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Hallo,
Die Kritik an der begrenzten Barrierefreiheit der Züge hat zu Konsequenzen geführt:
"Barrierefreiheit im Schienenpersonen-Verkehr Schleswig-Holstein hat 2017 und 2018 insgesamt 18 Triebwagen für das sogenannte „E-Netz Ost“ (Strecken Hamburg – Lübeck, Lübeck – Puttgarden) gekauft. Aufgrund des starken Pendlerverkehrs auf der Strecke Lübeck – Hamburg (rund 24.000 Fahrgäste pro Tag) waren Doppelstockzüge ausgeschrieben. Ebenso ausgeschrieben war der Einstieg der Fahrzeuge auf Bahnsteige mit einer Höhe von 76 Zentimeter auszurichten (entsprechend dem bundesweiten Bahnsteighöhenkonzept)....
Allerdings: In den KISS-Zügen müssen alle Fahrgäste im Fahrzeug bis zu drei Rampen überqueren, auch zum Erreichen der Rollstuhlstellplätze. Laut Norm sind Rampenneigungen bis 15 Prozent erlaubt, Sozialverbände und Behindertenvertreter verlangen aber maximale Neigungen von sechs Prozent....
Das Land Schleswig-Holstein, DB Regio und die Firma Stadler haben Verbände reagiert. Die ursprünglichen Neigungen der Rampen von 15 Prozent konnte verringert werden. Die Mehrkosten, die durch die Neukonstruktion des Fahrzeuges und durch die verzögerte Betriebseinführung durch DB Regio entstehen, werden vom Land Schleswig-Holstein getragen. – Quelle: [www.shz.de] ©2020

Ein E-Rollstuhl oder sogenannte Scooter können bis zu 150 kg wieden.
Dazu kommt die Person, die ähnlich viel wiegen kann.
Meist sind elektrisch Steigungen bis 15 Prozent möglich, aber wohl nur bei optimalen Bedingungen.
Schieben und Halten durch eine Person dürfte hier zum Problem werden.
Rampen am Limit sind da wohl zu Recht kritikwürdig.
Das Problem ist, das das bereits vorher mach TSI zugelassene Fahrzeuge waren. Wenn den Verbänden Fahrzeuge nach den gültigen gesetzlichen Vorgaben nicht mehr ausreichen, ist das schon ein Problem. EVU, Aufgabenträger und Hersteller müssen sich eigentlich darauf verlassen können, dass Fahrzeuge nach den gültigen Vorschriften auch akzeptiert werden.
Hallo,
dann sind die bisherigen Vorschriften wohl deutlich überarbeitungswürdig.
Es nützt ja nichts, wenn Bahnsteige entweder durch Aufzüge oder Rampen bis 6% [nullbarriere.de] barrierefrei sind, im Zug das dann aber ganz anders ist.
Die neuen Triebwagen sollen ja für Jahrzehnte im Einsatz bleiben, da muss schon eine vernünftige Lösung her.
Ein optimales Doppelstockkonzept benötigt niedrigere Bahnsteige - 55 cm. Siehe Schweiz.
Moin

Ich finde die KISS für die Strecke mit ihrem hohem Fahrgastwechselpotential sowieso nicht optimal. Im Gegensatz zu den heute eingesetzten Dosto relativ schmale Türen und vor allem nach oben zwei schmale Treppen mit "Knick" und gefühlt eine geringere Fläche des Dosto-Bereiches und somit eine geringere (Sitz) Platzanzahl. Die RB 80 und Co. haben dann vermutlich auch nur noch 4 statt jetzt 5 Wagen...

Gruß Ralph
Zitat
Ein optimales Doppelstockkonzept benötigt niedrigere Bahnsteige - 55 cm. Siehe Schweiz.

Das sehe ich genau so. Im deutschen FV durch die KISS-IC vertreten. Leider hält der, neben 35 und 55cm, überwiegend an 76cm Bahnsteigen.
Oberdeichgraf
dann sind die bisherigen Vorschriften wohl deutlich überarbeitungswürdig.
Es nützt ja nichts, wenn Bahnsteige entweder durch Aufzüge oder Rampen bis 6% [nullbarriere.de] barrierefrei sind, im Zug das dann aber ganz anders ist.
Die neuen Triebwagen sollen ja für Jahrzehnte im Einsatz bleiben, da muss schon eine vernünftige Lösung her.
15% sind nur bis zu einer Rampenlänge von 84 cm zulässig, darüber hinaus sind es 6,25%.
Hallo @all!
Das ist natürlich eine sehr gute Nachricht.
Da ich selbst betroffen bin und an der Strecke lebe, freut mich natürlich diese Entscheidung sehr.

Zum Gefälle bzw. Steigung gibt es eigentlich eine klare Regelung:
In den Landesbauordnungen der Bundesländer wird für öffentlich zugängliche Gebäude gefordert: Statt notwendiger Treppen können Rampen mit flacher Neigung gestattet werden.
Rampen im öffentlichen Bereich sind immer nach DIN 18040-1 mit max. 6% und ohne Quergefälle auszuführen!
Link:
[www.stmb.bayern.de]

(Zum Thema Rampe siehe S. 16)

Die genannte DIN-Norm ist bindend. Eine 15%-Rampe ist bei feuchter Witterung oder gar bei Schnee an Bahnsteig-Übergängen bzw. in den Zügen gefährlich, weil es wegen der nassen Reifen kaum ein Halten gibt. Es war für mich schon immer ein Widerspruch, dass zwar im öffentlichen Raum die DIN 18040-1 gilt, aber in Zügen mit bis zu 15% Gefälle bzw. Steigung operiert werden durfte.

Daher ist die nachträgliche Änderung in den Zügen sehr zu begrüßen.
Moin Ralph,

die RB81 Hamburg - Ahrensburg - Bad Oldesloe wird weiterhin mit 112/146.3 und 5 Dostos gefahren, bis dann irgendwann die S4 kommt.
Die Stadler KISS sind lediglich für die RE-Leistungen (RE8 und RE80) gedacht und sollen überwiegend in Doppeltraktion (8 Wagen) verkehren.

Grüße

Errel schrieb:
Moin

Ich finde die KISS für die Strecke mit ihrem hohem Fahrgastwechselpotential sowieso nicht optimal. Im Gegensatz zu den heute eingesetzten Dosto relativ schmale Türen und vor allem nach oben zwei schmale Treppen mit "Knick" und gefühlt eine geringere Fläche des Dosto-Bereiches und somit eine geringere (Sitz) Platzanzahl. Die RB 80 und Co. haben dann vermutlich auch nur noch 4 statt jetzt 5 Wagen...

Gruß Ralph
Riba1414 schrieb:
(...)

die RB81 Hamburg - Ahrensburg - Bad Oldesloe wird weiterhin mit 112/146.3 und 5 Dostos gefahren, bis dann irgendwann die S4 kommt.
(...)
Es wird ein S4-Vorlauf mit BR490 geprüft. Die Fahrzeugbestellung müsste ja demnächst erfolgen.
Hallo,
Fahrt mit einer S-Bahn nach Ahrensburg ging schon vor 9 Jahren: [www.trainslide.com]
Wenn das nach Stade mit (teilweisen) 76 cm Bahnsteigen funktioniert, ginge das auch auf Hamburg-Ahrensburg sehr kurzfristig.
Nur nach Bad Oldesloe müsste es erst die Bahnsteiganpassungen geben.
Da passt hinter Gartenholz noch gar nichts.
Vorteil der S-Bahn wäre, dass man in Ahrensburg sogar bei Bedarf flügeln könnte
Riba1414 schrieb:
die RB81 Hamburg - Ahrensburg - Bad Oldesloe wird weiterhin mit 112/146.3 und 5 Dostos gefahren, bis dann irgendwann die S4 kommt.
Die Stadler KISS sind lediglich für die RE-Leistungen (RE8 und RE80) gedacht und sollen überwiegend in Doppeltraktion (8 Wagen) verkehren.

Grüße

Moin

Ah, okay. Das mit der RB war mir noch nicht soo präsent. Danke für diese Info.

Gruß Ralph

Wie wäre es mit 55cm?

geschrieben von: Ronald Kretzschmar

Datum: 12.10.20 19:15

Die 76cm sind doch eh nur Ergebnis von Lobbyarbeit, um die Reste der ostdeutschen Bahnindustrie auszubooten. 76cm und barrierefreie Doppelstockwagen wird doch immer Murks.

MfG RK

Re: Wie wäre es mit 55cm?

geschrieben von: 103612

Datum: 13.10.20 00:52

55cm sind ziemlicher Mist bei einstöckigen Fahrzeugen. Rampen ohne Ende bei Drehgestellfahzeugen.

Ronald Kretzschmar schrieb:
Die 76cm sind doch eh nur Ergebnis von Lobbyarbeit, um die Reste der ostdeutschen Bahnindustrie auszubooten. 76cm und barrierefreie Doppelstockwagen wird doch immer Murks.

MfG RK

Re: Wie wäre es mit 55cm?

geschrieben von: Sebastian Berlin

Datum: 13.10.20 07:26

Ronald Kretzschmar schrieb:
Die 76cm sind doch eh nur Ergebnis von Lobbyarbeit, um die Reste der ostdeutschen Bahnindustrie auszubooten. 76cm und barrierefreie Doppelstockwagen wird doch immer Murks.

MfG RK
Moin!

55cm wären dort ziemlicher Murks, da die Bahnhöfe Lübeck Hbf, Reinfeld, Ahrensburg, sowie alle Stationen schon seit Jahrzehnten über 76cm-Bahnsteige verfügen. Lediglich Bad Oldesloe, Bargteheide und Kupfermühle haben diese Höhe noch nicht.

Grüße aus dem Nordwesten
Sebastian

Re: Wie wäre es mit 55cm?

geschrieben von: KVV323

Datum: 13.10.20 08:23

Ronald Kretzschmar schrieb:
Die 76cm sind doch eh nur Ergebnis von Lobbyarbeit, um die Reste der ostdeutschen Bahnindustrie auszubooten. 76cm und barrierefreie Doppelstockwagen wird doch immer Murks.

MfG RK
Wer es nach 30 Jahren nicht geschafft hat, einen Zug mit 76cm Einstiegshöhe zu konzipieren und anzubieten, ist womöglich nicht an Lobbyarbeit, sondern insbesondere an sich selbst gescheitert.
Die 446 machten übrigens meiner Meinung nach keinen schlechten Eindruck.

Gruß Flo

Sammelantwort

geschrieben von: Ronald Kretzschmar

Datum: 13.10.20 17:46

10.-12.10. war ich (erstmals) in Kiel. Da haben wir also 4-Wagen-Züge TiefeinstiegTwindexx - HocheinstiegDosto - HocheinstiegDosto - TiefeinsteigTwindexx. In die "Mittelwagen" muß man von jedem Bahnsteig hochsteigen (geht soweit in Ordnung - dadurch viele Sitzplätz), die 55cm-Twindexxe für Rollis, Rollatoren, Kinderwagen, ...) sind aber niedriger als die Bahnsteige - tolle Barrierefreiheit. Was soll der Blödsinn? Die Fahrgäste gegen Dosto aufbringen? Hat ja scheinbar funktioniert:

---SCHNIPP---

Wer es nach 30 Jahren nicht geschafft hat, einen Zug mit 76cm Einstiegshöhe zu konzipieren und anzubieten, (...)

---SCHNAPP---

Schon vergessen: Treuhandanstalt nach westlicher Übernahme --> entschädigungslose Enteignung der Ostdeutschen --> Waggonbau Görlitz gehört Bombardier --> nur noch Produktionsstandort ("verlängerte Werkbank" wie in jeder ordentlichen Kolonie), Entwicklung findet andernorts statt (einschließlich übrigens auch der Unfähigkeit Fenster- und Sitzeinteilung zu koordinieren).
Nach Görlitz in die Lausitz ist die unterstellten "Unfähigkeit" jedenfalls nicht zu adressieren.

Und dann noch mal mal ganz technisch: Das Lichtraumprofil steht fest. Also muß das untere Stockwerk weit runter, damit im Obergeschoß genug Durchgangshöhe bleibt. Für Barrierefreiheit unten also mit Rampen statt Stufen zu erzielen. Wenn ich von 76cm statt von 55cm runter muß, muß ich den Unterstock zur Hälfte voll Rampe bauen (Rollifahrer sagen "Danke"), das frißt dann den Doppelstockvorteil zu einem erheblichen Teil wieder auf. Ist wohl Absicht.

Und nun noch zu den immer noch vorhandenen oder neu errichteten Mauern im Kopf - der owT-Kommentar weiter oben. Die "Entscheider" sind fast durchgängig westdeutscher Herkunft (Bund, Eisenbahn, ostdeutsche Bundesländer, Wirtschaft, Justiz). Wie in einer Kolonie. Und es kommen auch immer wieder solche nach, man stellt schließlich Figuren ein, die genauso ticken wie man selbst. Waldorfschule, deutschnationale Burschenschaft, ganz nach Belieben wie man verbandelt ist, Hauptsache der Ossi ist raus. Da gibts höchstens paar einzelne Gegenbeispiele im einstelligen Prozentbereich (zum Vorzeigen - so paar Leute mit Selbstverleugnungs- und Schleimspurkriechkompetenz finden sich schon), oder Schaufensterpappkameraden (den Staatssekretären ist egal, wer unter ihnen Minister ist).
Wenn da also Mauern in Köpfen konstatiert werden oder sogar deren neuerliches Wachsen, wende man sich bitte an die westdeutschen "Eliten" - die "machen" dieses Land.

Zurück zur Eisenbahn, Blick über den Gartenzaun: Nur Benelux hat 76cm (da lassen sich Lösungen finden im Grenzgebiet). Alle anderen Nachbarländer bauen 55cm (Polen mal so mal so, eben Polen).

Bahnsteighöhen

Außer Benelux hat überhaupt nur Norwegen 76cm-Neubaustandard. Die erfolgreicheren Eisenbahnländer Schweiz, Österreich, Tschechien bauen 55cm. Ostdeutschland hatte 55cm-Neubaustandard. Und genau das ist ja mal ein Grund, und wir kennen das von vielen anderen Beispielen seit 1990, warum das für Gesamtdeutschland nun schon mal überhaupt gar nicht in Frage kommen kann. Siehe oben. Wer baut die Mauern?

MfG RK
Laufacher schrieb:Zitat:
Zum Gefälle bzw. Steigung gibt es eigentlich eine klare Regelung:
In den Landesbauordnungen der Bundesländer wird für öffentlich zugängliche Gebäude gefordert: Statt notwendiger Treppen können Rampen mit flacher Neigung gestattet werden.
Rampen im öffentlichen Bereich sind immer nach DIN 18040-1 mit max. 6% und ohne Quergefälle auszuführen!
Link:
[www.stmb.bayern.de]
Ganz so eindeutig dann auch nicht: Ist die Rampe tatsächlich offiziell eine Rampe, sind alle sechs Meter Zwischenpodeste erforderlich. Wird die Rampe dagegen als Teil eines Gehweges umdeklariert, sind Zwischenpodeste auf einmal nur noch alle zehn Meter erforderlich. Bei der Eisenbahn ist das insofern relevant, als dass ich mit einem als Gehweg deklarierten Bahnsteigzugang [1] einen 55 cm-Bahnsteig von SO-Höhe aus noch in einem Rutsch ohne Zwischenpodest anbinden kann. Auch wenn ein Zwischenpodest erstmal nur 1,5 m an zusätzlicher Länge sind, kann das bei beengten Verhältnissen durchaus den entscheidenden Unterschied ausmachen, zumal mit Zwischenpodest die Rampenlänge 10 m überschreitet, und damit bei einer alternativen Anordnung der Rampe parallel zum Bahnsteig eine größere Bahnsteigmindestbreite neben der Rampe erforderlich ist, da für Hindernisse bis und ab 10 m Länge unterschiedliche Abstandsmaße gelten.
Weiterhin sind die Zwischenpodeste eigentlich wohl erstmal eben gedacht, im Außenbereich sind dann aber aus Entwässerungsgründen auch für die Zwischenpodeste dann doch Längsneigungen bis 3 % zulässig.

Und wenn ich über die Grenze in die Schweiz gehe, sind dann auf einmal bei Rampen bis 10 % Längsneigung zulässig, mit zwingenden Zwischenpodesten nur bei größeren Richtungsänderungen und ansonsten alle 2 m Höhenunterschied bei Neigungen über 6 % (bei 10 % also alle 20 m) – letzteres aber offiziell wohl nur als Empfehlung, und ich kenne mindestens eine vergleichsweise neue Unterführung, die bei gerader Führung in der Tat ohne Zwischenpodeste ausgeführt wurde.

[1] Und laut DB-Planungsrichtlinie scheint dies auch tatsächlich so vorgesehen zu sein, erst bei einer Verbindung komplett unterschiedlicher Höhenebenen wie etwas an Über- oder Unterführungen kommen offiziell Rampen ins Spiel.

Re: Sammelantwort

geschrieben von: Pio

Datum: 13.10.20 18:50

👍👏🆗️✅

Zwei Trapeze pro Bahnhof statt zwei einfacher Weichenverbindungen !!!
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