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Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: sukram01

Datum: 13.09.20 20:05

Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr
Als das Verkehrsministerium im Juni seinen "Masterplan Schiene" vorstellte, zweifelten viele, ob die dafür bewilligten Finanzmittel ausreichen würden. Nun stellt sich heraus: Das Vorhaben wird noch teurer als erwartet.
Der von der Regierung geplante Um- und Ausbau von Bahnstrecken in Deutschland dürfte die bisher bewilligten Ausgaben weit übersteigen. In einer Antwort des Bundesverkehrsministeriums auf eine Anfrage der Grünen wird bis 2040 von durchschnittlichen Kosten von 3,7 Milliarden Euro pro Jahr ausgegangen. Bis 2031 würden die jährlichen Kosten sogar zeitweise auf mehr als sechs Milliarden Euro ansteigen [...]

Lesen Sie mehr...

Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.20 20:07.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: andreas +

Datum: 13.09.20 21:36

Danke für den Hinweis (und den Gruß aus "den Tiefen des Kohlenpotts")

Es war ja absehbar, daß die Brosamen für die Mogelpackung äh, den "Masterplan Schiene" nicht ausreichen werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.20 21:38.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 13.09.20 23:14

sukram01 schrieb:
Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr


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Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst
Leider habe ich bisher keine Primärquelle finden können, wo das ggf detaillierter aufgeschlüsselt ist.

Bei 2 Mrd/a über 20 Jahre ist man schon bei 40; dann wäre man grob bei 34 Mrd für NBS Hannover - Bielefeld, Würzburg- Nürnberg, Hanau - Nantenbach etc ... es ist also als reine Zahl selbst für eine Diskussion nicht ausreichend.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 14.09.20 00:37

Wie die Grünen schon sagen einfach Mittel von der Straße auf die Schiene umschichten.

Verkehrswende funktioniert nun mahl nicht, wenn man die Straße weiterhin parallel zur Schiene ausbaut.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Marienfelde

Datum: 14.09.20 08:21

sukram01 schrieb:
Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr
(...)
Der von der Regierung geplante Um- und Ausbau von Bahnstrecken in Deutschland dürfte die bisher bewilligten Ausgaben weit übersteigen. In einer Antwort des Bundesverkehrsministeriums auf eine Anfrage der Grünen wird bis 2040 von durchschnittlichen Kosten von 3,7 Milliarden Euro pro Jahr ausgegangen. Bis 2031 würden die jährlichen Kosten sogar zeitweise auf mehr als sechs Milliarden Euro ansteigen [...]

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Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst
3,7 "Mias" pro Jahr - und in der Spitze sogar über 6 Milliarden €. Bei "normalen" Menschen führen solche kaum vorstellbaren Zahlen womöglich zu allergischen Reaktionen.

Setzt man 3,7 Mrd. € ins Verhältnis zu einer Einwohnerzahl von rund 83 Mio., ergibt sich ein Betrag von 44,58 € pro Einwohner und Jahr bzw. 3,71 € pro Monat. Ich glaube, solche Beträge sind für ein Land wie die Bundesrepublik darstellbar,

Marienfelde.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 14.09.20 08:26

Könnte man wohl einfach umsetzten, aber man sollte auch schauen, wie man es finanziert:

Der Bundeshauhalt 2020 hat da ein paar interessante Zahlen:

Einnahmen aus Maut : 7,6 Mrd Euro
Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro

Erkenntnis: Die LKW -Maut deckt den Erhalt und den weiteren Ausbau der BAB und Bundesstraßen

Mineralölsteuer Einnahmen 41 Mrd. Euro- davon rund 80 Prozent aus Diesel und Benzin
Kleine Nebenerkenntnis Bei der Mineralölsteuer wird die verursachte Tonne CO2 mit bis 1500 Euro je Tonne versteuert.

Nun ein paar Bahnzahlen:
Erhöhung des Eigenkapitals der DB (wegen Corona) 6 Mrd. Euro
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro
Umsatz DB Netz 2018 5,8 Mrd Euro (das habe ich hier aufgeführt weil hierfür die Trassenbenutzungsgebühren hauptsächlich verantwortlich sind. Ein Teil dieses Umsatzes fließt in den Erhalt des Netzes)

OK jetzt nehmen wir mal gedanklich den Ausbau BAB und Bundesstraßen weg und schlagen es der Bahn zu - das wären 1,4 plus 0,8 =2,2 Mrd. Euro mehr. Kann man machen. Aber wie man schon sieht, wird geben für die Bahn (ohne EK und Umsatz DB-Netz 6,1 Mrd Euro Investitionsmittel im Jahr aus. Der Verkehrsträgeranteil liegt aber bei einer vergleichsweise niedrigen Zahlen im Gegensatz zum Straßenverkehr.

Weitere Folge: Uns brechen auch zukünftige Einnahmen weg - die Mineralölsteuer und die die Einnahmen aus der Maut. Mittelfristig würde uns das ein ganz schönes Finanzierungsloch aufreißen. Bleiben also nur Steuerehöhungen oder Kürzungen an anderer Stelle übrig.

Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher, ob sich volkswirtschaftlich der starke Ausbau der Bahn wirklich lohnt. Es spricht einiges dafür, dass die Weitflächige Oberleitung für LKW oder Wasserstoff LKW die günstigere Lösung sowohl volkswirtschaftlich als auch für die Umwelt wäre.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 14.09.20 10:31

Strizie schrieb:
Wie die Grünen schon sagen einfach Mittel von der Straße auf die Schiene umschichten.

Verkehrswende funktioniert nun mahl nicht, wenn man die Straße weiterhin parallel zur Schiene ausbaut.
Es hilft aber auch nicht, nur schwarz oder weiß zu sehen.
Das Problem ist plump gesagt doch eher: Die Straße finanziert sich selber, die Schiene verursacht nur Kosten. Genau an dieser These müsste eine zweite Bahnreform andocken. Die Gewinne aus dem Netz fließen in den DB Konzern und werden nicht für den Unterhalt und den Ausbau des Netzes verwendet. Dazu kommt, dass sich der Erhalt von Bauwerken nicht lohnt, der Neubau lukrativer ist. Aber genau das ist wirtschaftlich eine Katastrophe, weil Neubauten immer teurer werden. Würde man alles in eine Hand zusammenführen, könnte man allein dadurch geschätzt 1,5-2 Milliaden Euro pro Jahr zusätzlich für das Schienennetz generieren.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Fluorineer

Datum: 14.09.20 10:49

Wenn Deutschland eins hat, dann ist es Geld. Wichtig ist nur, dass die Gelder auch abgerufen und ausgegeben werden, aber über die grundsätzliche Verfügbarkeit würde ich mir da keine Sorgen machen.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 14.09.20 11:02

Murrtalbahner schrieb:
Es hilft aber auch nicht, nur schwarz oder weiß zu sehen.
Das Problem ist plump gesagt doch eher: Die Straße finanziert sich selber, die Schiene verursacht nur Kosten. Genau an dieser These müsste eine zweite Bahnreform andocken.
Solange aber die Bahn einen volkswirtschaftlichen Gewinn darstellt, solange sind die Kosten sinnvoll investiert. Zumal man beim Straßenverkehr auch die Schäden gegenrechnen müsste (Unfallkosten, Luftverschmutzung, Feinabrieb, CO-2 Ausstoß usw).

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Henrik

Datum: 14.09.20 13:17

Murrtalbahner schrieb:
Strizie schrieb:
Wie die Grünen schon sagen einfach Mittel von der Straße auf die Schiene umschichten.

Verkehrswende funktioniert nun mahl nicht, wenn man die Straße weiterhin parallel zur Schiene ausbaut.
Es hilft aber auch nicht, nur schwarz oder weiß zu sehen.
Das Problem ist plump gesagt doch eher: Die Straße finanziert sich selber, die Schiene verursacht nur Kosten. Genau an dieser These müsste eine zweite Bahnreform andocken. Die Gewinne aus dem Netz fließen in den DB Konzern und werden nicht für den Unterhalt und den Ausbau des Netzes verwendet. Dazu kommt, dass sich der Erhalt von Bauwerken nicht lohnt, der Neubau lukrativer ist. Aber genau das ist wirtschaftlich eine Katastrophe, weil Neubauten immer teurer werden. Würde man alles in eine Hand zusammenführen, könnte man allein dadurch geschätzt 1,5-2 Milliaden Euro pro Jahr zusätzlich für das Schienennetz generieren.
Du bist ja nen lustiger Troll. lol :D

nichts von alledem passt mit der Realität überein.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: hsimpson

Datum: 14.09.20 21:53

Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
hsimpson schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 14.09.20 23:03

PotsdamerEiche schrieb:
hsimpson schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.
Steuern sind kein zweckgebundenes Mittel! Die Hundesteuer kommt auch nicht dem Hund zu gute, Schaumwein-, Kaffee- oder Biersteuer auch nicht diesen Genussmitteln. Steuern dienen der Finanzierung der Aufgaben des Staates und werden daher sinnvollerweise einfach einzutreiben und kaum vermeidbar angelegt. Das ist ja wohl bei der Mineralölsteuer erfüllt.

Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr.
Node schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
hsimpson schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.
Steuern sind kein zweckgebundenes Mittel! Die Hundesteuer kommt auch nicht dem Hund zu gute, Schaumwein-, Kaffee- oder Biersteuer auch nicht diesen Genussmitteln. Steuern dienen der Finanzierung der Aufgaben des Staates und werden daher sinnvollerweise einfach einzutreiben und kaum vermeidbar angelegt. Das ist ja wohl bei der Mineralölsteuer erfüllt.

Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr.
Das Steuern zweckgebunden sind habe ich ja nicht behauptet.
Es ging um die Aussage einen Beitrag drüber...

Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 14.09.20 23:42

PotsdamerEiche schrieb:
Zitat:
[...]
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.
>Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt.< [www.allianz-pro-schiene.de]

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: PotsdamerEiche

Datum: 15.09.20 00:13

Gibt es so etwas auch von einem..sagen wir mal "neutraleren" Studienverfasser? ;-)

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: userCman

Datum: 15.09.20 07:50

Fluorineer schrieb:
Wenn Deutschland eins hat, dann ist es Geld. Wichtig ist nur, dass die Gelder auch abgerufen und ausgegeben werden, aber über die grundsätzliche Verfügbarkeit würde ich mir da keine Sorgen machen.
Das wäre mir neu! Überall muss gespart werden. Die Gemeinde ist pleite. Als AN zahle ich Weltrekordabgaben! Wo ist denn das viele Geld? Warum senkt man dann nicht die Steuerlast?

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 08:19

Lieber Hadufuns,

eine interessante Studie - ich hoffe Du hast sie auch gelesen. Mir sind da gleich mehere Punkte aufgefallen. Zum Beispiel nehem die Kosten für Unfälle einen sehr hohen Anteil ein. Die Unfälle machen 41 Prozent also etwa 61 Mrd Euro aus. Auf Seite 14 gibt es eine Auflistung über die Tote, schwer Verletzte und leicht Verletzte je Verkehrsträger. Es fällt auf, dass beim Straßenverkehr insgesamt 3163 Tote für das Jahr 2017 aufgezählt werden. Beim Eisenbahnverkehr werden für einen 10 Jahresschnitt 4 Tote im Jahr angegeben. Auf Seite 15 kommt dann die Aufklärung: " Für den Schienenverkehr existiert keine offizielle Statistik, die eine Zuordnung der Unfälle und Unfallopfer nach Verursacherprinzip zulässt. In der offiziellen Statistik (Destatis 2018) sind Unfälle in folgende Unfallkategorien eingeteilt. (1) Entgleisungen von Eisenbahnfahrzeugen (2) Zusammenstöße von Eisenbahnfahrzeugen (3) Aufpralle auf Gegenstände (4) Zusammenprall mit Wegebenutzern (5) Personenunfälle (6) Sonstige Unfälle. Man hat 4, 5 und 6 einfach komplett weggelassen, weil man nicht weiß ob und wer es verschuldet hat. Also wenn ich so etwas nicht ermitteln kann dann darf ich entweder die Zahlen nicht verwenden oder ich muss eine Schätzung machen, wie viele ich doch zurechnen möchte.

Wenn man noch ein wenig genauer nachliest entdeckt man noch jede Menge weiterer Böcke, die da in der Studie geschossen werden. Wissenschaftliche Standards habe ich ein wenig vermisst. Aber wie gesagt es ist eine Studie mit bestelltem Ergebnis. Beim Punkt "Lärm" könnte ich gerade weiter machen.

Was ich festhalten möchte, ist Folgendes: Externe Kosten müssen berücksichtigt werden, aber dann bitte ein wenig seriöser.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 08:26

Lieber Node,

die LKW Maut ist zweckgebunden und fließt direkt in den Haushalt des Bundesverkehrsministeriums.
Auch Deine Aussage "Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr." halte ich für nicht richtig:

Schauen wir uns mal die Ausgaben für den Erhalt der Schienenwege und der Bundesautobahnen und Bundesstraßen an

Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro

dagegen
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Also bei diesen Zahlen schlägt sich der Modal Split von 85 zu 15 nicht durch.

Schauen wir uns mal die Investitionen in Schienen und Bundesfernstraßen an
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro
Zusammen 2,2 Mrd. Euro

dagegen
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro

Also auch bei den Investitionen schlägt sich das nicht durch
Chris-S schrieb:
Lieber Node,

die LKW Maut ist zweckgebunden und fließt direkt in den Haushalt des Bundesverkehrsministeriums.
Auch Deine Aussage "Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr." halte ich für nicht richtig:

Schauen wir uns mal die Ausgaben für den Erhalt der Schienenwege und der Bundesautobahnen und Bundesstraßen an

Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro

dagegen
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Also bei diesen Zahlen schlägt sich der Modal Split von 85 zu 15 nicht durch.

Schauen wir uns mal die Investitionen in Schienen und Bundesfernstraßen an
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro
Zusammen 2,2 Mrd. Euro

dagegen
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro

Also auch bei den Investitionen schlägt sich das nicht durch
Die Bahn selbst spricht sogar von deutlich mehr Investitionen:
[www.tagesschau.de]


Zitat
Die Deutsche Bahn hat 2019 mit knapp elf Milliarden Euro so viel Geld in das Schienennetz investiert wie bislang in keinem Jahr. 2018 waren es nach Unternehmensangaben noch 9,4 Milliarden Euro gewesen.
Die Summe wuchs einerseits, weil die Baupreise teils deutlich steigen, andererseits, weil die Bahn deutlich mehr baut. Zeitweise gab es bis zu 800 Baustellen gleichzeitig.
Man hängt sich immer gerne an die eine Position im Bundeshaushalt. Das ist aber bei weitem nicht alles an Geld was in die Schiene fließt.
Von dem bestellten und damit subventionierten Nachverkehr fange ich mal gar nicht an ;-).

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: Rollo

Datum: 15.09.20 09:08

Hadufuns schrieb:
>Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt.< [www.allianz-pro-schiene.de]
:-D Ich stell mir das gerade so vor, wie sich die Autofahrer über eine "Gebühr für Stauvergnügen" freuen werden, die sie für jede Minute zahlen dürfen, die sich ihre Reisezeit durch Staus verlängert.

Damit würden sie dann aus der eigenen Tasche zahlen, was in der betreffenden verlorenen Zeitspanne eigentlich durch Erwerbstätigkeit in ihre Tasche hätte fließen sollen (oder zu gewissen Teilen zumindest) ;-)

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.09.20 10:09

Rollo schrieb:
Hadufuns schrieb:
>Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt.< [www.allianz-pro-schiene.de]
:-D Ich stell mir das gerade so vor, wie sich die Autofahrer über eine "Gebühr für Stauvergnügen" freuen werden, die sie für jede Minute zahlen dürfen, die sich ihre Reisezeit durch Staus verlängert.
Die Gebühr ist nur dafür, daß sie die Straße blockieren.

Sie könnten doch selber eine Straße bauen statt öffentliches Eigentum zu beanspruchen. Oder wenigstens jede Fahrt (wie bei Bus und Bahn) metergenau abrechnen, wodurch der Staat (wie bei Bus- und Bahnangeboten) eine saubere Entscheidungsgrundlage kriegt, welche Meter oder Kilometer einer Straße auszubauen (bei Bus und Bahn: zu bestellen) und welche stillzulegen sind (und ggf. zu einem CO2-freien Radschnellweg umzubauen).
Was die Statistik verschweigt: Die Bundesstraßen und Autobahnen sind völlig unterfinanziert, selbst dort können nur die allerschlimmsten Schäden beseitigt werden, und es bilden sich ständig neue „Altlasten“. Der überwiegende Anteil des Straßennetzes sind aber Landes-, Kreis- und kommunale Straßen, deren Kosten in dieser Gegenüberstellung überhaupt nicht erwähnt werden.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 15.09.20 12:13

Man sieht ja schon deutlich ein Missverhältnis darin, dass der Bund die Bundesstraßen finanziert. Würde man das auf die Schiene übertragen müsste der Bund auch den Ausbau von Nebenfernstrecken bezahlen. Das wiederum macht der Bund nicht, weil es dort oftmals keinen Fernverkehr gibt sondern nur Regionalverkehr. So was wie die Neutrassierung der Mitte-Deutschland-Verbindung bei Willebadessen sind die absolute Ausnahme.

Genau aus diesen Gründen wird das Missverhältnis zwischen Straße und Schiene immer größer.

Das ist ein Teufelskreislauf, welcher nur unterbrochen werden kann, wenn man das u.a. ändert.

Straße weiterhin massiv ausbauen und von Verkehrswende faseln wird nichts bewirken.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.09.20 12:18

Chris-S schrieb:
Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro
Da fehlen die Landes- und Kreisstrassen. Die machen einen einen erheblichen Anteil aus, anders als bei der Eisenbahn.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 12:34

Ich habe nur die Bundesmittel des BMVI genommen, weil da ein direkter Vergleich möglich ist.

Bundesebe:
Auf Bahnseite die Mittel von DB Netz, die aus den Trassenbenutzungsgebühren erwirtschaftet werden. Daraus muss investiert werden. Die LKW-Maut fließt im Gegensatz dazu direkt in den BMVI-Etat

Ländereben:
Dann fehlen auf der Bahnseite noch die Landesmittel für den Schienenausbau. In Baden-Württemberg ist das zum Beispiel das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Da gibt es unzählige weitere Bahn-Investititionsfördertöpfe.

Man sieht es kommt also nicht nur auf der Straßenseite was dazu, wenn man auf die Ländereben geht.
Strizie schrieb:
Man sieht ja schon deutlich ein Missverhältnis darin, dass der Bund die Bundesstraßen finanziert. Würde man das auf die Schiene übertragen müsste der Bund auch den Ausbau von Nebenfernstrecken bezahlen. Das wiederum macht der Bund nicht, weil es dort oftmals keinen Fernverkehr gibt sondern nur Regionalverkehr. So was wie die Neutrassierung der Mitte-Deutschland-Verbindung bei Willebadessen sind die absolute Ausnahme.


https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/bundesmittel-oepnv.html
Zitat
Demnach sollen die Mittel des Bundes für den öffentlichen Personennahverkehr v.a. auf der Schiene (sog. Regionalisierungsmittel) in den kommenden Jahren sukzessive steigen. Die Länder, die für den Regionalverkehr zuständig sind, erhalten dadurch zusätzliche Planungssicherheit und Finanzierungsmöglichkeiten.
Derzeit erhalten die Länder vom Bund in diesem Jahr schon mehr als 8,8 Milliarden Euro. Die Mittel steigen jährlich um 1,8 %.
Die Regionalisierungsmittel können von den Ländern u.a. für folgende Zwecke bedarfsgerecht eingesetzt werden:
Bestellungen von Verkehrsleistungen im Schienenpersonennahverkehr
Investitionen in die Infrastruktur
Fahrzeuge für Regionalverkehr
SchieneÖffentlicher Personennahverkehr (Verkehre, Anlagen, Fahrzeuge)
Verkehrsmanagement
https://www.vdv.de/reaktivierung-von-eisenbahnstrecken-2020.pdfx

Dort ab Seite 12!

Oder noch ein anderes Beispiel:
[www.land.nrw]

Zitat
Die Finanzierung eines Großteils der Maßnahme erfolgt aus dem Nahverkehrsanteil der Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung zwischen Bund und DB (LuFV, Anlage 8.7). Von den vertragsmäßigen Gesamtkosten in Höhe von rund 502 Millionen Euro entfallen rund 461,7 Millionen Euro auf die DB Netz AG, rund 40,2 Millionen Euro auf die DB Station & Service AG und 261.000 Euro auf die DB Energie GmbH. Das Land NRW beteiligt sich an diesen Kosten und zahlt 47,5 Millionen Euro.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 15.09.20 13:27

Chris-S schrieb:
Ich habe nur die Bundesmittel des BMVI genommen, weil da ein direkter Vergleich möglich ist.

Bundesebe:
Auf Bahnseite die Mittel von DB Netz, die aus den Trassenbenutzungsgebühren erwirtschaftet werden. Daraus muss investiert werden. Die LKW-Maut fließt im Gegensatz dazu direkt in den BMVI-Etat

Ländereben:
Dann fehlen auf der Bahnseite noch die Landesmittel für den Schienenausbau. In Baden-Württemberg ist das zum Beispiel das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Da gibt es unzählige weitere Bahn-Investititionsfördertöpfe.

Man sieht es kommt also nicht nur auf der Straßenseite was dazu, wenn man auf die Ländereben geht.
Man muss es aber so vergleichen, wenn man die Susgaben gegenüberstellen will. In Bayern baut z.B. der Freistaat Staatsstrassen, die teilweise bundesstrassenähnlichen Charakter haben. Auf der Schiene keine Entsprechung. Hinzu kämen im Straßenbau noch die landeseigenen Baubehörden, die es auf der Schiene quasi nicht gibt ( Ausnahmen z.B. bei der AVG, die als Kommunalunternehmen Streckenbau kann/konnte).

Alle diese Strasseninfrastrukturen stehen mautfrei zur Verfügung.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 15.09.20 13:33

Was haben die Regionalisierungsmittel mit der Finanzierung der Infrastruktur zu tun.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 13:43

Die Beschreibung hab ich von der Allianz für Schiene:

"Im Gegensatz zum Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), bei dem jedes Eisenbahnverkehrsunternehmen eigenwirtschaftlich handelt, wird der SPNV überwiegend durch öffentliche Mittel finanziert. Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes. Diese Gelder werden nach dem Regionalisierungsgesetz (RegG), als Regionalisierungsmittel bezeichnet. Mit den Regionalisierungsmitteln werden unter anderem neue Bahnverbindungen oder Busverbindungen im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und die Pflege und Wartung der bestehenden Gleisanlagen finanziert. "

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Der Topf enthält meines Wissens etwa 8 Mrd. Euro im Jahr.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 13:56

Das ist das Problem im Vergleich. Deine Annahme, dass den Ausgaben der Länder im Straßenbau nichts vergleichbares gegenüberstehen würde, ist schlicht und einfach falsch. Stichwort Regionalisierungsmittel. Um den Vergleich bis ganz nach unten auf die kommunale Eben zu machen müsste man sich durch extrem viele Budgets wälzen.

Fakt ist die Bahn erhält wesentlich mehr Mittel als der gemeine Bahnfreund meint.

Die Allianz pro Schiene hat zum Beispiel geschrieben, dass D 2019 nur 76 Euro pro Kopf in die Bahn investiert hat. Die Schweiz im Vergleich dazu 404 Euro. Die Zahl für D ist definitiv falsch:
Jetzt haben wir die Information, dass die Bahn 2020 insgesamt 12,2 Mrd. Euro investiert. Das wären bei 82 Millionen Bundesbürgern 148,78 Euro. Nicht beachtet ist dann noch, was aus den 8 Milliarden jährlichen Regionalisierungsmitteln in den Investitionsbereich fließt.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.09.20 14:04

Chris-S schrieb:
Fakt ist die Bahn erhält wesentlich mehr Mittel als der gemeine Bahnfreund meint.

Die Allianz pro Schiene hat zum Beispiel geschrieben, dass D 2019 nur 76 Euro pro Kopf in die Bahn investiert hat. Die Schweiz im Vergleich dazu 404 Euro. Die Zahl für D ist definitiv falsch:
Jetzt haben wir die Information, dass die Bahn 2020 insgesamt 12,2 Mrd. Euro investiert. Das wären bei 82 Millionen Bundesbürgern 148,78 Euro. Nicht beachtet ist dann noch, was aus den 8 Milliarden jährlichen Regionalisierungsmitteln in den Investitionsbereich fließt.
Berücksichtigt man das unterschiedliche Preisniveau in beiden Ländern, könnte danach das deutsche Bahnnetz in einem ähnlich guten Zustand sein wie das schweizerische. Ein Mysterium...
Chris-S schrieb:
Die Beschreibung hab ich von der Allianz für Schiene:

"Im Gegensatz zum Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), bei dem jedes Eisenbahnverkehrsunternehmen eigenwirtschaftlich handelt, wird der SPNV überwiegend durch öffentliche Mittel finanziert. Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes. Diese Gelder werden nach dem Regionalisierungsgesetz (RegG), als Regionalisierungsmittel bezeichnet. Mit den Regionalisierungsmitteln werden unter anderem neue Bahnverbindungen oder Busverbindungen im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und die Pflege und Wartung der bestehenden Gleisanlagen finanziert. "

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Der Topf enthält meines Wissens etwa 8 Mrd. Euro im Jahr.
Auch interessant, wusste ich bisher garnicht.

Also finanzieren die hier von vielen so verhassten Autofahrer bereits jetzt einen beträchtlichen Teil des Schienenpersonennahverkehrs an der Zapfsäule durch die Mineralölsteuer.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.09.20 14:09

Chris-S schrieb:
Die Allianz pro Schiene hat zum Beispiel geschrieben, dass D 2019 nur 76 Euro pro Kopf in die Bahn investiert hat. Die Schweiz im Vergleich dazu 404 Euro. Die Zahl für D ist definitiv falsch:
Jetzt haben wir die Information, dass die Bahn 2020 insgesamt 12,2 Mrd. Euro investiert. Das wären bei 82 Millionen Bundesbürgern 148,78 Euro. Nicht beachtet ist dann noch, was aus den 8 Milliarden jährlichen Regionalisierungsmitteln in den Investitionsbereich fließt.
Regionalisierungsmittel gehen grösstenteils nicht in die Infrastruktur, sondern in die Bestellung der Verkehre, auch der Busverkehre. Die LuFV-Mittel sehen auch beeindruckend aus, werden jedoch zu rund 1/3 von der DB selbst bereit gestellt. Ist nicht so einfach, die Investition pro Kopf zu errechnen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 15.09.20 14:10

PotsdamerEiche schrieb:
Chris-S schrieb:
Die Beschreibung hab ich von der Allianz für Schiene:

"Im Gegensatz zum Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), bei dem jedes Eisenbahnverkehrsunternehmen eigenwirtschaftlich handelt, wird der SPNV überwiegend durch öffentliche Mittel finanziert. Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes. Diese Gelder werden nach dem Regionalisierungsgesetz (RegG), als Regionalisierungsmittel bezeichnet. Mit den Regionalisierungsmitteln werden unter anderem neue Bahnverbindungen oder Busverbindungen im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und die Pflege und Wartung der bestehenden Gleisanlagen finanziert. "

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Der Topf enthält meines Wissens etwa 8 Mrd. Euro im Jahr.
Auch interessant, wusste ich bisher garnicht.

Also finanzieren die hier von vielen so verhassten Autofahrer bereits jetzt einen beträchtlichen Teil des Schienenpersonennahverkehrs an der Zapfsäule durch die Mineralölsteuer.
Nein! Die Aussage kann nicht so getroffen werden. Steuern sind Einkommen des Staates für seine Verpflichtungen, eine Ausrechnung mit Ausgaben ist nicht zweckgemäß.

Die Regionalisierungsmittel könnten genauso aus dem Einkommenssteuertopf kommen. Die Aufrechnung mit Steueranteilen geschieht nur, um die Bund-Länder-Verteilung zu regeln.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: bauigel

Datum: 15.09.20 14:36

Chris-S schrieb:
Ich habe nur die Bundesmittel des BMVI genommen, weil da ein direkter Vergleich möglich ist.

Bundesebe:
Auf Bahnseite die Mittel von DB Netz, die aus den Trassenbenutzungsgebühren erwirtschaftet werden. Daraus muss investiert werden. Die LKW-Maut fließt im Gegensatz dazu direkt in den BMVI-Etat

Ländereben:
Dann fehlen auf der Bahnseite noch die Landesmittel für den Schienenausbau. In Baden-Württemberg ist das zum Beispiel das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Da gibt es unzählige weitere Bahn-Investititionsfördertöpfe.

Man sieht es kommt also nicht nur auf der Straßenseite was dazu, wenn man auf die Ländereben geht.
Meinst du mit Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz das LGVFG des Landes, das auch die "Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur in den Kommunen durch den Bau und Ausbau des kommunalen Straßennetzes" fördert?
Oder das sogenannte GVFG-Programm nach dem ehemaligen GVFG (heute EntflechtG) des Bundes, aus dem auch der Bau von Landes-, Kreis- und kommunalen Straßen (ko-)finanziert wird?

Das ist genauso zu pauschal, wie andere hier im Thread einfach mal die Energiesteuer aus Diesel komplett als Einnahmen aus dem Autoverkehr zu verbuchen (als ob die Bahnen keine Dieselloks hätten)...
bauigel schrieb:


Das ist genauso zu pauschal, wie andere hier im Thread einfach mal die Energiesteuer aus Diesel komplett als Einnahmen aus dem Autoverkehr zu verbuchen (als ob die Bahnen keine Dieselloks hätten)...
Bei der Quelle die ich dazu angegeben hatte wurden explizit die anderen Träger rausgerechnet und man sprach nur vom Autoverkehr ( + LKW etc. natürlich ).

Im Kern geht es aber doch um 2 Sachen:

1. Es fließt bereits heute viel mehr Geld in die Schiene in Deutschland als viele Politiker das kundtun wieder besseren Wissens! Herr Gastel von den Grünen spricht z. B. auch immer nur von der EINEN Position im Bundeshaushalt in Höhe von rund 2 Milliarden. Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.

2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar. Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden. Selbst wenn wir die Mineralölsteuer außen vor lassen.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 15:15

In der Sache hast Du natürlich Recht, dass die Ausgaben des Staates aus einem Gesamtbudget kommen. Ansonsten müssten wir mit der Sektsteuer immer noch die kaiserlich deutsche Flotte aufbauen. Der Zusammenhang zur Mineralölsteuer ist einfach folgender: ein Teil eines Aufkommens erhalten die Länder zweckgebunden. Ob der Euro nun aus der Einkommensteuer oder der Mehrwertsteuer kommt, ist nicht klar. Aber die Höhe der jährlichen Zuwendung bestimmt sich aus der Höhe des Mineralölsteuer-Aufkommens.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 15:20

Ich habe nie behauptet, alle Mittel aus diesem Topf würden in die Infrastruktur der Bahn fließen. Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass es schwierig ist genaue Zahlen zu ermitteln, da aus diesem Topf zum Beispiel auch Busverkehr und noch einige mehr finanziert werden kann. Mir ging es darum zu zeigen, dass wenn wir Bahninfrastruktur sehen, diese nicht unbedingt aus dem einen Haushaltstitel des BMVI stammt, sondern dass die Infrastruktur der Bahn viele Fördertöpfe kennt. Die Unübersichtlichkeit macht es schwer zu sagen, wieviel wir überhaupt in die Bahn investieren. Die Aussage der Bahn "wir investieren xxx Euro" ist ein guter Hinweis. Aber wir haben zum Beispiel auch andere Bahninfrastrukturunternehmen, die auch erhebliche Fördermittel erhalten.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Werbaer

Datum: 15.09.20 15:33

PotsdamerEiche schrieb:
Im Kern geht es aber doch um 2 Sachen:

1. Es fließt bereits heute viel mehr Geld in die Schiene in Deutschland als viele Politiker das kundtun wieder besseren Wissens! Herr Gastel von den Grünen spricht z. B. auch immer nur von der EINEN Position im Bundeshaushalt in Höhe von rund 2 Milliarden. Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.

2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar. Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden. Selbst wenn wir die Mineralölsteuer außen vor lassen.
In das Straßennetz wird nicht nur vom Bund investiert, sondern auch von Ländern und Gemeinden.

Aus einer Untersuchung des "Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit" 2017:
"Insgesamt haben die verschiedenen staatlichen Ebenen im Jahre 2013 gut 19,2 Mrd. Euro für das Straßenwesen ausgegeben, die zu rund 60 Prozent investiv verwendet worden sind. Die Gesamtausgaben von rund 19,2 Mrd. Euro wurden zu 45 Prozent von den Gemeinden und Gemeindeverbände, zu knapp 40 Prozent vom Bund und zu etwas mehr als 15 Prozent von den Ländern getragen. "
Quelle: [www.bmu.de]
In diesen 19,2 Mrd. explizit nicht enthalten sind Ausgaben für Straßenreinigung and Straßenbeleuchtung in Höhe von 1,6 Mrd. Euro.

Demgegenüber standen 2013 staatliche "investitive Ausgaben" von 4,5 Mrd. Euro für die Bahn.
Darin nicht enthalten sind insbesondere die Besteller-Entgelte für SPNV-Leistungen in Höhe von 3,7 Mrd. Euro.
(gleiche Quelle)
Dabei handelt es sich nur um die staatlichen Ausgaben; die Ausgaben der DB Netz sind nicht eingerechnet.

(Edit korrigierte den Link)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.20 15:36.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 15:35

Wie würdest Du denn die Investitionen in die Bahn ausrechnen?

Wenn die Bahn selbst ein Drittel der Mittel zur Verfügung stellt, sind das übrigens trotzdem Investitionsmittel. Die Bahn und insbesondere DB Netz gehören zu 100 Prozent dem Bund. Und die Investitionsmittel der Bahn in die Infrastruktur muss die DB ja auch erwirtschaften. Die Investition der Bahn wird zu großen Teilen aus den Umsätzen der DB-Netz finanziert. Obwohl die Bahn eine AG ist, sind diese Investitionen als Bundesinvestitionen zu sehen. Jeder Euro bei der DB-AG ist zu 100 Prozent ein Euro des Bundes.

Wie würdest Du es denn sehen, wenn eine Bundesautbahn GmbH zum Beispiel die Mautgebühren einnehmen würde und dafür die Investitionen ins Autobahnnetz machen würde. Wären das keine Bundesinvestitionen in den Straßenverkehr mehr?

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 15:45

Lieber Werbaer,

Du hast folgendes Zitat gefunden: "Insgesamt haben die verschiedenen staatlichen Ebenen im Jahre 2013 gut 19,2 Mrd. Euro für das Straßenwesen ausgegeben, die zu rund 60 Prozent investiv verwendet worden sind. Die Gesamtausgaben von rund 19,2 Mrd. Euro wurden zu 45 Prozent von den Gemeinden und Gemeindeverbände, zu knapp 40 Prozent vom Bund und zu etwas mehr als 15 Prozent von den Ländern getragen. "
Quelle: [www.bmu.de]

Ich fasse zusammen 19,2 Mrd. Ausgaben, davon 60 Prozent "investiv" verwendet. Schreckliches Kauderwelch in dem BMU Zitat. Aber man muss das wohl so deuten, dass Bund. Länder und Gemeinden 11,52 Milliarden in Straße in D investiert haben.

Straßenreinigung und Straßenbeleuchtung sind keine Investitionen. - Die Stromkosten für das was der Zug aus der Oberleitung zieht, sind es ja auch nicht.

Traumflug habe ich eben erklärt, dass man die Investitionen aus der DB aus den Umsätzen auch zu den Investitionen zählen muss. Dazu gibt es noch Investitionen von Ländern und Gemeinden in die Bahn.

Besteller-Entgelte sind keine Investititonen. Aus den Umsätzen generiert die DB jedoch wieder Investitionen.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: bauigel

Datum: 15.09.20 15:47

PotsdamerEiche schrieb:
Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.
Wie viel von diesen 11 Milliarden sind denn der vom damaligen Verkehrsminister Ramsauer so getaufte "Finanzierungskreislauf Schiene" - also Trasseneinnahmen, Einnahmen aus der Vermietung von Kommunikationsleitungen an bahnfremde Dritte (da gibt's schon heute deutlich mehr als nur Arcor/Vodafone), etc

PotsdamerEiche schrieb:
Zitat:
Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden.
Wieviel Kfz-Steuer ist denn eigentlich Geld, das der Steuerzahler zahlt (Kommunalfahrzeuge, KOM im öffentlich bestellten Linienverkehr, ...)?
PotsdamerEiche schrieb:
Zitat:
2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar.

Tatsächlich? Wie viele Kommunen und Landkreise betreiben denn Schienenbau? Schwer zu sagen?! Wie viele betreiben Straßenbau? Ganz einfach: alle! Wenn man dieses Segment natürlich ausblendet, ist das Ergebnis praktisch absehbar...

Mineralölsteuer

geschrieben von: MD 612

Datum: 15.09.20 15:49

PotsdamerEiche schrieb:
Also finanzieren die hier von vielen so verhassten Autofahrer bereits jetzt einen beträchtlichen Teil des Schienenpersonennahverkehrs an der Zapfsäule durch die Mineralölsteuer.
Das ist schon alleine deshalb falsch, weil die Mineralölsteuer nicht nur für Autofahrer anfällt, sondern auch auf den von den Eisenbahnen für den Betrieb der Dieselloks und Dieseltriebwagen verbrauchten Dieselkraftstoff. Zudem bezahlen die Eisenbahnen einen nicht unbeträchtlichen Betrag an Stromsteuer auf den Bahnstrom. Mit anderen Worten, die Eisenbahnen finanzieren über den Umweg Strom- und Mineralölsteuer den von ihnen erbrachten SPNV auch noch selber...

Gruß Peter

Menschen ohne Rückgrat sind anfällig fürs Gehen krummer Wege.
Ernst Ferstl, österreichischer Schriftsteller




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.20 15:49.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: bollisee

Datum: 15.09.20 15:57

sukram01 schrieb:
Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr
Als das Verkehrsministerium im Juni seinen "Masterplan Schiene" vorstellte, zweifelten viele, ob die dafür bewilligten Finanzmittel ausreichen würden. Nun stellt sich heraus: Das Vorhaben wird noch teurer als erwartet.
Der von der Regierung geplante Um- und Ausbau von Bahnstrecken in Deutschland dürfte die bisher bewilligten Ausgaben weit übersteigen. In einer Antwort des Bundesverkehrsministeriums auf eine Anfrage der Grünen wird bis 2040 von durchschnittlichen Kosten von 3,7 Milliarden Euro pro Jahr ausgegangen. Bis 2031 würden die jährlichen Kosten sogar zeitweise auf mehr als sechs Milliarden Euro ansteigen [...]

Lesen Sie mehr...

Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst
Wenn die Preise im Schnitt wie bei der Elektrifizierung Bodenseegürtelbahn auf 700% anwachsen oder das nur zu einem kleinen Teil tun, dann wundert einen der "moderate Preisanstieg des Spiegels" durchaus...

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 15.09.20 16:00

PotsdamerEiche schrieb:
Im Kern geht es aber doch um 2 Sachen:

1. Es fließt bereits heute viel mehr Geld in die Schiene in Deutschland als viele Politiker das kundtun wieder besseren Wissens! Herr Gastel von den Grünen spricht z. B. auch immer nur von der EINEN Position im Bundeshaushalt in Höhe von rund 2 Milliarden. Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.

2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar. Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden. Selbst wenn wir die Mineralölsteuer außen vor lassen.
Wie soll man eine Verkehrswende schaffen, wenn nicht mehr in die Schiene investiert wird.

Man schaue zudem einfach mal an, wie sich in den letzten 30 Jahren Ortschaften verändert haben was die Straßeninfrastruktur angeht.

Mittlerweile gibt es fast überall Umgehungsstraßen welche vielfach in den letzten 30 Jahren überall gebaut wurden.

Auch ist es immer interessant zu sehen, welche Straßenkonstruktionen man auch in schwierigeren Terrain so verbaut.

Wenn man dagegen z.B. Neutrassierungen von manchen Streckenabschnitten auf der Schiene fordert wird man als Träumer belächelt.

Die Schiene ist abseits der ICE-Neubaustrecken in den meisten Fällen immer im Nachteil gegenüber der Straßeninfrastruktur und genau dieser Punkt muss sich ändern, wenn man die Leute zum Umsteigen bewegen möchte.

Oder ist eine Verkehrswende nur im Zulauf auf die Großstädte erwünscht. Diesen Eindruck gewinnt man nämlich eher.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.20 16:01.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.09.20 16:06

PotsdamerEiche schrieb:
bauigel schrieb:
Das ist genauso zu pauschal, wie andere hier im Thread einfach mal die Energiesteuer aus Diesel komplett als Einnahmen aus dem Autoverkehr zu verbuchen (als ob die Bahnen keine Dieselloks hätten)...
Im Kern geht es aber doch um 2 Sachen:

1. Es fließt bereits heute viel mehr Geld in die Schiene in Deutschland als viele Politiker das kundtun wieder besseren Wissens! Herr Gastel von den Grünen spricht z. B. auch immer nur von der EINEN Position im Bundeshaushalt in Höhe von rund 2 Milliarden. Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.

2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar. Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden. Selbst wenn wir die Mineralölsteuer außen vor lassen.
Im Kern ist das nur eine Sache: der Straßenverkehr transportiert etwa das zehnfache Volumen der Bahn und setzt daher auch ungefähr das Zehnfache an Geld um.

Das Problem ist, daß er weit mehr als das Zehnfache an Kollateralschäden (insbes. an der Umwelt) verursacht. Es fängt an mit dem immensen Flächenverbrauch, insbes. in den Städten, wo Grund und Boden astronomisch teuer ist. Würde man das z.B. per Maut- und Parkgebühren wieder reinholen...
Strizie schrieb:


Oder ist eine Verkehrswende nur im Zulauf auf die Großstädte erwünscht. Diesen Eindruck gewinnt man nämlich eher.
Strizie,

genau denn da gibt es den mit Abstand größten Hebel um die Verkehrswende zu erreichen.
Alleine Berlin hat jeden Werktag über 300.000 Ein- und Auspendler. Sprich in 3 Tagen so viele Pendler wie das Saarland Einwohner hat.

Daher ist dort jeder Steuereuro besser bzw. dringlicher investiert im Sinne der Verkehrswende als in irgendwelchen Nebenstrecken mit 300 oder 400 Nutzern je Tag.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Werbaer

Datum: 15.09.20 17:21

Chris-S schrieb:
Du hast folgendes Zitat gefunden: "Insgesamt haben die verschiedenen staatlichen Ebenen im Jahre 2013 gut 19,2 Mrd. Euro für das Straßenwesen ausgegeben, die zu rund 60 Prozent investiv verwendet worden sind. Die Gesamtausgaben von rund 19,2 Mrd. Euro wurden zu 45 Prozent von den Gemeinden und Gemeindeverbände, zu knapp 40 Prozent vom Bund und zu etwas mehr als 15 Prozent von den Ländern getragen. "
Quelle: [www.bmu.de]

Ich fasse zusammen 19,2 Mrd. Ausgaben, davon 60 Prozent "investiv" verwendet. Schreckliches Kauderwelch in dem BMU Zitat. Aber man muss das wohl so deuten, dass Bund. Länder und Gemeinden 11,52 Milliarden in Straße in D investiert haben.
Hallo Chris,

"Die in diesem Forschungsbericht dargestellten Ausgaben und die daraus abgeleiteten Kosten umfassen die Ausgaben für Investitionen, für die laufende Unterhaltung und den Betrieb der Verkehrsinfrastruktur sowie für den ÖPNV (SPNV und ÖSPV) zusätzlich für die Fahrzeuge und für das Erbringen der Verkehrsleistung. "

Investitiv sind Maßnahmen, die das Anlagevermögen erhöhen.
Aber im Rahmen dieser Diskussion würde ich auch Ausgaben zum Unterhalt der Infrastruktur als "Investition in den Straßenverkehr" betrachten.

Im Gegensatz zur Schiene wurden die Ausgaben für den Straßenverkehr leider nicht weiter aufgeschlüsselt.

Re: Schriftliche Frage: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Henrik

Datum: 16.09.20 20:44

Node schrieb:
sukram01 schrieb:
Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr


Lesen Sie mehr...

Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst
Leider habe ich bisher keine Primärquelle finden können, wo das ggf detaillierter aufgeschlüsselt ist.

Bei 2 Mrd/a über 20 Jahre ist man schon bei 40; dann wäre man grob bei 34 Mrd für NBS Hannover - Bielefeld, Würzburg- Nürnberg, Hanau - Nantenbach etc ... es ist also als reine Zahl selbst für eine Diskussion nicht ausreichend.
Es handelt sich um eine Schriftliche Frage
..sollte mit Datum 18.09.2020 in den nächsten Tagen veröffentlicht werden.

Deine Zahlen sind nicht so ganz nachvollziehbar.
Es geht um die Projekte des Bedarfsplans Schiene, den entsprechenden Finanzplanungen bis 2030 und darüber hinaus.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Henrik

Datum: 16.09.20 21:05

PotsdamerEiche schrieb:
Chris-S schrieb:
die LKW Maut ist zweckgebunden und fließt direkt in den Haushalt des Bundesverkehrsministeriums.
Auch Deine Aussage "Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr." halte ich für nicht richtig:

Schauen wir uns mal die Ausgaben für den Erhalt der Schienenwege und der Bundesautobahnen und Bundesstraßen an

Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro

dagegen
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Also bei diesen Zahlen schlägt sich der Modal Split von 85 zu 15 nicht durch.

Schauen wir uns mal die Investitionen in Schienen und Bundesfernstraßen an
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro
Zusammen 2,2 Mrd. Euro

dagegen
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro

Also auch bei den Investitionen schlägt sich das nicht durch
Die Bahn selbst spricht sogar von deutlich mehr Investitionen:
[www.tagesschau.de]


Zitat
Die Deutsche Bahn hat 2019 mit knapp elf Milliarden Euro so viel Geld in das Schienennetz investiert wie bislang in keinem Jahr. 2018 waren es nach Unternehmensangaben noch 9,4 Milliarden Euro gewesen.
Die Summe wuchs einerseits, weil die Baupreise teils deutlich steigen, andererseits, weil die Bahn deutlich mehr baut. Zeitweise gab es bis zu 800 Baustellen gleichzeitig.
Man hängt sich immer gerne an die eine Position im Bundeshaushalt. Das ist aber bei weitem nicht alles an Geld was in die Schiene fließt.
Von dem bestellten und damit subventionierten Nahverkehr fange ich mal gar nicht an ;-).
Es ging zuvor nur um die investiven Mittel des Bundes.
Allein nur für den LuFV-Bereich kommt da noch hinzu die Dividende, Anteile aus dem Bedarfsplan, Eigenmittel der DB für die Ersatzinvestitionen als auch Mittel der DB für die Instandhaltung - das ergibt knapp 8 Mrd Euro,
hinzu dann die Projekte des Bedarfsplans, nebst Eigenmittel der DB und weitere Projekte.

Wenn Du schon auf die Subventionen des Nahverkehrs hinweist, dann doch auch auf das BEV. ;)

insgesamt sind es über 20 Mrd Euro, die jedes Jahr vom Bund in das System Schiene fließt.

8,95 Mrd Euro Regionalisierungsmittel fürs Jahr 2020

geschrieben von: Henrik

Datum: 16.09.20 21:26

Chris-S schrieb:
In der Sache hast Du natürlich Recht, dass die Ausgaben des Staates aus einem Gesamtbudget kommen. Ansonsten müssten wir mit der Sektsteuer immer noch die kaiserlich deutsche Flotte aufbauen. Der Zusammenhang zur Mineralölsteuer ist einfach folgender: ein Teil eines Aufkommens erhalten die Länder zweckgebunden. Ob der Euro nun aus der Einkommensteuer oder der Mehrwertsteuer kommt, ist nicht klar. Aber die Höhe der jährlichen Zuwendung bestimmt sich aus der Höhe des Mineralölsteuer-Aufkommens.
wie meinst Du den letzten Satz?

Die Regionalisierungsmittel sind im Gesetz festgeschrieben bis 2031.

die Höhe der jährlichen Zuwendung bestimmt sich aus dem Regionalisierungsgesetz.

vgl.
[www.gesetze-im-internet.de]

fürs Jahr 2020 sind es 8,95 Mrd Euro
vgl.
[www.bundesregierung.de]
Strizie schrieb:
Man sieht ja schon deutlich ein Missverhältnis darin, dass der Bund die Bundesstraßen finanziert. Würde man das auf die Schiene übertragen müsste der Bund auch den Ausbau von Nebenfernstrecken bezahlen. Das wiederum macht der Bund nicht, weil es dort oftmals keinen Fernverkehr gibt sondern nur Regionalverkehr. So was wie die Neutrassierung der Mitte-Deutschland-Verbindung bei Willebadessen sind die absolute Ausnahme.

Genau aus diesen Gründen wird das Missverhältnis zwischen Straße und Schiene immer größer.

Das ist ein Teufelskreislauf, welcher nur unterbrochen werden kann, wenn man das u.a. ändert.

Straße weiterhin massiv ausbauen und von Verkehrswende faseln wird nichts bewirken.
Über die Regionalisierungsmittel finanziert er Investitionen der Länder in den Nahverkehr mit

und Finanzierung von Investitionen in Strecken des Nahverkehrs sind keine Ausnahme, sondern verpflichtend vorgeschrieben in deutlicher Höhe nach
Bundesschienenwegeausbaugesetz

§ 3 Gegenstand des Bedarfsplans
(1) In den Bedarfsplan sollen insbesondere aufgenommen werden Schienenverkehrsstrecken des Fern- und Nahverkehrs [...]

[www.gesetze-im-internet.de]

§ 8 Investitionen
(2) Von den Mitteln sind zwanzig vom Hundert für Investitionen in Schienenwege der Eisenbahnen des Bundes, die dem Schienenpersonennahverkehr dienen, zu verwenden. Die Deutsche Bahn Aktiengesellschaft stimmt diese Maßnahme mit dem jeweiligen Bundesland ab.

[www.gesetze-im-internet.de]

Die Autobahn GmbH des Bundes

geschrieben von: Henrik

Datum: 17.09.20 01:40

Chris-S schrieb:
Wie würdest Du denn die Investitionen in die Bahn ausrechnen?

Wenn die Bahn selbst ein Drittel der Mittel zur Verfügung stellt, sind das übrigens trotzdem Investitionsmittel. Die Bahn und insbesondere DB Netz gehören zu 100 Prozent dem Bund. Und die Investitionsmittel der Bahn in die Infrastruktur muss die DB ja auch erwirtschaften. Die Investition der Bahn wird zu großen Teilen aus den Umsätzen der DB-Netz finanziert. Obwohl die Bahn eine AG ist, sind diese Investitionen als Bundesinvestitionen zu sehen. Jeder Euro bei der DB-AG ist zu 100 Prozent ein Euro des Bundes.

Wie würdest Du es denn sehen, wenn eine Bundesautobahn GmbH zum Beispiel die Mautgebühren einnehmen würde und dafür die Investitionen ins Autobahnnetz machen würde. Wären das keine Bundesinvestitionen in den Straßenverkehr mehr?
natürlich nicht.
Dabei geht doch kein einziger Cent beim Bundesfinanzminister rein oder raus.

klappt aber ja eh nicht.

Bei dem Namen wurd die Geschichte aber jüngst ja nun eingeholt,
der Bund hat seine erste eigene Bauverwaltung:
Die Autobahn GmbH des Bundes

[www.bmvi.de]

[www.autobahn.de]

Re: Die Autobahn GmbH des Bundes

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.09.20 08:10

Henrik schrieb:
Chris-S schrieb:
Wie würdest Du es denn sehen, wenn eine Bundesautobahn GmbH zum Beispiel die Mautgebühren einnehmen würde und dafür die Investitionen ins Autobahnnetz machen würde. Wären das keine Bundesinvestitionen in den Straßenverkehr mehr?
natürlich nicht.
Dabei geht doch kein einziger Cent beim Bundesfinanzminister rein oder raus.
Doch.

Alles, was die Autobahn GmbH sich an Gebühren holt, müssen die Transporteure auf ihre Kunden umlegen. Beim Endkunden (Verbraucher) fällt darauf Mehrwertsteuer an (Höhe ändert sich täglich). Für die Abrechnungen muß eine Bürokratie geschaffen werden, deren Mitarbeiter Lohnsteuer zahlen (statt in einer Behörde zu sitzen und Beamtengehalt zu kassieren; man hätte zusätzlich zu den Einnahmen sogar eine Entlastung). Usw.

Würde jede Straßen- und Bürgersteigbenutzung personen- bzw. tonnenscharf einzeln abgerechnet (wie Bahn- und Busfahrten teils pro Meter und teils über Pauschalen wie Zeitkarten), könnte eine ungeheure Wertschöpfung entstehen. Die Straßenbau und -verwaltungsbranche könnte zu einer führenden Industrie mit Aussicht auf weltweite Expansion werden.
Ich hätte anstelle "bestimmt sich" "orientiert sich" verwenden sollen. Die konkrete Höhe wir ausgehandelt und dann wie von Dir beschrieben für ein paar Jahre festegelegt, um den Empfängern der Regionalisierungsmittel Planungssicherheit zu geben. Aber wie gesagt der Zielbetrag dieser Verhandlung orientiert sich an einem Anteil des Mineralölsteuer-Aufkommens.

Re: Die Autobahn GmbH des Bundes

geschrieben von: Chris-S

Datum: 17.09.20 08:22

Ich hatte darauf gezielt, dass eine solche Bundautobahn GmbH die bestehenden Einnahmen aus der LKW-Maut in den Haushalt übertragen bekommt. Das wäre lediglich bei der Haushaltsdarstellung (bei wem taucht was in den Büchern auf) eine Änderung. Den Papierkram hierfür ist Tagesgeschäft für das FM

Also was die Einnahmenseite angeht wird hier keine neue Bürokratie geschaffen. Die GmbH ist als 100 Prozent Tochter des Bundes weisungsgebunden - das ist ein Unterschied zur AG.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 17.09.20 08:40

Lieber Werbaer,

wir haben es hier einfach mit einer unterschiedlichen Zahlenbasis zu tun. Da ist es schwierig, wenn man unterhschiedliche Sachen - Unterhaltkosten und Investitionen in einen Topf wirft. Das macht die Sache noch komplizierter.

folgende Infos haben wir:
Straßenwesen:
2013: 11,52 Mrd. Euro Investitionen durch Bund Länder und Gemeinden
2013: 7,68 Mrd. Euro Ausgaben im Straßenwesen, die keine Investitionen waren durch Bund Länder und Gemeinden
wir haben nicht die Zahlen von 2019 hierzu. Es ist anzunehmen, dass sie höher sind.

Bahnwesen:
2019: Bruttoinvestitionen durch DB-Netz in Höhe von 6,892 Mrd. Euro
2019: DB-Netz hatte Aufwendungen (ohne Abschreibungen) von 5,908 Mrd. Euro
Was wir nicht haben sind die Zahlen für Investitionen in nicht bundeseigene Schienenstrecken- Also zahlreiche Nebenbahnen und Schienennetze des ÖPNV. Die Ausgaben sind beträchtlich, wenn man alleine auf die Investitionsbudget der Städte mit schienengebundenem ÖPNV schaut.

Der direkte Vergleich ist also nur eingeschränkt möglich. Ein paar Aussagen lassen sich jedoch machen:

1) Für beide Bereiche werden Ausgaben in ähnlichen Dimensionen gemacht (zweistelligen Milliardenbeträge).
2) Bei einem Modal Split von 15 zu 85 von Bahn zu Straßenverkehr, erhält die Bahn in Relation zu ihrer Beförderungsleistung wesentlich mehr "finanzielle Aufmerksamkeit" als der Straßenverkehr.
3) Nur Kürzungen beim Straßenverkehr zugunsten der Bahn würden nicht ausreichen, um das Verhältnis Bahn zu Straße nachhaltig zu ändern. Im Resultat hätten wir ein leichtes Wachstum bei der Bahn und kaputte Straßen. Will man eine deutliche Steigerung bei der Bahn, dann nur mit neuem und vor allem viel Geld.
4) Beide Bereiche gegeneinander auszuspielen überlasse ich den Populisten.

abgeführte Dividende betrug 650 Mio Euro

geschrieben von: Henrik

Datum: 17.09.20 14:16

bauigel schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.
Wie viel von diesen 11 Milliarden sind denn der ... "Finanzierungskreislauf Schiene"
Fürs genannte Jahr 2019 betrug die abgeführte Dividende 650 Mio Euro.
Für das laufende Jahr 2020 sind ebenfalls 650 Mio Euro vorgesehen - man kann davon ausgehen, dass es nicht dazu kommen wird.
Chris-S schrieb:
Ich hätte anstelle "bestimmt sich" "orientiert sich" verwenden sollen. Die konkrete Höhe wir ausgehandelt und dann wie von Dir beschrieben für ein paar Jahre festegelegt, um den Empfängern der Regionalisierungsmittel Planungssicherheit zu geben. Aber wie gesagt der Zielbetrag dieser Verhandlung orientiert sich an einem Anteil des Mineralölsteuer-Aufkommens.
Wie kommst Du darauf?
Das müsste ja auch nachlesbar sein und auch ablesbar sein.. erwähnt worden sein während dieser Verhandlung.

Was für einen Anteil?
Wie kommst Du überhaupt auf derlei Gedankengänge?


vgl.
Entwicklung der Einnahmen aus Mineralöl- bzw. Energiesteuer in Deutschland bis 2018
[de.statista.com]
Chris-S schrieb:
Ich habe nie behauptet, alle Mittel aus diesem Topf würden in die Infrastruktur der Bahn fließen. Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass es schwierig ist genaue Zahlen zu ermitteln, da aus diesem Topf zum Beispiel auch Busverkehr und noch einige mehr finanziert werden kann. Mir ging es darum zu zeigen, dass wenn wir Bahninfrastruktur sehen, diese nicht unbedingt aus dem einen Haushaltstitel des BMVI stammt, sondern dass die Infrastruktur der Bahn viele Fördertöpfe kennt. Die Unübersichtlichkeit macht es schwer zu sagen, wieviel wir überhaupt in die Bahn investieren. Die Aussage der Bahn "wir investieren xxx Euro" ist ein guter Hinweis. Aber wir haben zum Beispiel auch andere Bahninfrastrukturunternehmen, die auch erhebliche Fördermittel erhalten.
Es ist nicht nachzuvollziehen, wie Du darauf kommst, es sei schwierig genaue Zahlen zu ermitteln, erst recht wo diese Zahlen fix sind, fest stehen.
Auch Deine Ansicht der Unübersichtlichkeit ist nicht nachvollziehbar.

Die Deutsche Bahn weiß bis auf den letzten Cent genau, wieviel sie letztes Jahr in ihr Netz investiert hat und auch wieviel sie mindestens dieses Jahr in ihr Netz investieren will.
Und das ist alles auch nichts Neues für uns.

Nichtbundeseigene Eisenbahninfrastrukturunternehmen?
Ist ja nett, dass Du diese erwähnst. Das geschieht hier in diesen Forum vielleicht einmal in 5 Jahren.
Beachtung finden diese keine, geschweige denn Fördergelder.
Ihre Investitionen finanzieren sie größtenteils selbst.
Fördergelder des Bundes? zweistellige Millionensumme. Das ist nichts.

vgl.
[www.mobi-wissen.de]

[de.wikipedia.org]


Situation der nichtbundeseigenen Eisenbahninfrastrukturunternehmen in Deutschland
[dipbt.bundestag.de]
30. 12. 2011



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.09.20 16:53.
Lieber Henrik,

die nicht bundeseigene Schieneninfrastruktur wird erheblich gefördert. Nur ist das eben nicht Geld des Bundes sondern der Länder:
Kleines Beispiel:
SWEG Schienenwege GmbH - das sind ein paar Nebenstrecken in Baden-Württemberg mit einer Länge von etwas über 200 km - das Schienennetz des SWEG. Dann dort mal in den Jahreabschluss 2018 reinschauen. (Der ist auf der Seite Bundesanzeiger.de kostenlos zu finden) Da gibt es auf der Passivseite der Bilanz einen Posten mit den Namen: Sonderposten für Investitionszuschüsse zum Anlagevermögen - der hatte zum 31.12.2018 einen Umfang von 120,7 Millionen Euro. Im Vorjahr waren es 50,5 Millionen. In diesem Posten sind die Zuschüsse für Investitionen verbucht. Die SWEG hat also im Laufe des Jahres 2018 mehr als 70 Millionen (da sind Abschreibungen nicht berücksichtigt) an Zuschüssen des Landes BW zur Investition im Schienenverkehr erhalten. Wohl gemerkt das sind Landesmittel und keine Bundesmittel.

Anderes Beispiel auch Schienenverkehr - Die Stuttgarter Straßenbahnen haben 2019 74,7 Millionen Euro in die Schieneninfrastruktur investiert. Die SSB hat das vor allem aus den Einnahmen und der Zuschüssen der Stadt investiert

Wie gesagt da sind keine oder nur wenige Zuschüsse des Bundes im Spiel- Das Problem ist, wir haben so viele Länder, Städte und Kreise, die in Schieneninfrastruktur investieren, dass das einfach nicht gescheit recherchierbar ist. Ich mag da keine Diplomarbeit draus machen.

Wenn wir Schienenverkehr und Straßenverkehr insgesamt vergleichen wollen müssen wir das berücksichtigen.
Ich hatte das mit dem Anteil mal in einem Forschungsaufsatz zur Mineralölsteuer gelesen. Ich kann den leider nicht finden, sonst hätte ich den natürlich zitiert.
Bezüglich der Verhandlungen zwischen Bund und Ländern. Ich war beruflich in der Vergangenheit an solchen Verhandlungen beteiligt. Nicht im vorliegenden Fall, aber in ähnlich gelagerten Fällen. Da gibt es einfach Richtschnüre, an die sich Beteiligte unabgesprochen halten. Oder auch Schlüssel. Schau einfach mal Königsteiner Schlüssel nach.

Re: abgeführte Dividende betrug 650 Mio Euro

geschrieben von: bauigel

Datum: 17.09.20 19:03

Henrik schrieb:
bauigel schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.
Wie viel von diesen 11 Milliarden sind denn der ... "Finanzierungskreislauf Schiene"
Fürs genannte Jahr 2019 betrug die abgeführte Dividende 650 Mio Euro.
Für das laufende Jahr 2020 sind ebenfalls 650 Mio Euro vorgesehen - man kann davon ausgehen, dass es nicht dazu kommen wird.
Die Dividende ist eigentlich ein Abzweig, an dem Geld aus dem ursprünglichen Ramsauer'schen "Finanzierungskreislauf" entnommen wird. Da ging es drum, wo und wie die Bahn Geld einnehmen kann/soll, um Mittel für ihre Investitionen zu haben - und wenn sie in rauen Mengen Geld einnimmt, könnte sie auch locker noch einen Teil davon an den notleidenden Staatssäckel abführen...
Außerdem kannst du auf die 650 Milliönchen noch ein bisschen was draufrechnen, das im Bundeshaushalt versickert. Dividende wird nämlich aus dem Gewinn nach Steuern bezahlt. Wenn die DB die 650 Mios nicht für Dividende, sondern für Betriebsausgaben verwenden würde, wären das steuermindernde Ausgaben vor der Steuer - dann hätte die DB nicht nur die 650 Mio mehr in der Kasse - und bei Scholz würde entsprechend mehr fehlen...
Chris-S schrieb:
Ich hatte das mit dem Anteil mal in einem Forschungsaufsatz zur Mineralölsteuer gelesen. Ich kann den leider nicht finden, sonst hätte ich den natürlich zitiert.
Bezüglich der Verhandlungen zwischen Bund und Ländern. Ich war beruflich in der Vergangenheit an solchen Verhandlungen beteiligt. Nicht im vorliegenden Fall, aber in ähnlich gelagerten Fällen. Da gibt es einfach Richtschnüre, an die sich Beteiligte unabgesprochen halten. Oder auch Schlüssel. Schau einfach mal Königsteiner Schlüssel nach.
Moment..
Meintest Du gar nicht die Gesamthöhe der Regionalisierungsmittel des Bundes, aktuell knapp 9 Mrd Euro,
sondern die Höhe, die ein einzelnes Bundesland jeweils davon erhält?
Da spielte einst der Königsteiner Schlüssel eine Rolle, in dem das jeweilige Steueraufkommen eingeht. Das hat aber auch nichts mit der Mineralölsteuer zu tun.
Dieser wurde aber vor einigen Jahren abgelöst vom Kieler Schlüssel, der unabhängig vom Steueraufkommen ist.

nochmal Dein "für ein paar Jahre festegelegt",
die Beträge sind für 16 Jahre festgelegt worden (2016 - 2031). Für einen derartig großen Zeitraum passt die Formulierung "für ein paar Jahre" nicht mehr so ganz.
Chris-S schrieb:
die nicht bundeseigene Schieneninfrastruktur wird erheblich gefördert. Nur ist das eben nicht Geld des Bundes sondern der Länder:
Kleines Beispiel:
SWEG Schienenwege GmbH - das sind ein paar Nebenstrecken in Baden-Württemberg mit einer Länge von etwas über 200 km - das Schienennetz des SWEG. Dann dort mal in den Jahreabschluss 2018 reinschauen. (Der ist auf der Seite Bundesanzeiger.de kostenlos zu finden) Da gibt es auf der Passivseite der Bilanz einen Posten mit den Namen: Sonderposten für Investitionszuschüsse zum Anlagevermögen - der hatte zum 31.12.2018 einen Umfang von 120,7 Millionen Euro. Im Vorjahr waren es 50,5 Millionen. In diesem Posten sind die Zuschüsse für Investitionen verbucht. Die SWEG hat also im Laufe des Jahres 2018 mehr als 70 Millionen (da sind Abschreibungen nicht berücksichtigt) an Zuschüssen des Landes BW zur Investition im Schienenverkehr erhalten. Wohl gemerkt das sind Landesmittel und keine Bundesmittel.

Wie gesagt da sind keine oder nur wenige Zuschüsse des Bundes im Spiel- Das Problem ist, wir haben so viele Länder, Städte und Kreise, die in Schieneninfrastruktur investieren, dass das einfach nicht gescheit recherchierbar ist. Ich mag da keine Diplomarbeit draus machen.

Wenn wir Schienenverkehr und Straßenverkehr insgesamt vergleichen wollen müssen wir das berücksichtigen.
klar gibt es auch für die Fördertöpfe.. hier und da ein paar Millionen. Da kommen aber keine Milliardenbeträge zusammen.
Wir haben 16 Bundesländer. Diese sind allesamt zu Transparenz verpflichtet laut Gesetz in diesem Punkte. Da kann man für jedes Jahr klar & deutlich zusammenrechnen, wieviel sie ins Schienennetz investieren.
[www.sueddeutsche.de]


Viele Grüße

WDM

Hinweis: Alle Beiträge, welche ich hier im Forum veröffentliche, geben meine private Meinung wieder und nicht zwangsläufig die meines Arbeitgebers,
und auch nicht unbedingt die Meinung der Gesellschaft für Rationale Verkehrspolitik e.V., in deren Vorstand ich bin
Henrik schrieb:
Chris-S schrieb:
Ich hätte anstelle "bestimmt sich" "orientiert sich" verwenden sollen. Die konkrete Höhe wir ausgehandelt und dann wie von Dir beschrieben für ein paar Jahre festegelegt, um den Empfängern der Regionalisierungsmittel Planungssicherheit zu geben. Aber wie gesagt der Zielbetrag dieser Verhandlung orientiert sich an einem Anteil des Mineralölsteuer-Aufkommens.
Wie kommst Du darauf?
Das müsste ja auch nachlesbar sein und auch ablesbar sein.. erwähnt worden sein während dieser Verhandlung.

Was für einen Anteil?
Wie kommst Du überhaupt auf derlei Gedankengänge?


vgl.
Entwicklung der Einnahmen aus Mineralöl- bzw. Energiesteuer in Deutschland bis 2018
[de.statista.com]
zum Nachlesen..

in der ersten Fassung des Regionalisierungsgesetz (RegG) stand drin:
"§ 5: Finanzierung: „Den Ländern steht für den öffentlichen Personennahverkehr aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes im Jahr [XX] ein Betrag von [XX] Milliarden Euro zu."
nachzulesen u.a. in
[www.allianz-pro-schiene.de]
humpf....
dort ist die Quelle (April 2006) nicht mehr abrufbar, Datei liegt dem Autor vor. Gesetzestext von damals ist aber auch gewiss auch auf anderen Wegen auffindbar,
Wikipedia zitiert auch heute noch fälschlicherweise dergleichen.
[btw: unschön ist dort der Tippfehler "auf" (statt "um") im letzten Satz "2020 wurden die Regionalisierungsmittel auf 5.25 Milliarden Euro erhöht."]

zum 01.01.1996 gab es keine Erhöhung der Mineralölsteuer,
vgl.
[de.wikipedia.org]
jedoch zum 01.01.1994,
um 16 Pfennig bzw. etwa 8 ct. mit der Begründung der Übernahme der Altschulden von Bundesbahn und Reichsbahn (BEV)
und
"Um Zinsen und sonstige Lasten aus diesem sonderbaren "Vermögen" tragen zu können, blieb Waigel nichts anderes übrig, als am Jahresbeginn die Benzinsteuer um 16 Pfennig zu erhöhen. Zusätzlich mußte der Finanzminister dem BEV für die Jahre 1994 und 1995 erlauben, neue Schulden in Höhe von 12 bis 13 Milliarden Mark zu machen.

Doch von 1996 an, das steht im Gesetz, darf der Schuldenberg des Bundeseisenbahnvermögens nicht weiter wachsen, neue Kredite sind verboten.
"
[www.spiegel.de]

von 1996 an wurde die Mineralölsteuer aber nicht gesenkt,
aber 9 Milliarden DM an Regionalisierungsmitteln den Ländern zugeführt und im Folgejahr 1997 waren es 12 Milliarden DM.

Diese beiden Zahlen für die Jahre 1996 und 1997 habe ich der Literatur
Bestandsaufnahme Deutsche Bahn: Das Abenteuer einer Privatisierung
[www.amazon.de]
entnommen.
Um die Hintergründe und Begründungen weiter zu eruieren, könnte ich weitere Literaturstudien vornehmen, vornehmlich ETR-Ausgaben des Jahres 1995, ggf. auch 1994,
allein.. sehe ich hier nicht die Notwendigkeit für.. für diesen Thread bzw. würde eher Belege erwünschen für erstellte Thesen.


Der zitierte Satz
"Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes."
aus dem Glossar der Allianz pro Schiene war rechtlich seinerseits also durchaus korrekt, ist auch im Nachhinein plausibel nachvollziehbar,
ist aber nunmehr eingeholt, deckt sich nicht mehr mit der aktuellen Formulierung des Regionalisierungsgesetz, das nun dort lautet:
"(1) Den Ländern steht für den öffentlichen Personennahverkehr aus dem Steueraufkommen des Bundes nach Maßgabe der folgenden Vorschriften für jedes Jahr ein Betrag zu."
[www.gesetze-im-internet.de]

--

PS / edit:

dieses pdf könnte auch interessant sein..:

Unterrichtung
durch die Bundesregierung

Bericht der Bundesregierung zur Verwendung der Regionalisierungsmittel durch die Länder im Jahr 2016

Drucksache 19/3395
16.07.2018
[dipbt.bundestag.de]
(28 Seiten)

[Fund erfolgte nach Google-Suche nach "studie-verwendung-regionalisierungsmittel" (dateiname der o.g. pdf)]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.09.20 04:04.
Lieber Henrik,

herzlichen Dank für die lange und ausführliche Antwort. Wir haben zwei Diskussionspunkte. 1) "Landesanteil" aus der Mineralölsteuer und 2) wieviel wird außerhalb von DB Netz in den Schienenverkehr in D investiert.

Zu Punkt 1.
Den können wir schnell abräumen. Wir habe es hier mit zwei unterschiedlichen rechtlichen Sichtweisen zu tun. Ich habe nachfolgend ein Bild aus dem Einzelplan 13 des Landesverkehrsministeriums Baden-Württemberg eingefügt. Dieser Einzelplan wurde durch Beschluss des Landtags zu einem Gesetz. Das Verkehrsministerium spricht hier immer noch von einem Anteil am Mineralölsteueraufkommen. Ich nehme an, sie werden die Rechtsauffassung hierzu auch nicht ändern unabhängig davon was der Bund dazu sagt.
Bild 1.PNG

Zu Punkt 2 wieviel wird außerhalb von DB Netz in den Schienenverkehr in D investiert. Siehe auch Nichtbundeseigene Schienenverkehrsunternehmen finden keine Beachtung

Hierzu habe ich Dir einmal die Zusammenfassung von Kapitel 1303 eingefügt.
Man sieht, dass das Verkehrsministerium 2019 knapp 250 Millionen Euro für Investitionen bereit stellt. Der Großteil geht davon in den Schienenverkehr.
Bei diesen Investitionen handelt es sich oftmal um Zuschüsse. Das beideutet, dass der Zuwendungsempfänger einen Eigenanteil zur Investition aufbringen muss. Das kann durch Umsätze oder andere Förderprogramme erfolgen.
Bild 2.PNG
Baden-Württemberg steht für etwa ein Achtel der Bevölkerung in Deutschland. Bei einem Investitionsvolumen von 250 Millionen Euro und weiteren Eigenanteilen kann man definitiv davon ausgehen, dass wir im gesamten Bundesgebiet ein Investitionsvolumen von über eine Milliarde Euro außerhalb des Budgets von DB Netz haben. Das Problem ist einfach, dass wir die Mittel nicht sauber aufschlüsseln können.

Du hattes ja auch netterweise auf Drucksache 19/3395 verkinkt.
[dipbt.bundestag.de]
Auf Seite 4 ist von Infrastrukturinvestitionen SPNV/ÖPNV von rund 363 Millionen Euro in 2016 die Rede. Wenn wir nun beachten, dass das Land BW bei (2019) erhaltenen 913 Millionen Euro aus der Mineralölsteuer Ausgaben von etwa 1.522 Millionen Euro hatte, sehen wir, dass das Land jeweils noch deutlich aufstockt.