problem mit der Privatsphäre haben die "Entwickler" ja auch gelöst, und führen damit ihr Konzept endgültig ad absurdum. Es soll auch private Kapseln geben. Dann muss man also doch wieder irgendwo in der Stadt Parkflächen anlegen.

Das Kernproblem des MIV ist es, dass man mit individuellen Transportgefäßen die gesamte Reisekette abdeckt, und genau den Fehler würden die hier wiederholen. ÖV ist deswegen wesentlich platzsparender, weil man auf individuelle Transportgefäße verzichtet. Und man setzt auch bei der S-Bahn München nicht die gleichen Fahrzeuge ein mit denen man auch nach Berlin fährt. Nicht mal im Flugverkehr macht man sowas, sowas gibt's nur im MIV, dass man die eierlegende Wollmilchsau als Standard ansieht. Fahrzeuge für spezielle Einsatzzwecke (bezogen auf die Fahrtrelationen, nicht die Transportaufgaben) sind doch eher die absolute Ausnahme geblieben.

Ich muß mal wieder an mein Bücherregal...

geschrieben von: Der 1bügler

Datum: 17.11.20 08:38

...und dieses Buch hier [www.amazon.de]
rauskramen.
Wer wissen will, was es "früher" so an Zerebralflatulenzen auf dem Verkehrssektor gab, der MUSS dieses Werk haben.
Erschreckend, daß es heutzutage immer noch Leser findet.

Mit weggeschwebten Grüßen... ;-)

[www.fingers-welt.de]<--- BITTE BEACHTEN! Bilder vom Treffen 2019 sind jetzt anschnur!
http://up.picr.de/34056767tg.gif
An Röhren kann man sehen, wenn sie gehen. Und auch riechen, wenn sie siechen.

@ MrEnglish

geschrieben von: Rollo

Datum: 17.11.20 08:47

MrEnglish schrieb:
Zitat:
Politiker lassen sich gerne von schönen Versprechungen blenden, aber ich denke mit der Ottobahn haben sie es einfach übertrieben. Eigentlich hätte ich so einen Artikel eher Anfang April erwartet. Man halte sich mal vor Augen, was die da wirklich behaupten. Sie wollen mit zwei Staubsaugermotoren (gut gerechnet je 2 kW) 250 km/h fahren. Das Ultra PRT, ein britisches Kapseltransportsystem das wenigstens schon im kommerziellen Testbetrieb ist, kommt zwar mit insgesamt 2 kW für eine vierplätzige Kapsel aus, schafft aber eben auch gerade mal magere 40 km/h. Da der Luftwiderstand bekanntlich quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt, ist er (mal die Form der Kapseln ignoriert) fast 40 mal so groß. Da ist die behauptete Energieeffizienz einfach nur noch Bullshitbingo.
Wie immer, hättest Du Dir auch diesmal die Zeit nehmen sollen, die Dinge zu erfassen und sie zu verstehen. Dann mit dem Text zeigst Du einfach mal wieder, dass Du ohne Ahnung drauf los schreibst und entsprechendes bei rum kommt.

Auf den Seiten der Ottobahn hättest Du die Begründung gefunden, wie sie die hohen Geschwindigkeiten erreichen wollen. Ganz einfach über sehr widerstandsarme Formen. Das hätte man sicherlich zum Anlass nehmen können, das in Frage zu stellen und die Bedenken zu begründen. Aber bei Dir geht es mal wieder ohne blanken Schimmer ins Blaue hinaus....

@ MrEnglish

geschrieben von: Rollo

Datum: 17.11.20 08:52

MrEnglish schrieb:
Und man setzt auch bei der S-Bahn München nicht die gleichen Fahrzeuge ein mit denen man auch nach Berlin fährt. Nicht mal im Flugverkehr macht man sowas, sowas gibt's nur im MIV, dass man die eierlegende Wollmilchsau als Standard ansieht. Fahrzeuge für spezielle Einsatzzwecke (bezogen auf die Fahrtrelationen, nicht die Transportaufgaben) sind doch eher die absolute Ausnahme geblieben.
Komisch - der Stadler Flirt fährt als S-Bahn, RB, RE und IC !?! Und wenn man Stadler richtig versteht, fährt er etwas modifiziert auch im HGV.

@ MrEnglish

geschrieben von: Rollo

Datum: 17.11.20 08:59

MrEnglish schrieb:
Es gibt zahlreiche Hochbahnen und PRTs, keines davon hat sich wirklich durchgesetzt, sie besetzen bestenfalls Nischen, hauptsächlich Flughäfen.
Hochbahnen haben sich nicht durchgesetzt? Es gibt in Deutschland jede Menge Hochbahnstrecken. In Hamburg gibt sie einem großen ÖPNV Unternehmen sogar den Namen.

Re: @ MrEnglish

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.11.20 10:40

Rollo schrieb:
Wie immer, hättest Du Dir auch diesmal die Zeit nehmen sollen, die Dinge zu erfassen und sie zu verstehen. Dann mit dem Text zeigst Du einfach mal wieder, dass Du ohne Ahnung drauf los schreibst und entsprechendes bei rum kommt.

Auf den Seiten der Ottobahn hättest Du die Begründung gefunden, wie sie die hohen Geschwindigkeiten erreichen wollen. Ganz einfach über sehr widerstandsarme Formen. Das hätte man sicherlich zum Anlass nehmen können, das in Frage zu stellen und die Bedenken zu begründen. Aber bei Dir geht es mal wieder ohne blanken Schimmer ins Blaue hinaus....
Nein, im Gegensatz zu dir glaube ich nur einfach nicht jeden unbewiesenen Marketingquatsch. Dass du dagegen alles glaubst, solange es nur "innovativ" genug klingt, ist ja bekannt. Du wärst wahrscheinlich genau so ein Politiker der solche Blender mit Steuergeld zuscheißen würde, wenn du was zu sagen hättest.

Du kannst gerne den Gegenbeweis antreten und handfeste Belege dafür vorweisen wie man mit zwei Staubsaugermotoren 250 km/h fahren kann. Ich prophezeie aber mal, dass das laufen wird wie jede Diskussion mit dir, du wirst wieder darauf verweisen, dass ich mir die Information gefälligst selbst raussuchen soll.

Re: @ MrEnglish

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.11.20 10:47

Rollo schrieb:
Hochbahnen haben sich nicht durchgesetzt? Es gibt in Deutschland jede Menge Hochbahnstrecken. In Hamburg gibt sie einem großen ÖPNV Unternehmen sogar den Namen.

War klar, dass von dir wieder so ein unqualifizierter Hinweis kommt. Du kannst dir ja gerne mal überlegen wann die von dir genannten Hochbahnstrecken gebaut wurden und was sich seit dem in Deutschland verändert hat.
Und wenn du die Hochbahn in Hamburg schon ansprichst, du kannst ja gerne mal einen Vergleich der Tunnelanteile mit den Hochbahnanteilen anstellen, und das dann am besten gleich noch im historischen Kontext, sprich wie sieht es in jüngerer Vergangenheit aus.

Re: @ MrEnglish

geschrieben von: Pesa Link

Datum: 17.11.20 10:58

Und Rollo, geht das schon wieder los?

Ich wollte eigentlich nur ein informatives Thema eröffnen, aber irgendwie müsst ihr euch, in fast jedem Thema, in dem Ihr schreibt, streiten :-(

Viele Grüße aus EMRS
Moritz

Re: Die Ottobahn kommt

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.11.20 11:32

Samson47877 schrieb:
Das Prinzip ist doch nicht neu.
Stufe 1: Mit einer halbfertigen Idee Fördergelder einsammeln.
Stufe 2: Einen Technologiepartner finden, der die Idee vervollständigt und damit den 2. Schwung Fördergelder lostritt
Stufe 3: An der Umsetzung und vor allem der Deutschen Bürokratie scheitern
Stufe 4: Den ganzen Kram für gutes Geld den Chinesen verkaufen, die damit innerhalb von 6 Monaten den Verkehr in Shanghai revolutionieren.
Stufe 5: Sich mit der Kohle eine Weile in die Hängematte verziehen und die nächste Idee austüfteln.
Kleiner Fehler. Stufe 4 zerfällt in zwei Teile:
4a) Den ganzen Kram für gutes Geld den Chinesen verkaufen.
4b) Die revolutionieren damit innerhalb von 6 Monaten den Verkehr in Shanghai.

Stufe 4b hat sich beim Transrapid bis heute nicht realisiert. Kippen die Chinesen deshalb in Zukunft auch Stufe 4a, dann kippt Stufe 5 hinterher. Außer es schaltet sich die hiesige Technologieförderung ein.

Re: Die Ottobahn kommt

geschrieben von: FLIRT>X

Datum: 17.11.20 12:10

Hallo,

versuchen da echt irgendwelche Hippster hinter einem Start-Up sinnlos Geld zu verbrennen?
Mich übezeugt das überhaupt nicht.

Und wenn man dem BlaBlaMeter glauben mag und dieser einen Wert von 0.32 bringt Zitat:Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.

Ich mag mir das nicht ausmalen mit 250 Sachen mit solch einer Gondel durch eine Kurve zufahren (Wuppertaler Schwebebahn lässt grüßen) .

Gruß FLIRT>X
Unterwegs für Regio Mitte

Ich bin geprüft auf: 362/63, 290-295, 152, 182, Taurusfamilie, 425, 612 und 1428 (429.1)

Mein Youtubekanal:[www.youtube.com]
...da liegt offensichtlich ein grundlegender Denkfehler vor.

Eine Otto-Kabine pro (halber) Minute kann niemals die erforderliche Zahl an Menschen transportieren, schon gar nicht in der Hauptverkehrszeit.

Also wieder ein Patent zum Vergessen.

Gruß, Fritz

Re: @ MrEnglish

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 17.11.20 12:16

MrEnglish schrieb:
Du kannst gerne den Gegenbeweis antreten und handfeste Belege dafür vorweisen wie man mit zwei Staubsaugermotoren 250 km/h fahren kann.
P = 0,5 * Luftdichte * Strömungswiderstandskoeffizient * Referenzfläche * Geschwindigkeit hoch 3.

Die Luftdichte kann etwa mit 1,2 kg/m3 angenommen werden, die Geschwindigkeit soll gut 69 m/s betragen und die Leistung 4 kW.

Dann bleibt für Strömungswiderstandskoeffizient * Referenzfläche ungefähr 0,02 m2 übrig. Auf wesentlich mehr als einen Quadratmeter kommt man damit auch bei optimaler Form und unter Vernachlässigung sonstiger Verluste nicht.

Allerdings sind innerorts 50-60 km/h angedacht, also etwa ein Fünftel und damit ein 125stel der benötigten Leistung. Außerorts denken die Macher an mehrere Kapseln als Kolonne, da sieht es mit dem Luftwiderstand schon wieder anders aus.

Gruß,
Sven

Re: @ MrEnglish

geschrieben von: Henra

Datum: 17.11.20 15:09

Rollo schrieb:
Auf den Seiten der Ottobahn hättest Du die Begründung gefunden, wie sie die hohen Geschwindigkeiten erreichen wollen. Ganz einfach über sehr widerstandsarme Formen. Das hätte man sicherlich zum Anlass nehmen können, das in Frage zu stellen und die Bedenken zu begründen.
Naja, aber da bräuchte man schon unfassbar gute Widerstandbeiwerte. Überschlägig bräuchte man bei einem Cw Wert von 0,15(Das ist verfluuuucht gut) gut 100kW alleine für den Luftwiderstand (Annahme: Kapsel 1,8m hoch und 1,8m breit). Insofern teile ich die Verwunderung über die Vorstellung wie schnell man mit welcher Leistung werden kann schon auch.
Da ist insgesamt gefühlt ganz schön viel Phantasialand drin. Vor allem auch was die Durchlassfähigkeit angeht, stellen sich mir Fragezeichen, wenn (wie ich es interpretiere) Überholen nicht überall und jederzeit möglich ist. So ganz ist mir ehrlich gesagt der Systemvorteil nicht klar, den man hier sieht, wenn man die Eisenbahn einfach an der Decke aufhängt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.20 15:11.

Re: Ich vermisse die Zeitschrift "Hobby"

geschrieben von: Pesa Link

Datum: 17.11.20 15:10

MrEnglish schrieb:
Zitat:
Es gibt zahlreiche Hochbahnen und PRTs, keines davon hat sich wirklich durchgesetzt, sie besetzen bestenfalls Nischen, hauptsächlich Flughäfen.
Das hat einen einfachen Grund, es wird in den meisten Städten nicht akzeptiert, aus städtebaulichen Gründen. Außerhalb von Europa sieht das teilweise anders aus. Aber selbst Asien ist nicht mit Monorails übersät.
Da kann man also so viel an deinem System optimieren wie man will, man wird immer daran scheitern. Um das zu umgehen muss man in den Untergrund, und dann wird das einfach zu teuer im Verhältnis zur Kapazität.
Woran liegt es denn, dass wir in Europa solche Systeme nicht akzeptieren?

Andererseits möchte man ja eine Verkehrswende und dann müsste man auch mal über unbequemere Lösungen nachdenken.

Zitat [www.drehscheibe-online.de]

Viele Grüße aus EMRS
Moritz

Re: Ich vermisse die Zeitschrift "Hobby"

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 17.11.20 20:17

Klar, das kann man fordern, aber es will halt keiner, dass vor seinen Fester im zweiten Stock eine Hochbahn gebaut wird. Das kann man kritisieren, aber derzeit ist sowas nicht durchsetzbar.

Re: Die Ottobahn kommt

geschrieben von: Bahn4Future@eclipso.de

Datum: 24.11.20 15:53

Mir scheint das mehr von einer Hängebahn als von einer Seilbahn zu haben, das Konzept ist nicht neu, es ähnelt der bereits seit Jahrzehnten automatisch betriebenen H-Bahn, wo ebenfalls auf hängende Kabinen an modularem Fahrweg gesetzt wird, nur der Maßstab ist ein anderer.

Es stellt sich eher die Frage ob sich so kleine Kabinen lohnen, aber es wird sicherlich möglich sein, das System in einer etwas größeren Ausführung zu bauen, die Absenkvorrichtung dürfte die Haltestellen im Vergleich zur H-Bahn deutlich günstiger machen.
Radrueckenmass schrieb:
Zitat:
Hier nur ein Schlagwort in die Runde: Rettungskonzept. Es ist zu beobachten, dass weltweit für solche automatisch betriebene Systeme ein durchgehender Rettungsweg für eine Selbstrettung gefordert wird. Dann sieht es mit den Kosten für Fahrweg allerdings ganz anders aus.

Hängebahnen dürfen sehr wohl ohne Personal in der Kabine automatisch betrieben werden, wie man an den beiden SIPEM Hängebahnen in Dortmund und Düsseldorf sieht.

Schau dir bitte einmal die Bilder von schon heute real existierendem SIPEM Fahrweg erkläre wie ein Rettungsweg für eine Selbstrettung da möglich sein soll:

[h-bahn.info]

Auch wenn der Ottobahn Fahrweg intern eine andere Technik verwendet sollte klar sein, dass das eine Hängebahn mit kompaktem, modularem Fahrweg schon vom Konzept her keinen Rettungsweg zur Selbstrettung ermöglicht.

Re: Ich vermisse die Zeitschrift "Hobby"

geschrieben von: Mueck

Datum: Gestern, 11:49:51

VT schrieb:
Das wäre Material dafür.
Apropos Hobby-Zeitschriften ...
Das Konzept kommt mir bekannt vor aus meiner Jugend (bin gegen Ende 50) aus einem Buch über Zukunftsentwicklungen u.ä., bloß damals noch mit Linearmotor, der war damals moderner als Seile ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg
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