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Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: Rollo

Datum: 15.09.20 09:08

Hadufuns schrieb:
>Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt.< [www.allianz-pro-schiene.de]
:-D Ich stell mir das gerade so vor, wie sich die Autofahrer über eine "Gebühr für Stauvergnügen" freuen werden, die sie für jede Minute zahlen dürfen, die sich ihre Reisezeit durch Staus verlängert.

Damit würden sie dann aus der eigenen Tasche zahlen, was in der betreffenden verlorenen Zeitspanne eigentlich durch Erwerbstätigkeit in ihre Tasche hätte fließen sollen (oder zu gewissen Teilen zumindest) ;-)

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.09.20 10:09

Rollo schrieb:
Hadufuns schrieb:
>Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt.< [www.allianz-pro-schiene.de]
:-D Ich stell mir das gerade so vor, wie sich die Autofahrer über eine "Gebühr für Stauvergnügen" freuen werden, die sie für jede Minute zahlen dürfen, die sich ihre Reisezeit durch Staus verlängert.
Die Gebühr ist nur dafür, daß sie die Straße blockieren.

Sie könnten doch selber eine Straße bauen statt öffentliches Eigentum zu beanspruchen. Oder wenigstens jede Fahrt (wie bei Bus und Bahn) metergenau abrechnen, wodurch der Staat (wie bei Bus- und Bahnangeboten) eine saubere Entscheidungsgrundlage kriegt, welche Meter oder Kilometer einer Straße auszubauen (bei Bus und Bahn: zu bestellen) und welche stillzulegen sind (und ggf. zu einem CO2-freien Radschnellweg umzubauen).
Was die Statistik verschweigt: Die Bundesstraßen und Autobahnen sind völlig unterfinanziert, selbst dort können nur die allerschlimmsten Schäden beseitigt werden, und es bilden sich ständig neue „Altlasten“. Der überwiegende Anteil des Straßennetzes sind aber Landes-, Kreis- und kommunale Straßen, deren Kosten in dieser Gegenüberstellung überhaupt nicht erwähnt werden.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 15.09.20 12:13

Man sieht ja schon deutlich ein Missverhältnis darin, dass der Bund die Bundesstraßen finanziert. Würde man das auf die Schiene übertragen müsste der Bund auch den Ausbau von Nebenfernstrecken bezahlen. Das wiederum macht der Bund nicht, weil es dort oftmals keinen Fernverkehr gibt sondern nur Regionalverkehr. So was wie die Neutrassierung der Mitte-Deutschland-Verbindung bei Willebadessen sind die absolute Ausnahme.

Genau aus diesen Gründen wird das Missverhältnis zwischen Straße und Schiene immer größer.

Das ist ein Teufelskreislauf, welcher nur unterbrochen werden kann, wenn man das u.a. ändert.

Straße weiterhin massiv ausbauen und von Verkehrswende faseln wird nichts bewirken.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.09.20 12:18

Chris-S schrieb:
Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro
Da fehlen die Landes- und Kreisstrassen. Die machen einen einen erheblichen Anteil aus, anders als bei der Eisenbahn.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 12:34

Ich habe nur die Bundesmittel des BMVI genommen, weil da ein direkter Vergleich möglich ist.

Bundesebe:
Auf Bahnseite die Mittel von DB Netz, die aus den Trassenbenutzungsgebühren erwirtschaftet werden. Daraus muss investiert werden. Die LKW-Maut fließt im Gegensatz dazu direkt in den BMVI-Etat

Ländereben:
Dann fehlen auf der Bahnseite noch die Landesmittel für den Schienenausbau. In Baden-Württemberg ist das zum Beispiel das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Da gibt es unzählige weitere Bahn-Investititionsfördertöpfe.

Man sieht es kommt also nicht nur auf der Straßenseite was dazu, wenn man auf die Ländereben geht.
Strizie schrieb:
Man sieht ja schon deutlich ein Missverhältnis darin, dass der Bund die Bundesstraßen finanziert. Würde man das auf die Schiene übertragen müsste der Bund auch den Ausbau von Nebenfernstrecken bezahlen. Das wiederum macht der Bund nicht, weil es dort oftmals keinen Fernverkehr gibt sondern nur Regionalverkehr. So was wie die Neutrassierung der Mitte-Deutschland-Verbindung bei Willebadessen sind die absolute Ausnahme.


https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/bundesmittel-oepnv.html
Zitat
Demnach sollen die Mittel des Bundes für den öffentlichen Personennahverkehr v.a. auf der Schiene (sog. Regionalisierungsmittel) in den kommenden Jahren sukzessive steigen. Die Länder, die für den Regionalverkehr zuständig sind, erhalten dadurch zusätzliche Planungssicherheit und Finanzierungsmöglichkeiten.
Derzeit erhalten die Länder vom Bund in diesem Jahr schon mehr als 8,8 Milliarden Euro. Die Mittel steigen jährlich um 1,8 %.
Die Regionalisierungsmittel können von den Ländern u.a. für folgende Zwecke bedarfsgerecht eingesetzt werden:
Bestellungen von Verkehrsleistungen im Schienenpersonennahverkehr
Investitionen in die Infrastruktur
Fahrzeuge für Regionalverkehr
SchieneÖffentlicher Personennahverkehr (Verkehre, Anlagen, Fahrzeuge)
Verkehrsmanagement
https://www.vdv.de/reaktivierung-von-eisenbahnstrecken-2020.pdfx

Dort ab Seite 12!

Oder noch ein anderes Beispiel:
[www.land.nrw]

Zitat
Die Finanzierung eines Großteils der Maßnahme erfolgt aus dem Nahverkehrsanteil der Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung zwischen Bund und DB (LuFV, Anlage 8.7). Von den vertragsmäßigen Gesamtkosten in Höhe von rund 502 Millionen Euro entfallen rund 461,7 Millionen Euro auf die DB Netz AG, rund 40,2 Millionen Euro auf die DB Station & Service AG und 261.000 Euro auf die DB Energie GmbH. Das Land NRW beteiligt sich an diesen Kosten und zahlt 47,5 Millionen Euro.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 15.09.20 13:27

Chris-S schrieb:
Ich habe nur die Bundesmittel des BMVI genommen, weil da ein direkter Vergleich möglich ist.

Bundesebe:
Auf Bahnseite die Mittel von DB Netz, die aus den Trassenbenutzungsgebühren erwirtschaftet werden. Daraus muss investiert werden. Die LKW-Maut fließt im Gegensatz dazu direkt in den BMVI-Etat

Ländereben:
Dann fehlen auf der Bahnseite noch die Landesmittel für den Schienenausbau. In Baden-Württemberg ist das zum Beispiel das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Da gibt es unzählige weitere Bahn-Investititionsfördertöpfe.

Man sieht es kommt also nicht nur auf der Straßenseite was dazu, wenn man auf die Ländereben geht.
Man muss es aber so vergleichen, wenn man die Susgaben gegenüberstellen will. In Bayern baut z.B. der Freistaat Staatsstrassen, die teilweise bundesstrassenähnlichen Charakter haben. Auf der Schiene keine Entsprechung. Hinzu kämen im Straßenbau noch die landeseigenen Baubehörden, die es auf der Schiene quasi nicht gibt ( Ausnahmen z.B. bei der AVG, die als Kommunalunternehmen Streckenbau kann/konnte).

Alle diese Strasseninfrastrukturen stehen mautfrei zur Verfügung.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 15.09.20 13:33

Was haben die Regionalisierungsmittel mit der Finanzierung der Infrastruktur zu tun.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 13:43

Die Beschreibung hab ich von der Allianz für Schiene:

"Im Gegensatz zum Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), bei dem jedes Eisenbahnverkehrsunternehmen eigenwirtschaftlich handelt, wird der SPNV überwiegend durch öffentliche Mittel finanziert. Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes. Diese Gelder werden nach dem Regionalisierungsgesetz (RegG), als Regionalisierungsmittel bezeichnet. Mit den Regionalisierungsmitteln werden unter anderem neue Bahnverbindungen oder Busverbindungen im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und die Pflege und Wartung der bestehenden Gleisanlagen finanziert. "

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Der Topf enthält meines Wissens etwa 8 Mrd. Euro im Jahr.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 13:56

Das ist das Problem im Vergleich. Deine Annahme, dass den Ausgaben der Länder im Straßenbau nichts vergleichbares gegenüberstehen würde, ist schlicht und einfach falsch. Stichwort Regionalisierungsmittel. Um den Vergleich bis ganz nach unten auf die kommunale Eben zu machen müsste man sich durch extrem viele Budgets wälzen.

Fakt ist die Bahn erhält wesentlich mehr Mittel als der gemeine Bahnfreund meint.

Die Allianz pro Schiene hat zum Beispiel geschrieben, dass D 2019 nur 76 Euro pro Kopf in die Bahn investiert hat. Die Schweiz im Vergleich dazu 404 Euro. Die Zahl für D ist definitiv falsch:
Jetzt haben wir die Information, dass die Bahn 2020 insgesamt 12,2 Mrd. Euro investiert. Das wären bei 82 Millionen Bundesbürgern 148,78 Euro. Nicht beachtet ist dann noch, was aus den 8 Milliarden jährlichen Regionalisierungsmitteln in den Investitionsbereich fließt.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.09.20 14:04

Chris-S schrieb:
Fakt ist die Bahn erhält wesentlich mehr Mittel als der gemeine Bahnfreund meint.

Die Allianz pro Schiene hat zum Beispiel geschrieben, dass D 2019 nur 76 Euro pro Kopf in die Bahn investiert hat. Die Schweiz im Vergleich dazu 404 Euro. Die Zahl für D ist definitiv falsch:
Jetzt haben wir die Information, dass die Bahn 2020 insgesamt 12,2 Mrd. Euro investiert. Das wären bei 82 Millionen Bundesbürgern 148,78 Euro. Nicht beachtet ist dann noch, was aus den 8 Milliarden jährlichen Regionalisierungsmitteln in den Investitionsbereich fließt.
Berücksichtigt man das unterschiedliche Preisniveau in beiden Ländern, könnte danach das deutsche Bahnnetz in einem ähnlich guten Zustand sein wie das schweizerische. Ein Mysterium...
Chris-S schrieb:
Die Beschreibung hab ich von der Allianz für Schiene:

"Im Gegensatz zum Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), bei dem jedes Eisenbahnverkehrsunternehmen eigenwirtschaftlich handelt, wird der SPNV überwiegend durch öffentliche Mittel finanziert. Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes. Diese Gelder werden nach dem Regionalisierungsgesetz (RegG), als Regionalisierungsmittel bezeichnet. Mit den Regionalisierungsmitteln werden unter anderem neue Bahnverbindungen oder Busverbindungen im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und die Pflege und Wartung der bestehenden Gleisanlagen finanziert. "

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Der Topf enthält meines Wissens etwa 8 Mrd. Euro im Jahr.
Auch interessant, wusste ich bisher garnicht.

Also finanzieren die hier von vielen so verhassten Autofahrer bereits jetzt einen beträchtlichen Teil des Schienenpersonennahverkehrs an der Zapfsäule durch die Mineralölsteuer.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.09.20 14:09

Chris-S schrieb:
Die Allianz pro Schiene hat zum Beispiel geschrieben, dass D 2019 nur 76 Euro pro Kopf in die Bahn investiert hat. Die Schweiz im Vergleich dazu 404 Euro. Die Zahl für D ist definitiv falsch:
Jetzt haben wir die Information, dass die Bahn 2020 insgesamt 12,2 Mrd. Euro investiert. Das wären bei 82 Millionen Bundesbürgern 148,78 Euro. Nicht beachtet ist dann noch, was aus den 8 Milliarden jährlichen Regionalisierungsmitteln in den Investitionsbereich fließt.
Regionalisierungsmittel gehen grösstenteils nicht in die Infrastruktur, sondern in die Bestellung der Verkehre, auch der Busverkehre. Die LuFV-Mittel sehen auch beeindruckend aus, werden jedoch zu rund 1/3 von der DB selbst bereit gestellt. Ist nicht so einfach, die Investition pro Kopf zu errechnen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 15.09.20 14:10

PotsdamerEiche schrieb:
Chris-S schrieb:
Die Beschreibung hab ich von der Allianz für Schiene:

"Im Gegensatz zum Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), bei dem jedes Eisenbahnverkehrsunternehmen eigenwirtschaftlich handelt, wird der SPNV überwiegend durch öffentliche Mittel finanziert. Die Länder erhalten dafür einen Anteil aus dem Mineralölsteueraufkommen des Bundes. Diese Gelder werden nach dem Regionalisierungsgesetz (RegG), als Regionalisierungsmittel bezeichnet. Mit den Regionalisierungsmitteln werden unter anderem neue Bahnverbindungen oder Busverbindungen im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) und die Pflege und Wartung der bestehenden Gleisanlagen finanziert. "

Die Hervorhebungen stammen von mir.
Der Topf enthält meines Wissens etwa 8 Mrd. Euro im Jahr.
Auch interessant, wusste ich bisher garnicht.

Also finanzieren die hier von vielen so verhassten Autofahrer bereits jetzt einen beträchtlichen Teil des Schienenpersonennahverkehrs an der Zapfsäule durch die Mineralölsteuer.
Nein! Die Aussage kann nicht so getroffen werden. Steuern sind Einkommen des Staates für seine Verpflichtungen, eine Ausrechnung mit Ausgaben ist nicht zweckgemäß.

Die Regionalisierungsmittel könnten genauso aus dem Einkommenssteuertopf kommen. Die Aufrechnung mit Steueranteilen geschieht nur, um die Bund-Länder-Verteilung zu regeln.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: bauigel

Datum: 15.09.20 14:36

Chris-S schrieb:
Ich habe nur die Bundesmittel des BMVI genommen, weil da ein direkter Vergleich möglich ist.

Bundesebe:
Auf Bahnseite die Mittel von DB Netz, die aus den Trassenbenutzungsgebühren erwirtschaftet werden. Daraus muss investiert werden. Die LKW-Maut fließt im Gegensatz dazu direkt in den BMVI-Etat

Ländereben:
Dann fehlen auf der Bahnseite noch die Landesmittel für den Schienenausbau. In Baden-Württemberg ist das zum Beispiel das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Da gibt es unzählige weitere Bahn-Investititionsfördertöpfe.

Man sieht es kommt also nicht nur auf der Straßenseite was dazu, wenn man auf die Ländereben geht.
Meinst du mit Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz das LGVFG des Landes, das auch die "Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur in den Kommunen durch den Bau und Ausbau des kommunalen Straßennetzes" fördert?
Oder das sogenannte GVFG-Programm nach dem ehemaligen GVFG (heute EntflechtG) des Bundes, aus dem auch der Bau von Landes-, Kreis- und kommunalen Straßen (ko-)finanziert wird?

Das ist genauso zu pauschal, wie andere hier im Thread einfach mal die Energiesteuer aus Diesel komplett als Einnahmen aus dem Autoverkehr zu verbuchen (als ob die Bahnen keine Dieselloks hätten)...
bauigel schrieb:


Das ist genauso zu pauschal, wie andere hier im Thread einfach mal die Energiesteuer aus Diesel komplett als Einnahmen aus dem Autoverkehr zu verbuchen (als ob die Bahnen keine Dieselloks hätten)...
Bei der Quelle die ich dazu angegeben hatte wurden explizit die anderen Träger rausgerechnet und man sprach nur vom Autoverkehr ( + LKW etc. natürlich ).

Im Kern geht es aber doch um 2 Sachen:

1. Es fließt bereits heute viel mehr Geld in die Schiene in Deutschland als viele Politiker das kundtun wieder besseren Wissens! Herr Gastel von den Grünen spricht z. B. auch immer nur von der EINEN Position im Bundeshaushalt in Höhe von rund 2 Milliarden. Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.

2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar. Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden. Selbst wenn wir die Mineralölsteuer außen vor lassen.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 15:15

In der Sache hast Du natürlich Recht, dass die Ausgaben des Staates aus einem Gesamtbudget kommen. Ansonsten müssten wir mit der Sektsteuer immer noch die kaiserlich deutsche Flotte aufbauen. Der Zusammenhang zur Mineralölsteuer ist einfach folgender: ein Teil eines Aufkommens erhalten die Länder zweckgebunden. Ob der Euro nun aus der Einkommensteuer oder der Mehrwertsteuer kommt, ist nicht klar. Aber die Höhe der jährlichen Zuwendung bestimmt sich aus der Höhe des Mineralölsteuer-Aufkommens.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 15:20

Ich habe nie behauptet, alle Mittel aus diesem Topf würden in die Infrastruktur der Bahn fließen. Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass es schwierig ist genaue Zahlen zu ermitteln, da aus diesem Topf zum Beispiel auch Busverkehr und noch einige mehr finanziert werden kann. Mir ging es darum zu zeigen, dass wenn wir Bahninfrastruktur sehen, diese nicht unbedingt aus dem einen Haushaltstitel des BMVI stammt, sondern dass die Infrastruktur der Bahn viele Fördertöpfe kennt. Die Unübersichtlichkeit macht es schwer zu sagen, wieviel wir überhaupt in die Bahn investieren. Die Aussage der Bahn "wir investieren xxx Euro" ist ein guter Hinweis. Aber wir haben zum Beispiel auch andere Bahninfrastrukturunternehmen, die auch erhebliche Fördermittel erhalten.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Werbaer

Datum: 15.09.20 15:33

PotsdamerEiche schrieb:
Im Kern geht es aber doch um 2 Sachen:

1. Es fließt bereits heute viel mehr Geld in die Schiene in Deutschland als viele Politiker das kundtun wieder besseren Wissens! Herr Gastel von den Grünen spricht z. B. auch immer nur von der EINEN Position im Bundeshaushalt in Höhe von rund 2 Milliarden. Die DB selbst spricht von rund 11 Milliarden die 2019 in die Schiene geflossen sind.

2. Die Behauptung das viel mehr ins Straßennetz gegenüber der Schiene investiert wird ist damit nicht haltbar. Abgesehen davon das alleine durch LKW-Maut und KFZ-Steuer rund 16,5 Milliarden eingenommen werden. Selbst wenn wir die Mineralölsteuer außen vor lassen.
In das Straßennetz wird nicht nur vom Bund investiert, sondern auch von Ländern und Gemeinden.

Aus einer Untersuchung des "Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit" 2017:
"Insgesamt haben die verschiedenen staatlichen Ebenen im Jahre 2013 gut 19,2 Mrd. Euro für das Straßenwesen ausgegeben, die zu rund 60 Prozent investiv verwendet worden sind. Die Gesamtausgaben von rund 19,2 Mrd. Euro wurden zu 45 Prozent von den Gemeinden und Gemeindeverbände, zu knapp 40 Prozent vom Bund und zu etwas mehr als 15 Prozent von den Ländern getragen. "
Quelle: [www.bmu.de]
In diesen 19,2 Mrd. explizit nicht enthalten sind Ausgaben für Straßenreinigung and Straßenbeleuchtung in Höhe von 1,6 Mrd. Euro.

Demgegenüber standen 2013 staatliche "investitive Ausgaben" von 4,5 Mrd. Euro für die Bahn.
Darin nicht enthalten sind insbesondere die Besteller-Entgelte für SPNV-Leistungen in Höhe von 3,7 Mrd. Euro.
(gleiche Quelle)
Dabei handelt es sich nur um die staatlichen Ausgaben; die Ausgaben der DB Netz sind nicht eingerechnet.

(Edit korrigierte den Link)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.20 15:36.
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