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Die Nachfrage im internationalen Bahnverkehr zwischen Deutschland und der Schweiz hat in den letzten Jahren deutlich zugenommen: Allein am Grenzübergang Basel stieg die Zahl der Reisenden in den letzten fünf Jahren um über 25 Prozent. Vor dem Hintergrund der zunehmenden Bedeutung des Klimaschutzes ist davon auszugehen, dass dieser Trend hin zu umweltfreundlichem Reisen mit der Bahn anhalten wird. Trotz der aktuellen Herausforderungen der COVID-19-Krise sind die beiden Bahnen DB und SBB deshalb überzeugt, dass im Bahnverkehr zwischen Deutschland und der Schweiz mittel- und langfristig grosse Wachstumspotenziale bestehen. Deshalb planen DB und SBB einen umfangreichen Angebotsausbau:

[company.sbb.ch]


MfG
Über die für den überregionalen Verkehr deutlich überschätzte Gäubahn schweigt man sich zwar lieber aus und auch eine Perspektive für zusätzliche Züge München - Zürich (7. Zug, Durchbindung Mailand...) fehlt, aber was dort zur Übergang Basel steht klingt schon wirklich gut.

Das Highlight sind sicherlich die konkret genannten 2 Züge Hamburg - Lugano, dabei dürfte es sich ja wohl um Girunos handeln. Da bin ich mal gespannt wie man diese in D in die Taktumläufe einbaut. Doppeltraktion Giruno statt ICE4 auf der Linie Hamburg - Frankfurt - Basel?
Und die Rückkehr von direkten Zügen nach Brig ist auch eigentlich als überfällig.
Könnte es sein, dass es sich bei den Zug paaren Hamburg - Lugano um eine Verlängerung der existierenden ECs Hamburg - Zürich/Interlaken handelt?

Ich frage mich allerdings auch, worauf sich die zusätzlichen 9 Zugpaare beziehen.
haho schrieb:
Könnte es sein, dass es sich bei den Zug paaren Hamburg - Lugano um eine Verlängerung der existierenden ECs Hamburg - Zürich/Interlaken handelt?

Ich frage mich allerdings auch, worauf sich die zusätzlichen 9 Zugpaare beziehen.
Nein. Das werden Frankfurter Linienzüge (bisher ICE) sein. Hier wurden die Girunos auch erst jüngst getestet.
Ob Doppeltraktion weiß ich nicht, aber ab 2023-2024 hat man deutlich mehr Kapazitäten auf Hamburg - Schweiz, da dieses (Fahrplan-)Jahr die 13-Teiler kommen und dann später der Halbstundentakt Hamburg - Frankfurt kontinuierlich erweitert wird. Vielleicht reicht dann als Erweiterung in ersten Schritt auch ein Giruno. Vielleicht verlegt man die Ausweitung dann auch noch auf 2025 und macht dann alles "in einem Rutsch".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.20 13:14.
103612 schrieb:
Über die für den überregionalen Verkehr deutlich überschätzte Gäubahn schweigt man sich zwar lieber aus und auch eine Perspektive für zusätzliche Züge München - Zürich (7. Zug, Durchbindung Mailand...) fehlt, aber was dort zur Übergang Basel steht klingt schon wirklich gut.

Das Highlight sind sicherlich die konkret genannten 2 Züge Hamburg - Lugano, dabei dürfte es sich ja wohl um Girunos handeln. Da bin ich mal gespannt wie man diese in D in die Taktumläufe einbaut. Doppeltraktion Giruno statt ICE4 auf der Linie Hamburg - Frankfurt - Basel?
Und die Rückkehr von direkten Zügen nach Brig ist auch eigentlich als überfällig.
Hallo 103612:
wahrscheinlich handelt es sich bei der Aussage:"deutlich überschätzte Gäubahn" um einen Schreibfehler, denn es
sollte sicher heißen:" deutlich unterschätzte Gäubahn.
In der mehr als traurigen Geschichte dieser Bahnverbindung könnte ich bisher keine Überschätzung feststellen.
Es gab und gibt diverse Absichtserklärungen zur Wiederherstellung der Zweigleisigkeit und das Gewürge bei der
nun beschlossenen Zweispurinsel bei Neckarhausen ist m.E. eher ein Beweis der Unter- oder Geringschätzung
der Gäubahn. Und die geplante Lösung zur Einbindung in S21 spricht für mich Bände, daß dieser Strecke nicht
wirklich die angemessene Beachtung zuteil wird.
Gruß vom See
Nee, ich halte die Gäubahn tatsächlich für reichlich überschätzt.

In Deutschland endet deren Hinterland quasi im Großraum Stuttgart. Aus allen überregionalen Richtungen muss man eigentlich immer über Basel fahren. Lediglich aus Bayern hat noch der Zugang über Vorarlberg ein gewisse Bedeutung. Damit dürfete das überregionale Einzugsgebiet der Strecke von München sogar noch bedeutender als das der Gäubahn sein.

Deswegen ist die Gäubahn für fast alle Fernverkehrsreisenden aus Deutschland in die Schweiz nicht relevant. Der Rheinkorridor über Basel bündelt einfach fast alles was an großräumigen Verkehren vorhanden ist. Und daran wird sich auch nichts ändern, egal wieviel Milliarden man noch in die Gäubahn pumpen mag.
Philipp Nagl schrieb:Zitat:
Es sind Giruno Triebzüge in Doppeltraktion vorgesehen.
Geil!

Da freue ich mich schon jetzt drauf!
Nicht das die unbedingt besser als die ICE's wären, aber ein bisschen Abwechslung bei der Zugwahl macht das Reisen interessanter.

Überflüssige Arroganz

geschrieben von: Der nachdenkliche Stromrichter

Datum: 16.10.20 19:39

Guten Abend,

je nach Start-/Zielpunkt in der Schweiz könnte die Verbindung via Gäubahn durchaus für mehr Reisende eine Rolle spielen als du es annimmst. Nicht nur die Region Stuttgart, auch das ganze nordöstliche Baden-Württemberg und auch ganz Franken können so verbunden sein, ja die Ausstrahlung könnte bis Thüringen und/oder Sachsen reichen.

Wenn, tja wenn man in Deutschland an der Gäubahn nicht desinteressiert wäre und DB Fernverkehr nicht dümmlich von Nürnberg nach Stuttgart nur unzuverlässigen und von Bamberg/Würzburg nach Stuttgart gar keinen Fernverkehr anbieten würde. Versagen made in Germany, Ausgabe 8843 oder so.

In der Schweiz selbst ist definitiv die ganze Ostschweiz (Kantone Schaffhausen, Thurgau, St.Gallen, beide Appenzell, zumindest Teile von Graubünden) sowie Zürich samt Umland als Ziele gesetzt.

Freundliche Grüße
Tobias

"Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger - alles zu werden, strömt zuhauf!"
(aus "Die Internationale" | Deutscher Text durch Emil Luckhardt, 1910)

Siggis Malz schrieb:
haho schrieb:
Könnte es sein, dass es sich bei den Zug paaren Hamburg - Lugano um eine Verlängerung der existierenden ECs Hamburg - Zürich/Interlaken handelt?

Ich frage mich allerdings auch, worauf sich die zusätzlichen 9 Zugpaare beziehen.
Nein. Das werden Frankfurter Linienzüge (bisher ICE) sein. Hier wurden die Girunos auch erst jüngst getestet.
Ob Doppeltraktion weiß ich nicht, aber ab 2023-2024 hat man deutlich mehr Kapazitäten auf Hamburg - Schweiz, da dieses (Fahrplan-)Jahr die 13-Teiler kommen und dann später der Halbstundentakt Hamburg - Frankfurt kontinuierlich erweitert wird. Vielleicht reicht dann als Erweiterung in ersten Schritt auch ein Giruno. Vielleicht verlegt man die Ausweitung dann auch noch auf 2025 und macht dann alles "in einem Rutsch".



Also ich war jetzt auch davon ausgegangen, dass es sich um die EC Züge Hamburg - Köln - Zürich / Interlaken handelt, war doch auch hier angedacht, lokbespannte Züge durch Triebzüge zu ergänzen.

Jetzt wäre die Frage, ob die SBB es verworfen hat, hier Triebzüge einzusetzen und weiter mit lokbespannten Zügen und Tfz Wechsel in Basel SBB zu fahren oder ob man den Giruno auch auf diesen zwei Zugpaaren je Richtung einsetzt und die Züge dann zwischen Frankfurt und Zürich ergänzend die Girunos fahren. Von der Einstellung des EC Zugpaares hatte ich nämlich bis heute nichts gelesen / gehört.

Re: Überflüssige Arroganz

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 16.10.20 21:13

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
je nach Start-/Zielpunkt in der Schweiz könnte die Verbindung via Gäubahn durchaus für mehr Reisende eine Rolle spielen als du es annimmst. Nicht nur die Region Stuttgart, auch das ganze nordöstliche Baden-Württemberg und auch ganz Franken können so verbunden sein, ja die Ausstrahlung könnte bis Thüringen und/oder Sachsen reichen.

Wenn, tja wenn man in Deutschland an der Gäubahn nicht desinteressiert wäre und DB Fernverkehr nicht dümmlich von Nürnberg nach Stuttgart nur unzuverlässigen und von Bamberg/Würzburg nach Stuttgart gar keinen Fernverkehr anbieten würde. Versagen made in Germany, Ausgabe 8843 oder so.

In der Schweiz selbst ist definitiv die ganze Ostschweiz (Kantone Schaffhausen, Thurgau, St.Gallen, beide Appenzell, zumindest Teile von Graubünden) sowie Zürich samt Umland als Ziele gesetzt.
Und vor allem auch umgekehrt denken, selbst wenn ich Zürich uns Stuttgart aussen vor lasse wohnen in den Landkreisen entlang der Gäubahn etwa 1 Million Menschen, deren einzige Alternative zur Gäubahn das Auto ist wenn sie nach Norden oder Süden wollen. Ist natürlich auch mit einem gewissen Egoismus von mir, denn ich gehöre zu diesen Anwohner, deren Zugverbindungen in weite Teil Deutschlands über die Gäubahn gehen oder gehen würden, wenn sie denn ausgebaut wäre.

Und nebenbei, wäre die Gäubahn so ausgebaut worden wie es 2004 mal geplant war, dann wäre heute z.B. der schnellste Weg (um ein paar Minuten) von Köln nach Zürich via Gäubahn. Gut, mit weiteren Ausbau im Rheintal gewinnt dieses wieder. Aber dafür dass der Gäubahn-Ausbau doch ein sehr überschaubarer Ausbau gewesen wäre (ein paar kurze zweigleisige Abschnitte und ein paar kleinere sonstige Anpassungen) trotzdem beachtlich.
Will man die utopischen Ziele des Abkommens von Lugano umsetzen, würde die gar Gäubahn wieder das ausgebaute Rheintal leicht überholen :-).


Was für Verbesserung aber S 21 liefern soll ist mir doch schleierhaft. Bei Vollinbetriebnahme irgendwann vermutlich in 2030ern kommt man direkt zum Flughafen nach Stuttgart. Aber wieviele Schweizer wollen dahin? Schneller nach Stuttgart Hbf kommen sie durch S 21 nicht.
Vor allem will die DB ja bei diesem Desaterprojekt mit ewigen Verzögerungen durch die ganzen Planungsfehler nicht mehr warten, bis alles fertig ist, sondern ca. 2025 schon eine Teilinbetriebnahme von S 21 machen. Die Gäubahnreisenden schauen dann in die Röhre, weil jahrelang kein Zug von Zürich mehr nach Stuttgart Hbf fahren können wird, bis S 21 irgendwann mal vollendet wird.
Wobei können könnte man schon, denn die meiste Zeit bis zur Vollinbetriebnahme von S 21 könnten die Gäubahn ja auf der alten Strecke weiter zum Hbf fahren. Aber hier zeigen sich wieder die wahren Hauptgründe für S 21, bei dem der Eisenbahnbetrieb nie wirklich im Vordergrund stand. Der Weiterbetrieb der Gäubahn würde die Bebauung der S 21-Flächen verzögern und das geht ja überhaupt nicht. Da werden die geringer geschätzten Reisende jahrelang kurz vorm Ziel aus dem Zug geworfen, nur damit die hochgeschätzten Immobilienkäufer möglichst schnell an ihre Grundstücke kommen.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.20 21:15.

Re: Überflüssige Arroganz

geschrieben von: Wolfgang Dietrich Mann

Datum: 16.10.20 21:49

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Guten Abend,

je nach Start-/Zielpunkt in der Schweiz könnte die Verbindung via Gäubahn durchaus für mehr Reisende eine Rolle spielen als du es annimmst. Nicht nur die Region Stuttgart, auch das ganze nordöstliche Baden-Württemberg und auch ganz Franken können so verbunden sein, ja die Ausstrahlung könnte bis Thüringen und/oder Sachsen reichen.

Wenn, tja wenn man in Deutschland an der Gäubahn nicht desinteressiert wäre und DB Fernverkehr nicht dümmlich von Nürnberg nach Stuttgart nur unzuverlässigen und von Bamberg/Würzburg nach Stuttgart gar keinen Fernverkehr anbieten würde. Versagen made in Germany, Ausgabe 8843 oder so.

In der Schweiz selbst ist definitiv die ganze Ostschweiz (Kantone Schaffhausen, Thurgau, St.Gallen, beide Appenzell, zumindest Teile von Graubünden) sowie Zürich samt Umland als Ziele gesetzt.

Freundliche Grüße
Tobias
Mit dem nordöstlichen Baden-Württemberg sehe ich es genauso.
Mit "ganz Franken" habe ich hingegen schon Bedenken.
Mit dem Knoten Würzburg und allem was daran hängt sicherlich ja.
Aber Nürnberg? Geht das jetzt nicht über München schneller?
Und damit auch alles was in Sachsen und Thüringen über Nürnberg erreicht wird.

Bei den Zielen in der ganz östlichen Schweiz (Kantone Sankt Gallen und Graubünden,
eventuell auch die beiden Appenzell) ist die Route über Bregenz nicht zu vergessen,
zumal es mit Stuttgart 21 / NBS Wendlingen - Ulm / Elektrifizierung Südbahn /
Neuer "Hauptbahnhof" in Lindau-Reutin deutliche Beschleunigungen gibt.
Ich habe es noch nicht im Detail nachgerechnet.


Viele Grüße

WDM

Hinweis: Alle Beiträge, welche ich hier im Forum veröffentliche, geben meine private Meinung wieder und nicht zwangsläufig die meines Arbeitgebers,
und auch nicht unbedingt die Meinung der Gesellschaft für Rationale Verkehrspolitik e.V., in deren Vorstand ich bin

Re: Überflüssige Arroganz

geschrieben von: Wolfgang Dietrich Mann

Datum: 16.10.20 21:59

Florian Ziese schrieb:
(...)

Was für Verbesserung aber S 21 liefern soll ist mir doch schleierhaft. Bei Vollinbetriebnahme irgendwann vermutlich in 2030ern kommt man direkt zum Flughafen nach Stuttgart. Aber wieviele Schweizer wollen dahin? Schneller nach Stuttgart Hbf kommen sie durch S 21 nicht.

(...)
Bezüglich der (zweifellos ärgerlichen) Verzögerungen bei der Gäubahn an Stuttgart 21 sollten Sie vielleicht auch einmal darüber nachdenken,
ob die Landesregierung von Baden-Württemberg hier wirklich immer dem ihr obliegenden Projektförderungsgebot nachgekommen ist...

Die Führung der Gäubahnzüge bei plus/minus identischer Fahrzeit über den Echterdinger Stoppelacker ergibt durchaus Sinn.
Weil nämlich auf diese Weise eine Nachfragebündelung bewirkt wird, mehrere Verkehrsbedürfnisse in einem Zug zusammengefasst werden.
Dies macht dann mehr Züge auf der Strecke wirtschaftlich.


Viele Grüße

WDM

Hinweis: Alle Beiträge, welche ich hier im Forum veröffentliche, geben meine private Meinung wieder und nicht zwangsläufig die meines Arbeitgebers,
und auch nicht unbedingt die Meinung der Gesellschaft für Rationale Verkehrspolitik e.V., in deren Vorstand ich bin

Re: Überflüssige Arroganz

geschrieben von: Node

Datum: 16.10.20 22:28

Wolfgang Dietrich Mann schrieb:
Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Guten Abend,

je nach Start-/Zielpunkt in der Schweiz könnte die Verbindung via Gäubahn durchaus für mehr Reisende eine Rolle spielen als du es annimmst. Nicht nur die Region Stuttgart, auch das ganze nordöstliche Baden-Württemberg und auch ganz Franken können so verbunden sein, ja die Ausstrahlung könnte bis Thüringen und/oder Sachsen reichen.

Wenn, tja wenn man in Deutschland an der Gäubahn nicht desinteressiert wäre und DB Fernverkehr nicht dümmlich von Nürnberg nach Stuttgart nur unzuverlässigen und von Bamberg/Würzburg nach Stuttgart gar keinen Fernverkehr anbieten würde. Versagen made in Germany, Ausgabe 8843 oder so.

In der Schweiz selbst ist definitiv die ganze Ostschweiz (Kantone Schaffhausen, Thurgau, St.Gallen, beide Appenzell, zumindest Teile von Graubünden) sowie Zürich samt Umland als Ziele gesetzt.

Freundliche Grüße
Tobias
Mit dem nordöstlichen Baden-Württemberg sehe ich es genauso.
Mit "ganz Franken" habe ich hingegen schon Bedenken.
Mit dem Knoten Würzburg und allem was daran hängt sicherlich ja.
Aber Nürnberg? Geht das jetzt nicht über München schneller?
Und damit auch alles was in Sachsen und Thüringen über Nürnberg erreicht wird.

Bei den Zielen in der ganz östlichen Schweiz (Kantone Sankt Gallen und Graubünden,
eventuell auch die beiden Appenzell) ist die Route über Bregenz nicht zu vergessen,
zumal es mit Stuttgart 21 / NBS Wendlingen - Ulm / Elektrifizierung Südbahn /
Neuer "Hauptbahnhof" in Lindau-Reutin deutliche Beschleunigungen gibt.
Ich habe es noch nicht im Detail nachgerechnet.
Noch zu Zeiten der NT auf der Gäubahn war man z.B. bei Abfahrt in Nürnberg um 15:41 um 20:48 in Zürich.

Im kommenden Fahrplanjahr ist man bei Abfahrt in Nürnberg um z.B. 17:27/17:30 um ca 23:00 in Zürich, ein Jahr später dann um 22:30.

Das ist also dann zwar schneller als in der Vergangenheit und auch als aktuell über die Gäubahn, der Vergleich zwischen einer mit viel Geld ausgebauten Strecke über München/Memmingen mit dem anachronistoischen Stand über Stuttgartt/Singen hinkt leider trotzdem. Mit NT dürften heute schon 4:30 über Stuttgart möglich sein.

Vergleichbar schnell wäre dann nur Nürnberg - Augsburg - Buchloe - Zürich, was bei entsprechendem Fahrplan und Anschlüssen dann in 4:30 machbar wäre. Leider sind Fahrdraht, Anschlußlagen und die Verlangsamung der Strecke Nürnberg - Augsburg dagegen.
103612 schrieb:
Nee, ich halte die Gäubahn tatsächlich für reichlich überschätzt.

In Deutschland endet deren Hinterland quasi im Großraum Stuttgart. Aus allen überregionalen Richtungen muss man eigentlich immer über Basel fahren. Lediglich aus Bayern hat noch der Zugang über Vorarlberg ein gewisse Bedeutung. Damit dürfete das überregionale Einzugsgebiet der Strecke von München sogar noch bedeutender als das der Gäubahn sein.

Deswegen ist die Gäubahn für fast alle Fernverkehrsreisenden aus Deutschland in die Schweiz nicht relevant. Der Rheinkorridor über Basel bündelt einfach fast alles was an großräumigen Verkehren vorhanden ist. Und daran wird sich auch nichts ändern, egal wieviel Milliarden man noch in die Gäubahn pumpen mag.
Genau, und deshalb weiß die DB ja auch schon längst nicht mehr, wie sie alle Züge am Oberrhein unterbringen soll. Dort funktioniert schon jetzt keine Angebotserweiterung mehr. Und die Gäubahn schließt man ohnehin von vornherein als Alternative aus. Zwar auch gut für die Anwohner, müssen sie nicht den Bahnlärm ertragen. Aber von sinnvoller Bahnpolitik ist diese Ignoranz meilenweit entfernt. Nur zum Vergleich: In der Region sind etwa doppelt so viel Anwohner zu versorgen wie etwa in ganz Mecklenburg-Vorpommern.
sprinter schrieb:
Vor dem Hintergrund der zunehmenden Bedeutung des Klimaschutzes ist davon auszugehen, dass dieser Trend hin zu umweltfreundlichem Reisen mit der Bahn anhalten wird.
Eher sehe ich die Sparpreise als die Ursache Nr. 1 für diese erfreuliche Entwicklung. Endlich ist die Bahn auch auf diesen Relationen preislich konkurrenzfähig geworden. Die ICE fahren dort auch nicht so viel öfter, nur inzwischen offensichtlich deutlich besser ausgelastet. Man sieht, wieviel Potenzial früher links liegen gelassen wurde.
Vielen Dank für die Feststellung.

Philipp Nagl schrieb:
Es sind Giruno Triebzüge in Doppeltraktion vorgesehen.
Bundesheertaurus schrieb:
Also ich war jetzt auch davon ausgegangen, dass es sich um die EC Züge Hamburg - Köln - Zürich / Interlaken handelt, war doch auch hier angedacht, lokbespannte Züge durch Triebzüge zu ergänzen.

[...] oder ob man den Giruno auch auf diesen zwei Zugpaaren je Richtung einsetzt und die Züge dann zwischen Frankfurt und Zürich ergänzend die Girunos fahren.

Die EC Hamburg - Köln - Schweiz berühren Frankfurt nicht.

Gruß,

Val

Re: Überflüssige Arroganz

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 17.10.20 09:40

Wolfgang Dietrich Mann schrieb:
Bezüglich der (zweifellos ärgerlichen) Verzögerungen bei der Gäubahn an Stuttgart 21 sollten Sie vielleicht auch einmal darüber nachdenken,
ob die Landesregierung von Baden-Württemberg hier wirklich immer dem ihr obliegenden Projektförderungsgebot nachgekommen ist...
Sorry, aber viele haben der DB über viele Jahre hinweg gesagt, dass ihre Planung Murks ist und das teils auch recht gut begründet (z.B. zeigte ein Untersuchung von SMA (im Auftrag der damaligen CDU-Landesregierung!) schon vor langem die Probleme). Das Land BaWü hat später sogar angeboten einen Teil der Mehrkosten für eine zumindest etwas verbesserte Lösung übernehmen. Aber die DB meinte, die geplante Minimalslösung wäre gut genug, lehnte ab und hielt weiter eisern an den Ursprungsplanungen fest. Bis dann auch das EBA Zweifel erkennen liess und viel zu spät die DB doch noch das Umplanen begann.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 09:41.
Val schrieb:
Bundesheertaurus schrieb:
Also ich war jetzt auch davon ausgegangen, dass es sich um die EC Züge Hamburg - Köln - Zürich / Interlaken handelt, war doch auch hier angedacht, lokbespannte Züge durch Triebzüge zu ergänzen.

[...] oder ob man den Giruno auch auf diesen zwei Zugpaaren je Richtung einsetzt und die Züge dann zwischen Frankfurt und Zürich ergänzend die Girunos fahren.
Die EC Hamburg - Köln - Schweiz berühren Frankfurt nicht.

Hat ja auch keiner behauptet, die Frage ist gewesen, dass die Girunos neben der Strecke Zürich - Frankfurt auch die lokbespannten EC Züge Interlaken / Zürich - Köln - Hamburg ersetzen oder ob da doch alles beim alten bleibt und man weiterhin in Basel SBB den Lokwechsel macht.

Denn das wollte man ja, soweit ich das verstanden habe, nicht mehr machen.

Schönes Wochenende!
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