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Re: Geht Neigetechnik auch barrierefrei?

geschrieben von: Strizie

Datum: 15.10.20 18:19

In Norwegen gab (oder gibt es noch) Talente mit Neigetechnik.

hier

Elektrischer Antrieb erforderlich?

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 15.10.20 18:42

Hallole!

Wessex Trains schrieb:
> Der Fahrzeughersteller hat damals nicht wie bei den VT 610, den ICE-T(Baureihe 411 und 415) und ICE-TD (Baureihe 605) die bewährte und funktionierende Neigetechnik von FIAT eingebaut, denn die FIAT Neigetechnik bedingt Elektrofahrmotoren, deshalb haben die Baureihe 605 und 610 auch einen Dieselelektrischen Antrieb, sondern man hat Panzerneigetechnik aus dem Leopard 2 Panzer eingebaut. 

Warum soll die einen elektrischen Antrieb benötigen? Vor allem bei einer Konstruktion wie beim 610 ist doch vollkommen egal, was wagenkastenseitig an der Gelenkwelle dreht...

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN
Saxobav schrieb:

Die Benutzung der Dieselmotoren selbst bedingt einen hohen Wartungsaufwand, hat das bekannte CO2-Problem und zunehmend auch die Abgasreinigung. Derzeit scheint man neue Powerpacks zu bestellen, weil die alten verschlissen sind. Es wäre also auch eine Gelegenheit, solche Powerpacks gegen Trafo, Bügel, Akkupack und E-Motor auszutauschen.
Meinst du das ernst?
MrEnglish schrieb:
Saxobav schrieb:
Die Benutzung der Dieselmotoren selbst bedingt einen hohen Wartungsaufwand, hat das bekannte CO2-Problem und zunehmend auch die Abgasreinigung. Derzeit scheint man neue Powerpacks zu bestellen, weil die alten verschlissen sind. Es wäre also auch eine Gelegenheit, solche Powerpacks gegen Trafo, Bügel, Akkupack und E-Motor auszutauschen.
Meinst du das ernst?
Ja, auch wenn ich nicht immer Ironie kennzeichne.

RollsRoyce/MTU bereitet gerade neue Powerpacks in verschiedenen Konfigurationen vor. Mit Öffentlichkeitsarbeit im Bodenseeraum. Dann scheint man einen Bedarf festgestellt zu haben, auch außerhalb neuer DMUs. Da solche Powerpacks ja ein Baukastensystem für den schnellen Austausch im Block darstellen, kann man sich gedanklich alles möliche zusammenstellen.

Die Diesel-Akku-Variante mit Bremsenergierückgewinnung wurde ausdrücklich erwähnt, muss aber nicht zwangsläufig einen Elektroantrieb darstellen. Man könnte das auch unterstützend (hybrid) an mechanische oder hydraulische Getriebe anflanschen. Nicht erwähnt wurde eine Erdgasvariante, die sehr nah am Dieselmotor wäre und u.a. mit lokalem Bioerdgas gespeist werden könnte.

Die elektrische Komplettvariante ist leider nur meine Fantasie, obwohl sie vergleichsweise einfach nachrüstbar wäre. Da so eine Einheit bisher aus zwei symmetrischen Hälften besteht, könnte man ein schönes Mix-Max der Optionen spielen, aber jeder Seite ihren Antrieb belassen. Zum "Gewichtsausgleich" könnte man einer Seite auch ein komplettes Akkupack spendieren, wenn die andere Seite Generator und Treibstofftank etc. übernehmen würde. Das Prinzip ginge natürlich auch für die 628er Züge anzuwenden; Ende der Wanderdüne mit stärkeren Antrieben und Entdieselung. Vermutlich aber nur ein Märchen und die Züge werden schnell den 605er Weg gehen.

Viele Grüße, saxobav.
Entschuldige, aber es fällt mir gerade wirklich schwer dich ernst zu nehmen. Wenn du allen Ernstes der Meinung bist eine Umrüstung der 612er auf Oberleitungsbetrieb wäre in irgendeiner Weise einfach umzusetzen, dann solltest du dich dringend beim Fahrzeughersteller deines Vertrauens bewerben, denn offenbar bist du ein Genie.
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, daß es nach der nächsten Landtagswahl anders aussehen kann, wenn Grün nicht mehr
an der Regierung ist. (was ich nicht hoffe) Die Autolobby wird schon dagegenhalten und mit der Coronakrise kann man ja viel begründen.
Das bisherige Ergebnis wäre ohne die "Grüne" Politik nicht möglich geworden.

WaRa

Es wird wohl billiger kommen,

geschrieben von: Christof 421

Datum: 16.10.20 13:46

ein bereits bestehendes elektrisches Fahrzeug mit NGT in Deutschland zuzulassen und dieses zu kaufen als den Schrott-612 auf Elektro umzubauen.
Immerhin braucht auch der dann eine neue Zulassung.
Die Schweizer haben inzwischen ja elektrische Fahrzeuge mit NGT.
Und der ICN läuft meines Wissens ganz zuverlässig ohne grössere Störungen und Ausfällen.

Gruss aus Südbaden
Christof 421

Re: Es wird wohl billiger kommen,

geschrieben von: netcurli

Datum: 16.10.20 16:49

Christof 421 schrieb:Zitat:
Die Schweizer haben inzwischen ja elektrische Fahrzeuge mit NGT.
Und der ICN läuft meines Wissens ganz zuverlässig ohne grössere Störungen und Ausfällen
Der RABDe 500 hat aber auch Stufen beim Einstieg, oder?

Re: Es wird wohl billiger kommen,

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 16.10.20 17:08

Alle (richtigen) Schweizer Neigetechnikfahrzeuge haben Stufen am Einstieg. Dafür hat das BAV ja eine Ausnahmegenehmigung in seinen strengen Regeln zur Barrierefreiheit drin. Das wollten die SBB ja ausnutzen und für den Gotthardbasistunnel Neitechzüge bestellen (die nichts gebracht hätten). Bekanntlich wurde daraus nichts und Stadler kam mit dem Giruno zum Zug.
Walter Raible schrieb:
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, daß es nach der nächsten Landtagswahl anders aussehen kann, wenn Grün nicht mehr
an der Regierung ist. (was ich nicht hoffe) Die Autolobby wird schon dagegenhalten und mit der Coronakrise kann man ja viel begründen.
Das bisherige Ergebnis wäre ohne die "Grüne" Politik nicht möglich geworden.
Die jüngsten Umfragen lassen vermuten, dass es zu einer Fortführung der Grün-Schwarzen Regierung kommt. Alle anderen Regierungsbeteiligungen sehe ich nicht und eine Umkehr der Kräfteverhältnisse halte ich zwar für möglich, aber nicht sher wahrscheinlich. Derzeit liegen 5% zwischen Grün und Schwarz.

Re: Baden-Württemberg soll Schienenland Nummer eins werden

geschrieben von: VT

Datum: 16.10.20 18:26

Wobei man aber auch sagen muss, daß BW vor Mappus (der war schon Verkehrsstaatssekretär) auch nicht komplett schlecht war. Südbahn, Schwarzwaldbahn, Seehas, Ringzug, Gaisbockbahn, Ammertalbahn, Allgäu-Schwaben-Takt und vieles aus dem Karlsruher Modell sind zu schwarzen Zeiten entstanden. Allerdings sehe ich es auch so, dass es sich in dem letzten Jahrzehnt der schwarzen Regierung eher zurück entwickelt hat. Es kommt m. E. eher auf die Personen an und zumindest in BW weniger auf das Parteibuch. Allerdings sehe ich im Verkehrsbereich auch abseits der Schiene gerade nur wenig was so schief läuft, dass Wechselstimmung deshalb aufkommt.
Saxobav schrieb:

Die aktuelle Streckennutzung in der RE-Klasse kann man wirklich hinterfragen. Da gibt es elektrifizierte NGT-Strecken ohne oder mit Dieselverkehr (Dresden/Leipzig-Hof, Leipzig-Saalfeld-Bamberg, Leipzig-Weimar-Bebra, Basel-Lindau, Lindau-München, Nürnberg-Passau). Da gibt es NGT-Fahrzeuge auf nichtausgerüsteten Strecken. Und es gibt keine Regio-Elektofahrzeuge mit NGT (diese Diskussion). Und es gibt ausgerüstete Strecken, die nicht im Infrastrukturregister geführt werden (nutzlose Investition), wo man möglicherweise die Wartungskosten einspart. Ebenso wäre eine Konsolidierung (Abbau der ZUB 122) notwendig, weil defacto keine Fahrzeuge mehr darauf angewiesen sind, aber die Doppelausrüstung vorhalten müssen. Auch hier ist die Frage, ob man nicht gleich nach ETCS L2 umstellt (L1LS wird die Option nie bekommen), da es sich ja um wichtige stark genutzte Fahrzeuge und Strecken handelt.
Viele Grüße, saxobav.

Nürnberg-Augsburg fehlt da noch. Weiter nach Lindau.

Nürnberg-Hof bekommt bald eine Oberleitung



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 22:51.
So kann man nicht erfolgrich Kunden finden, wenn man die nur 85% im Jahr bedient...

Re: Geht Neigetechnik auch barrierefrei? - Talgo

geschrieben von: bollisee

Datum: 18.10.20 01:32

Alibizugpaar schrieb:
Wie ist der Stand der technischen Entwicklung? Kann es elektrische Neitech-Triebzüge geben ohne Stufeneinstiege?

Gerade in Urlaubsregionen wie dem Großraum Bodensee sind Fahrradverladungen in die 612 mit ein Grund für üble Verspätungen. Da trifft die Radler keine Schuld, es liegt an fehlenden Zugteilen (Überfüllung), generell ungeeigneten Fahrzeugen und der fehlenden last-minute Reservierungspflicht.
Talgo kann das schon lange. Mit seiner passiven Neigetechnik dürfte die Zeiteinsparung im Bereich der WAKO der Twindexx-Suisse liegen.

Wenn die 612 gut gepflegt sind, dann fahren die reibungslos und haben 5-7 Minuten Zeitreserver am Hochrhein, selbst mit zwei Baustellen genau an den 160er-Stellen. Verspätungen liegen nur in einer minimalen Anzahl Fälle an den Reisenden. Marode Signaltechnik und mangelnde Pflege des Rollmaterials machen dem Betrieb an Bodensee und Hochrhein schwer zu schaffen. Zusätzlich Dauerbaustellen.

Re: Geht Neigetechnik auch barrierefrei? - Talgo

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 19.10.20 01:16

5-7 min Reserve sind bei den angesprochenen Fahrradverladungrn gleich weg. Für sowas sind die Dinger noch schlechter geeignet als 628er.
elixir schrieb:
Saxobav schrieb:
Die aktuelle Streckennutzung in der RE-Klasse kann man wirklich hinterfragen. Da gibt es elektrifizierte NGT-Strecken ohne oder mit Dieselverkehr (Dresden/Leipzig-Hof, Leipzig-Saalfeld-Bamberg, Leipzig-Weimar-Bebra, Basel-Lindau, Lindau-München, Nürnberg-Passau). Da gibt es NGT-Fahrzeuge auf nichtausgerüsteten Strecken. Und es gibt keine Regio-Elektofahrzeuge mit NGT (diese Diskussion). Und es gibt ausgerüstete Strecken, die nicht im Infrastrukturregister geführt werden (nutzlose Investition), wo man möglicherweise die Wartungskosten einspart. Ebenso wäre eine Konsolidierung (Abbau der ZUB 122) notwendig, weil defacto keine Fahrzeuge mehr darauf angewiesen sind, aber die Doppelausrüstung vorhalten müssen. Auch hier ist die Frage, ob man nicht gleich nach ETCS L2 umstellt (L1LS wird die Option nie bekommen), da es sich ja um wichtige stark genutzte Fahrzeuge und Strecken handelt.
Viele Grüße, saxobav
Nürnberg-Augsburg fehlt da noch. Weiter nach Lindau.

Nürnberg-Hof bekommt bald eine Oberleitung
Hallo elixier,
danke für die Ergänzung. Es fehlen bestimmt noch andere Strecken. Und es wären sicherlich noch einige Nachzurüsten, die bisherigen sind ja auch nicht vom Himmel gefallen. So hat man derzeit noch die Projektierungserfahrung alter Hasen.
Bei solchen Strecken wie Nürnberg-Augsburg hat die aktuelle NGT-Technik ebenso wie Nürnberg-Passau die Grenzen durch die PZB gesetzt. Man darf nicht schneller als 160 km/h fahren, so dass bei konventionellen Strecken >= 140 km/h zunehmend kein Fahrzeitvorteil mehr besteht. Mit ETCS L2 geht dann wieder deutlich mehr. Allerdings sind ETCS und NGT m.E. noch nirgends in Kombination freigegeben worden, weder bei Fahrzeugen noch bei Stecken. Theoretisch hätte man jetzt ein Beispiel auf der Strecke Berlin-Dresden, wo man ICE-T, ICE-TD und diverse Pendolini für den hohen Geschwindigkeitsbereich testen und freigeben könnte. Hat man aber scheinbar auch zwischen Erfurt und Eisenach nicht implementiert und in der Schweiz ebensowenig. Die Fahrzeitgewinne der Beispiele sind sehr überschaubar, aber man spart das Bremsen ein und hat Fahrzeug- und Streckenfreigaben.

Für die bald kommende Oberleitung werden noch Wetten angenommen. Bevor man mit BEMU- und Eurodual-Fahrzeugen die Elektrolücken schnell schließt, will man dort erst jahrelang und komplex die Strecken sanieren und danach erst elektifizieren. So wird das nie etwas mit der Wiederbelebung der Strecke Nürnberg-Eger. Auch eine schnelle Elektrifizierung Eger-Marktredwitz (ggf. übergangsweise 50 Hz) wird man nicht vornehmen, obwohl man über das Gebirge tonnenweise Diesel sparen würde.

Eine nicht realisierte Idee ist auch das Schubsen von Dieselzügen mit Eloks oder von Elektrozügen mit Dieselloks. So wie eine 218er für den Abschleppfall mit fest eingebauten Kupplungen für die Pendolini in Kempten stationiert werden soll, könnte es doch auch für die NGT-Züge im Normalbetrieb gehen. Eine angepaßte Zugsammelschiene für die Lok sollte machbar sein, die die Triebzüge speist. Dann könnten die 612er Nürnberg-Augsburg und Hof-Leipzig elektrisch befördert werden, und die 1440er oder 411er mit 232/245 zwischen Hof und Regensburg oder Nürnberg. Quasi ab sofort, und ohne Umsteigen für die Fahrgäste.

Aktueller Konsens im Forum ist, dass geeignete Fahrzeuge aus aktueller Fertigung fehlen. Bei der Beschaffung oder schon beim Bedarf gehen die Meinungen auseinander. Nun müssen wir schauen, ob die BaWü-Lösung einen Ansatz zur allgemeinen Lösung hergibt. Wenn die Schönbuch-Bahn als Beispiel gelten kann, sollte man auch mal den Mut zur Sonderlösung gehen. Vielleicht ordert die BEG auch solche CAF-Züge für Oberbayern, und schon rechnet es sich.

Viele Grüße, saxobav.

Re: Geht Neigetechnik auch barrierefrei?

geschrieben von: Saxobav

Datum: 20.10.20 20:23

Strizie schrieb:
In Norwegen gab (oder gibt es noch) Talente mit Neigetechnik.

hier
Alle unsere Talent-Züge (1-3) in D sind Wagenkastenseitig vorbereitet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie durch den Mechanismus aufgebockt werden. Also müßten die gelieferten Fussbodenhöhen (60/80 cm) erhalten bleiben. Wie elektrische Talent1-Züge fahren, sieht man u.a. bei der ÖBB. Mit gutem Willen könnte man die weniger gut brauchbaren 643er Züge zu elektrischen umbauen unter Verwendung der in Norwegen erprobten Fahrwerkskomponenten (sofern es keine neueren Drehgestelle aus Siegen gibt). Die in Norwegen verwendeten Züge sind dieselmechanisch angetrieben, so dass man für die Bremsenergiegewinnung auf elektrische Antriebe umbauen müßte. Ich kenne aber die Antriebstechnik der Talente nicht, ob in der dieselmechanischen Ausführung Motor und Getriebe am Chassis sind oder teilweise im Drehgestell selbst. Und falls irgendwo Talent2-Züge in D in Originalausstattung übrig sein sollten, hat Bombardier daraus eine dreiteilige BEMU-Variante abgeleitet, die ebenfalls mit den Neigetechnik-Drehgestellen auszustatten wären. Mit diesen praktischen Versuchsträgern kann man Erfahrungen sammeln für neue große Lösungen, egal wer sie dann liefert. Und Bombardier sollte das als kleinere Brötchen unterstützen, damit vielleicht doch noch bestellte Optionen abgerufen werden.

Viele Grüße, saxobav.
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