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Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: sukram01

Datum: 13.09.20 20:05

Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr
Als das Verkehrsministerium im Juni seinen "Masterplan Schiene" vorstellte, zweifelten viele, ob die dafür bewilligten Finanzmittel ausreichen würden. Nun stellt sich heraus: Das Vorhaben wird noch teurer als erwartet.
Der von der Regierung geplante Um- und Ausbau von Bahnstrecken in Deutschland dürfte die bisher bewilligten Ausgaben weit übersteigen. In einer Antwort des Bundesverkehrsministeriums auf eine Anfrage der Grünen wird bis 2040 von durchschnittlichen Kosten von 3,7 Milliarden Euro pro Jahr ausgegangen. Bis 2031 würden die jährlichen Kosten sogar zeitweise auf mehr als sechs Milliarden Euro ansteigen [...]

Lesen Sie mehr...

Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst

Museumsbahnhof Lette im Netz:
[www.bahnhof-lette.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.20 20:07.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: andreas +

Datum: 13.09.20 21:36

Danke für den Hinweis (und den Gruß aus "den Tiefen des Kohlenpotts")

Es war ja absehbar, daß die Brosamen für die Mogelpackung äh, den "Masterplan Schiene" nicht ausreichen werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.20 21:38.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 13.09.20 23:14

sukram01 schrieb:
Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr


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Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst
Leider habe ich bisher keine Primärquelle finden können, wo das ggf detaillierter aufgeschlüsselt ist.

Bei 2 Mrd/a über 20 Jahre ist man schon bei 40; dann wäre man grob bei 34 Mrd für NBS Hannover - Bielefeld, Würzburg- Nürnberg, Hanau - Nantenbach etc ... es ist also als reine Zahl selbst für eine Diskussion nicht ausreichend.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Strizie

Datum: 14.09.20 00:37

Wie die Grünen schon sagen einfach Mittel von der Straße auf die Schiene umschichten.

Verkehrswende funktioniert nun mahl nicht, wenn man die Straße weiterhin parallel zur Schiene ausbaut.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Marienfelde

Datum: 14.09.20 08:21

sukram01 schrieb:
Zitat
Bahn-Ausbau kostet im Schnitt 3,7 Milliarden Euro pro Jahr
(...)
Der von der Regierung geplante Um- und Ausbau von Bahnstrecken in Deutschland dürfte die bisher bewilligten Ausgaben weit übersteigen. In einer Antwort des Bundesverkehrsministeriums auf eine Anfrage der Grünen wird bis 2040 von durchschnittlichen Kosten von 3,7 Milliarden Euro pro Jahr ausgegangen. Bis 2031 würden die jährlichen Kosten sogar zeitweise auf mehr als sechs Milliarden Euro ansteigen [...]

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Guter Gruß aus den Tiefen des Kohlenpotts

--
Markus

Edit: Titel angepasst
3,7 "Mias" pro Jahr - und in der Spitze sogar über 6 Milliarden €. Bei "normalen" Menschen führen solche kaum vorstellbaren Zahlen womöglich zu allergischen Reaktionen.

Setzt man 3,7 Mrd. € ins Verhältnis zu einer Einwohnerzahl von rund 83 Mio., ergibt sich ein Betrag von 44,58 € pro Einwohner und Jahr bzw. 3,71 € pro Monat. Ich glaube, solche Beträge sind für ein Land wie die Bundesrepublik darstellbar,

Marienfelde.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 14.09.20 08:26

Könnte man wohl einfach umsetzten, aber man sollte auch schauen, wie man es finanziert:

Der Bundeshauhalt 2020 hat da ein paar interessante Zahlen:

Einnahmen aus Maut : 7,6 Mrd Euro
Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro

Erkenntnis: Die LKW -Maut deckt den Erhalt und den weiteren Ausbau der BAB und Bundesstraßen

Mineralölsteuer Einnahmen 41 Mrd. Euro- davon rund 80 Prozent aus Diesel und Benzin
Kleine Nebenerkenntnis Bei der Mineralölsteuer wird die verursachte Tonne CO2 mit bis 1500 Euro je Tonne versteuert.

Nun ein paar Bahnzahlen:
Erhöhung des Eigenkapitals der DB (wegen Corona) 6 Mrd. Euro
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro
Umsatz DB Netz 2018 5,8 Mrd Euro (das habe ich hier aufgeführt weil hierfür die Trassenbenutzungsgebühren hauptsächlich verantwortlich sind. Ein Teil dieses Umsatzes fließt in den Erhalt des Netzes)

OK jetzt nehmen wir mal gedanklich den Ausbau BAB und Bundesstraßen weg und schlagen es der Bahn zu - das wären 1,4 plus 0,8 =2,2 Mrd. Euro mehr. Kann man machen. Aber wie man schon sieht, wird geben für die Bahn (ohne EK und Umsatz DB-Netz 6,1 Mrd Euro Investitionsmittel im Jahr aus. Der Verkehrsträgeranteil liegt aber bei einer vergleichsweise niedrigen Zahlen im Gegensatz zum Straßenverkehr.

Weitere Folge: Uns brechen auch zukünftige Einnahmen weg - die Mineralölsteuer und die die Einnahmen aus der Maut. Mittelfristig würde uns das ein ganz schönes Finanzierungsloch aufreißen. Bleiben also nur Steuerehöhungen oder Kürzungen an anderer Stelle übrig.

Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher, ob sich volkswirtschaftlich der starke Ausbau der Bahn wirklich lohnt. Es spricht einiges dafür, dass die Weitflächige Oberleitung für LKW oder Wasserstoff LKW die günstigere Lösung sowohl volkswirtschaftlich als auch für die Umwelt wäre.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 14.09.20 10:31

Strizie schrieb:
Wie die Grünen schon sagen einfach Mittel von der Straße auf die Schiene umschichten.

Verkehrswende funktioniert nun mahl nicht, wenn man die Straße weiterhin parallel zur Schiene ausbaut.
Es hilft aber auch nicht, nur schwarz oder weiß zu sehen.
Das Problem ist plump gesagt doch eher: Die Straße finanziert sich selber, die Schiene verursacht nur Kosten. Genau an dieser These müsste eine zweite Bahnreform andocken. Die Gewinne aus dem Netz fließen in den DB Konzern und werden nicht für den Unterhalt und den Ausbau des Netzes verwendet. Dazu kommt, dass sich der Erhalt von Bauwerken nicht lohnt, der Neubau lukrativer ist. Aber genau das ist wirtschaftlich eine Katastrophe, weil Neubauten immer teurer werden. Würde man alles in eine Hand zusammenführen, könnte man allein dadurch geschätzt 1,5-2 Milliaden Euro pro Jahr zusätzlich für das Schienennetz generieren.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Fluorineer

Datum: 14.09.20 10:49

Wenn Deutschland eins hat, dann ist es Geld. Wichtig ist nur, dass die Gelder auch abgerufen und ausgegeben werden, aber über die grundsätzliche Verfügbarkeit würde ich mir da keine Sorgen machen.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 14.09.20 11:02

Murrtalbahner schrieb:
Es hilft aber auch nicht, nur schwarz oder weiß zu sehen.
Das Problem ist plump gesagt doch eher: Die Straße finanziert sich selber, die Schiene verursacht nur Kosten. Genau an dieser These müsste eine zweite Bahnreform andocken.
Solange aber die Bahn einen volkswirtschaftlichen Gewinn darstellt, solange sind die Kosten sinnvoll investiert. Zumal man beim Straßenverkehr auch die Schäden gegenrechnen müsste (Unfallkosten, Luftverschmutzung, Feinabrieb, CO-2 Ausstoß usw).

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Henrik

Datum: 14.09.20 13:17

Murrtalbahner schrieb:
Strizie schrieb:
Wie die Grünen schon sagen einfach Mittel von der Straße auf die Schiene umschichten.

Verkehrswende funktioniert nun mahl nicht, wenn man die Straße weiterhin parallel zur Schiene ausbaut.
Es hilft aber auch nicht, nur schwarz oder weiß zu sehen.
Das Problem ist plump gesagt doch eher: Die Straße finanziert sich selber, die Schiene verursacht nur Kosten. Genau an dieser These müsste eine zweite Bahnreform andocken. Die Gewinne aus dem Netz fließen in den DB Konzern und werden nicht für den Unterhalt und den Ausbau des Netzes verwendet. Dazu kommt, dass sich der Erhalt von Bauwerken nicht lohnt, der Neubau lukrativer ist. Aber genau das ist wirtschaftlich eine Katastrophe, weil Neubauten immer teurer werden. Würde man alles in eine Hand zusammenführen, könnte man allein dadurch geschätzt 1,5-2 Milliaden Euro pro Jahr zusätzlich für das Schienennetz generieren.
Du bist ja nen lustiger Troll. lol :D

nichts von alledem passt mit der Realität überein.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: hsimpson

Datum: 14.09.20 21:53

Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
hsimpson schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Node

Datum: 14.09.20 23:03

PotsdamerEiche schrieb:
hsimpson schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.
Steuern sind kein zweckgebundenes Mittel! Die Hundesteuer kommt auch nicht dem Hund zu gute, Schaumwein-, Kaffee- oder Biersteuer auch nicht diesen Genussmitteln. Steuern dienen der Finanzierung der Aufgaben des Staates und werden daher sinnvollerweise einfach einzutreiben und kaum vermeidbar angelegt. Das ist ja wohl bei der Mineralölsteuer erfüllt.

Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr.
Node schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
hsimpson schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Die Straße finanziert sich selber
Wo nimmst du denn den Unsinn her?

Es gibt vielleicht ein paar Autobahnen mit einstelliger Nummer, die nennenswerte LKW-Maut Einnahmen haben. Aber 99% des Straßennetzes sind absolutes Zuschussgeschäft, weil die allermeisten KFZ bis heute 0ct/km Nutzungsgebühr zahlen.

Grüße
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.
Steuern sind kein zweckgebundenes Mittel! Die Hundesteuer kommt auch nicht dem Hund zu gute, Schaumwein-, Kaffee- oder Biersteuer auch nicht diesen Genussmitteln. Steuern dienen der Finanzierung der Aufgaben des Staates und werden daher sinnvollerweise einfach einzutreiben und kaum vermeidbar angelegt. Das ist ja wohl bei der Mineralölsteuer erfüllt.

Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr.
Das Steuern zweckgebunden sind habe ich ja nicht behauptet.
Es ging um die Aussage einen Beitrag drüber...

Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 14.09.20 23:42

PotsdamerEiche schrieb:
Zitat:
[...]
Einnahmen aus:
KFZ-Steuer 2019 = 9,37 Milliarden Euro
Mineralölsteuer Diesel = rund 21 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
Mineralölsteuer Benzin = rund 16 Milliarden Euro ( 2017 Energiesteuerstatistik )
LKW-Maut 2019 = rund 7,5 Milliarden

Ausgaben für den Erhalt und Ausbau von Autobahnen und Bundesstraßen 2019:
ca. 11 Milliarden

Und nein ich werde von keiner Autolobby bezahlt, kann man aber alles via Google herausfinden.
>Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt.< [www.allianz-pro-schiene.de]

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: PotsdamerEiche

Datum: 15.09.20 00:13

Gibt es so etwas auch von einem..sagen wir mal "neutraleren" Studienverfasser? ;-)

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: userCman

Datum: 15.09.20 07:50

Fluorineer schrieb:
Wenn Deutschland eins hat, dann ist es Geld. Wichtig ist nur, dass die Gelder auch abgerufen und ausgegeben werden, aber über die grundsätzliche Verfügbarkeit würde ich mir da keine Sorgen machen.
Das wäre mir neu! Überall muss gespart werden. Die Gemeinde ist pleite. Als AN zahle ich Weltrekordabgaben! Wo ist denn das viele Geld? Warum senkt man dann nicht die Steuerlast?

Re: Externe Kosten des Straßenverkehrs

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 08:19

Lieber Hadufuns,

eine interessante Studie - ich hoffe Du hast sie auch gelesen. Mir sind da gleich mehere Punkte aufgefallen. Zum Beispiel nehem die Kosten für Unfälle einen sehr hohen Anteil ein. Die Unfälle machen 41 Prozent also etwa 61 Mrd Euro aus. Auf Seite 14 gibt es eine Auflistung über die Tote, schwer Verletzte und leicht Verletzte je Verkehrsträger. Es fällt auf, dass beim Straßenverkehr insgesamt 3163 Tote für das Jahr 2017 aufgezählt werden. Beim Eisenbahnverkehr werden für einen 10 Jahresschnitt 4 Tote im Jahr angegeben. Auf Seite 15 kommt dann die Aufklärung: " Für den Schienenverkehr existiert keine offizielle Statistik, die eine Zuordnung der Unfälle und Unfallopfer nach Verursacherprinzip zulässt. In der offiziellen Statistik (Destatis 2018) sind Unfälle in folgende Unfallkategorien eingeteilt. (1) Entgleisungen von Eisenbahnfahrzeugen (2) Zusammenstöße von Eisenbahnfahrzeugen (3) Aufpralle auf Gegenstände (4) Zusammenprall mit Wegebenutzern (5) Personenunfälle (6) Sonstige Unfälle. Man hat 4, 5 und 6 einfach komplett weggelassen, weil man nicht weiß ob und wer es verschuldet hat. Also wenn ich so etwas nicht ermitteln kann dann darf ich entweder die Zahlen nicht verwenden oder ich muss eine Schätzung machen, wie viele ich doch zurechnen möchte.

Wenn man noch ein wenig genauer nachliest entdeckt man noch jede Menge weiterer Böcke, die da in der Studie geschossen werden. Wissenschaftliche Standards habe ich ein wenig vermisst. Aber wie gesagt es ist eine Studie mit bestelltem Ergebnis. Beim Punkt "Lärm" könnte ich gerade weiter machen.

Was ich festhalten möchte, ist Folgendes: Externe Kosten müssen berücksichtigt werden, aber dann bitte ein wenig seriöser.

Re: Spiegel-Online: Finanzbedarf der Bahn bis 2040

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.09.20 08:26

Lieber Node,

die LKW Maut ist zweckgebunden und fließt direkt in den Haushalt des Bundesverkehrsministeriums.
Auch Deine Aussage "Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr." halte ich für nicht richtig:

Schauen wir uns mal die Ausgaben für den Erhalt der Schienenwege und der Bundesautobahnen und Bundesstraßen an

Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro

dagegen
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Also bei diesen Zahlen schlägt sich der Modal Split von 85 zu 15 nicht durch.

Schauen wir uns mal die Investitionen in Schienen und Bundesfernstraßen an
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro
Zusammen 2,2 Mrd. Euro

dagegen
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro

Also auch bei den Investitionen schlägt sich das nicht durch
Chris-S schrieb:
Lieber Node,

die LKW Maut ist zweckgebunden und fließt direkt in den Haushalt des Bundesverkehrsministeriums.
Auch Deine Aussage "Solange der Modal Split Strasse:Schiene im Bereich 85:15 ist, führt außerdem jede Finanzierungsform innerhalb der Sektoren nur zu einer Stärkung des schon stärkeren Sektors. Da machen auch Vergleiche dann keinen Sinn mehr." halte ich für nicht richtig:

Schauen wir uns mal die Ausgaben für den Erhalt der Schienenwege und der Bundesautobahnen und Bundesstraßen an

Erhalt Bundesstraßen: 1,5 Mrd. Euro
Erhalt BAB: 2,9 Mrd. Euro
Zusammen: 4,4 Mrd. Euro

dagegen
Erhalt des Schienennetzes 4,6 Mrd. Euro
Also bei diesen Zahlen schlägt sich der Modal Split von 85 zu 15 nicht durch.

Schauen wir uns mal die Investitionen in Schienen und Bundesfernstraßen an
Ausbau BAB: 1,4 Mrd. Euro
Ausbau Bundesstraßen: 0,8 Mrd. Euro
Zusammen 2,2 Mrd. Euro

dagegen
Ausbau des Schienennetzes 1,5 Mrd. Euro

Also auch bei den Investitionen schlägt sich das nicht durch
Die Bahn selbst spricht sogar von deutlich mehr Investitionen:
[www.tagesschau.de]


Zitat
Die Deutsche Bahn hat 2019 mit knapp elf Milliarden Euro so viel Geld in das Schienennetz investiert wie bislang in keinem Jahr. 2018 waren es nach Unternehmensangaben noch 9,4 Milliarden Euro gewesen.
Die Summe wuchs einerseits, weil die Baupreise teils deutlich steigen, andererseits, weil die Bahn deutlich mehr baut. Zeitweise gab es bis zu 800 Baustellen gleichzeitig.
Man hängt sich immer gerne an die eine Position im Bundeshaushalt. Das ist aber bei weitem nicht alles an Geld was in die Schiene fließt.
Von dem bestellten und damit subventionierten Nachverkehr fange ich mal gar nicht an ;-).
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