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Re: D-Zug in den 80er Jahren

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 16.08.20 19:02

Alibizugpaar schrieb:
[...]
Aber was soll heute an einer Durchbindung von Amsterdam nach Milano fürchterlich sein? Ich finde die damaligen Zeiten schon nicht übel. Heute ginge es sicher einen Zahn schneller. Können findige Kollegen unter uns mögliche Fahrzeiten realistisch auskalkulieren? Die Frage ist ja, ob man mit Schlafwagen durch den Gotthard-Tunnel fahren dürfte.
[...]
Denkbar wäre auch ein Zuglauf der südlich von Basel aus zwei Flügeln besteht: der eine könnte aus Zürich der andere aus Milano kommen. Selbst man nicht durch den Gotthard-Basistunnel dürfte könnte man die Strecke Basel - Chiasso in unter 4 Stunden (der 300/301 brauchte lauf Fahrplan zeitweise 03:50) schaffen. Eine Abfahrt in Milano gegen 19:30 und eine Ankunft in Basel gegen 00:00 wäre also ohne weiteres möglich. Der Flügel aus Zürich könnte mit einem Binnenzug vereinigt bis Basel geführt werden.

Die Verbindung Amsterdam - Köln - Milano gab es auch jahrzehntelang und war m.E. gut nachgefragt.

Gruß
Hadufuns

edit: Zugnummer korrigiert

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:16:19:05:27.
103612 schrieb:
Zu 1) Richtig! SBB (Schweizer Bundesbahn), und nicht DSBB (Deutschschweizer Bundesbahn).
Nein, Falsch!
Schweizerische! Nicht Schweizer.
Bundesbahnen! Nicht Bundesbahn.
Und eine Deutschschweizer Bundesbahn hat es erst Recht noch nie gegeben!


Wrzlbrnft. schrieb:
Eine Ankunft in Basel SBB zwischen 6:00 und 6:30 Uhr erscheint mir sehr früh. Weiß eventuell Nutzer Twindexx auch etwas über die geplanten Ankunftszeiten aus Norden?
Der Nachtzug wird ICE 209 ersetzen, also auch etwa in dieser Zeitlage verkehren. Halb Acht bis Acht in Zürich ist für eine Ankunft in der grössten Stadt der Schweiz perfekt. Die Bedeutung von Zürich ist eben schon entscheidend für die Nachfrage des Nachtzugs und hat damit mehr Gewicht als Basel. Und in Zürich ist für die SBB auch der betriebliche Angelpunkt für ihr neues Nachtzugnetz, wo die Züge über Tag behandelt werden. Deshalb ist eine weitere Durchbindung auch betrieblich nicht sinnvoll möglich.

Abgesehen davon hat es im GBT dafür auch keine Trasse zur Verfügung. Die Trassen im GBT braucht es für Sitzplätze in Taktzügen des Tagesverkehrs mit IC 2 , IC 21 und EC sowie für Güterzüge. Da muss man nicht meinen, da noch einen Nachtzug reinquetschen zu wollen, der nur wertvolle Kapazität verbraucht. Das neue Nachtzugnetz der SBB wird zu einem guten Teil aus der neuen staatlichen CO2-Flugticketabgabe in der Schweiz finanziert, da werden 2024 auch noch die Linien Zürich-Brig-Rom und Zürich-Genève-Barcelona kommen. Welchen Nutzen ein Nachtzug Mailand-Amsterdam für die Schweiz haben soll, erschliesst sich wirklich nicht. Reisende aus dem Tessin können in unter zwei Stunden mit dem IC 2 nach Zürich fahren und dort die bisherigen und die neuen Nachtzüge besteigen.

Der Zug Zürich-Amsterdam wird durchgehend mit 14 Wagen verkehren. Da ist keine Kapazität für Flügelzugträumereien.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:16:19:12:23.
Zürich als Drehkreuz ist schon ganz ok. Und Schweiz - Barcelona auch von Deutschland aus mehr als interessant. sehr schön!
Wenn die 3 Verbindungen schon 6 von 13 der neuen Nighthet-Garnituren der ÖBB binden (sollen / können die nach Frankreich und über die NBS nach Barcelona?!?) müsste man die Bestellung ja allmählich aufstocken. Die ÖBB selbst hatten Garnituren doch scheinbar auf Wien/München - Venedig/Mailand/Wien verplant was ja 12 Garnituren braucht?

Schade, dass der 208/209 wegfällt

geschrieben von: 38815

Datum: 16.08.20 20:04

Im ICE1 morgens gen Basel fahren, mit angenehm viel Platz und Abteilen.

Ich bezweifle, dass mich die SBB-Sitzwagen
genauso schnell befördern werden, wie der ICE zwischen Mannheim und Basel
und
dieselbe Anzahl an Sitzplatzkapazitäten aufweisen werden.

Worauf man sich dagegen verlassen kann, ist, dass der Zug zwischen Mannheim und Köln mindestens genauso bummeln wird, wie der 208/209: Frankfurt, Mainz, linker Rhein.

Dann wird der ICE 699 der letzte Nacht-ICE mit ICE1 sein (Mo-Sa).

Gruß

Re: D-Zug in den 80er Jahren

geschrieben von: Strizie

Datum: 16.08.20 20:15

Hadufuns schrieb:
Die Verbindung Amsterdam - Köln - Milano gab es auch jahrzehntelang und war m.E. gut nachgefragt.

Der Nachtzug fuhr mit 5 Wagen. Ich habe den morgens recht oft gesehen. Nach Amsterdam fuhr dieser allerdings nur an bestimmten Tag. Der Lauf ging hauptsächlich nach Dortmund

Das selbe gilt für den Nachtzug von Prag. Dieser fuhr auch meist bis Dortmund mit 4-5 Wagen und an einigen Tagen nach Amsterdam.

Re: Zürich wäre ja naheliegend

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.08.20 20:52

Und wer soll die Rangierarbeiten übernehmen Oder soll die Lok aus Zürich gleich bis Amsterdam im Zug bleiben?

Re: Zürich wäre ja naheliegend

geschrieben von: Provodnik

Datum: 16.08.20 21:17

fahremitderbahn4020 schrieb:
Hallo,

Zürich wäre ja eigentlich naheliegend.

Wäre es eigentlich möglich die Wagen bis Frankfurt (?) zusammen mit den NJ nach Hamburg/Berlin zu führen?

Nachtrag: Die ÖBB haben doch auch geplant einen Teil von ihrem NJ aus Wien/Innsbruck bis Amsterdam zu verlängern. Könnten da in Frankfurt (?) nicht die Kurswagen aus Zürich angehängt werden?


Nein, sowas ist betrieblich nicht möglich (Zuglänge, Fahrzeitverlängerung für zusätzliches Rangiermannöver) und generell sind abenteuerliche und betrieblich potentiell instabile Kurswagenkonstrukte nicht die Antwort auf die Frage nach mehr Nachtzugverkehr.
Ich bezog mich auf deine Kritik, dass ein Nachtzug Mailand - Amsterdam wenig für die Schweiz brächte. Das sehe ich halt nicht so, denn auch das Tessin gehört zur Schweiz. Die Deutsch-Schweizer haben leider manchmal in meiner Wahrnehmung etwas die Attitüde nur sie sehen Schweiz und Welsche und Tessiner nicht so richtig. Das aber nur am Rande und jetzt bitte keine Diskussion dazu.

Wen die SBB ein ganzes Netz aufbauen will, dann macht Zürich betrieblich schon Sinn.
Trasse Probleme sehe ich aber am Gotthard nur bedingt, da sollte abends um 22 Uhr ein Nachtzug durchaus einen Taktzug retten können. Viel schwieriger halte die Barcelona, woran entweder in einer Güterzugtrasse bis Genf fahren muss

Twindexx schrieb:
103612 schrieb:
Zu 1) Richtig! SBB (Schweizer Bundesbahn), und nicht DSBB (Deutschschweizer Bundesbahn).
Nein, Falsch!
Schweizerische! Nicht Schweizer.
Bundesbahnen! Nicht Bundesbahn.
Und eine Deutschschweizer Bundesbahn hat es erst Recht noch nie gegeben!


Wrzlbrnft. schrieb:
Eine Ankunft in Basel SBB zwischen 6:00 und 6:30 Uhr erscheint mir sehr früh. Weiß eventuell Nutzer Twindexx auch etwas über die geplanten Ankunftszeiten aus Norden?
Der Nachtzug wird ICE 209 ersetzen, also auch etwa in dieser Zeitlage verkehren. Halb Acht bis Acht in Zürich ist für eine Ankunft in der grössten Stadt der Schweiz perfekt. Die Bedeutung von Zürich ist eben schon entscheidend für die Nachfrage des Nachtzugs und hat damit mehr Gewicht als Basel. Und in Zürich ist für die SBB auch der betriebliche Angelpunkt für ihr neues Nachtzugnetz, wo die Züge über Tag behandelt werden. Deshalb ist eine weitere Durchbindung auch betrieblich nicht sinnvoll möglich.

Abgesehen davon hat es im GBT dafür auch keine Trasse zur Verfügung. Die Trassen im GBT braucht es für Sitzplätze in Taktzügen des Tagesverkehrs mit IC 2 , IC 21 und EC sowie für Güterzüge. Da muss man nicht meinen, da noch einen Nachtzug reinquetschen zu wollen, der nur wertvolle Kapazität verbraucht. Das neue Nachtzugnetz der SBB wird zu einem guten Teil aus der neuen staatlichen CO2-Flugticketabgabe in der Schweiz finanziert, da werden 2024 auch noch die Linien Zürich-Brig-Rom und Zürich-Genève-Barcelona kommen. Welchen Nutzen ein Nachtzug Mailand-Amsterdam für die Schweiz haben soll, erschliesst sich wirklich nicht. Reisende aus dem Tessin können in unter zwei Stunden mit dem IC 2 nach Zürich fahren und dort die bisherigen und die neuen Nachtzüge besteigen.

Der Zug Zürich-Amsterdam wird durchgehend mit 14 Wagen verkehren. Da ist keine Kapazität für Flügelzugträumereien.

Schön, dass der Nachtzug zurückkommt!

geschrieben von: Val

Datum: 16.08.20 21:53

38815 schrieb:
Im ICE1 morgens gen Basel fahren, mit angenehm viel Platz und Abteilen.

Ich bezweifle, dass mich die SBB-Sitzwagen
genauso schnell befördern werden, wie der ICE zwischen Mannheim und Basel
und
dieselbe Anzahl an Sitzplatzkapazitäten aufweisen werden.

Worauf man sich dagegen verlassen kann, ist, dass der Zug zwischen Mannheim und Köln mindestens genauso bummeln wird, wie der 208/209: Frankfurt, Mainz, linker Rhein.
Die Nachtzugverbindung NRW-Basel/Zürich zu streichen war zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar und es ist höchste Zeit, dass sie zurück kommt.

Die Nacht-ICE hab ich mir zwei, dreimal angetan und meide sie seither komplett. Taghell beleuchtet und ständig Unruhe, oft genug noch Partyvolk im Zug - da ist an Schlaf nicht zu denken.

Gruß,

Val

Re: Schade, dass der 208/209 wegfällt

geschrieben von: Wrzlbrnft.

Datum: 16.08.20 21:57

38815 schrieb:
Im ICE1 morgens gen Basel fahren, mit angenehm viel Platz und Abteilen.

Ich bezweifle, dass mich die SBB-Sitzwagen
genauso schnell befördern werden, wie der ICE zwischen Mannheim und Basel
und
dieselbe Anzahl an Sitzplatzkapazitäten aufweisen werden.

Die EC-Verbindungen sind heute zwischen Mannheim und Basel genau gleich schnell unterwegs wie jene im ICE. Warum sollte das bei NJ-Verbindungen mit SBB-Sitzwagen plötzlich anders sein?

Die Sitzplätze werden mutmaßlich noch ein klein wenig größer werden, da die SBB-Wagen über keine Abteile verfügen (kann man zugegeben durchaus auch als Nachteil sehen).

Re: Schön, dass der Nachtzug zurückkommt!

geschrieben von: no-night

Datum: 16.08.20 22:07

Zitat
Wäre es eigentlich möglich die Wagen bis Frankfurt (?) zusammen mit den NJ nach Hamburg/Berlin zu führen?

Nachtrag: Die ÖBB haben doch auch geplant einen Teil von ihrem NJ aus Wien/Innsbruck bis Amsterdam zu verlängern. Könnten da in Frankfurt (?) nicht die Kurswagen aus Zürich angehängt werden?
ÖBB plant mit nindestens 8-10 Wagen, es kann sogar 12 sein. Dazu paßt kein Zürcher Zugteil mehr.


Zitat
Zürich - Amsterdam klingt mir etwas kurz für eine Nachtzugfahrt.
Wie wäre es mit Mailand - Amsterdam? Da hänge auch die ganze Schweiz mit dran anderes wäre auch für Reisen nach Italien viel interessanter.

Wie man schon vorher sagte: wenn auch Tageszug - teilweise mit 300 km/h - in 7 Stunden die Strecke zurücklegt, kann es für ein Nachtzug mit mindestens 10 Stunden bequem sein.

Milano-Amsterdam? Dann aber bitte nicht mit SBB! Die hätte an so einem Transitzug keine Interesse, und wäre auch technologisch schwieriger machbar.


Zitat
Wie ist das allerdings mit dem Material konkret? Die Bcs sind ja alle klimatisiert und bis Vmax 200 km/h einsatzfähig. Im verlinkten Text im Alpenlandforum heißt es, dass auch klimatisierte WLs mit mindestens 30 Betten gefordert werden.
Sind damit die ex. ÖBB-WLABmz 33s von BTE (vgl. [http://www.railfaneurope.net/pix/at/car/night/WLABmz71-71/pix.html] ) mit Vmax 160 km/h gemeint oder kann man noch woanders 200 km/h-fähige Wagen heranholen?
Dann wäre ja da schon mal eine Limitierung gesetzt, wenn es um die Fahrzeiten zwischen Basel und Mannheim geht. Und komfortmäßig müsste man auf Deluxe-Abteile verzichten, die aber auch nicht explizit gefordert sind...
Zitat
Welche Schlafwagen aber zum Einsatz kommen werden? Außer ex-ÖBB T2s [www.drehscheibe-online.de] wüsste ich keine passenden und verfügbaren Wagen, es sei denn, man holt was aus Osteuropa.
32s und 33s ist nicht nur wegen Geschwindigkeit eine Sackgasse. Auch die osteuropäische Bahnen würden gerne gute Schlafwagen annehmen, "vogelfrei" sind derzeit nur die PESA-WL von PKPIC, die früher in die Ukraine fuhren. Oder eventuell noch die RZD-WLABmee, deren Zustand jedoch höchst bedenklich. Aber die ehemaligen CNL-Doppelstockler stehen noch immer in Mukran herum... ;-)


Zitat
5.) Ab 2024 soll der Nachtzug Zürich-Amsterdam mit neuen nightjet-Kompositionen geführt werden. Weiterhin im Verbund mit SBB-Sitzwagen.
Soll die nachbestellte zweite Serie bis dahin fertig sein?

Und derzeit fahren keine Nachtzüge mit SBB-Sitzwagen, es sei denn, die ungarischen oder kroatischen Sitzwagen ausfallen oder dazu Verstärker nötig sind. Mit den neuen nightjets wird es schon umständlicher, wenn sie selbe geschlossene Wendezugeinheiten werden, wie die, für Italien bestimmten...

Re: Schön, dass der Nachtzug zurückkommt!

geschrieben von: 38815

Datum: 16.08.20 22:18

Ich hab nicht gesagt, dass der Zug nicht kommen soll. Der kann gerne kommen! Ich bedauere nur den Wegfall des ICE aus der Perspektive eines Sitzwagen-Fahrgasts, der den 209 als frühmorgendliche Tagesrandverbindung nutzt.


Val schrieb:
38815 schrieb:
Im ICE1 morgens gen Basel fahren, mit angenehm viel Platz und Abteilen.

Ich bezweifle, dass mich die SBB-Sitzwagen
genauso schnell befördern werden, wie der ICE zwischen Mannheim und Basel
und
dieselbe Anzahl an Sitzplatzkapazitäten aufweisen werden.

Worauf man sich dagegen verlassen kann, ist, dass der Zug zwischen Mannheim und Köln mindestens genauso bummeln wird, wie der 208/209: Frankfurt, Mainz, linker Rhein.
Die Nachtzugverbindung NRW-Basel/Zürich zu streichen war zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar und es ist höchste Zeit, dass sie zurück kommt.

Die Nacht-ICE hab ich mir zwei, dreimal angetan und meide sie seither komplett. Taghell beleuchtet und ständig Unruhe, oft genug noch Partyvolk im Zug - da ist an Schlaf nicht zu denken
Der ICE ist nicht zwingend taghell beleuchtet. Das ist doch der große Vorteil des ICE1 gegenüber den SBB-Sitzwagen, die nun kommen werden.
Das Partyvolk wird jetzt auch nicht ausbleiben, nur weil aus dem ICE ein vollwertiger Nachtzug wird. Der ICE1 bietet aber generell die mit Abstand besten Rückzugsmöglichkeiten eines Sitzwagen-Zuges.

Gruß
Drei Fragen an Twindexx:

Wie viele WL und Bc sind geplant in diesem 14 Wagen Zug ?

Verkehrt auch ein WR ?

Zürich- Brig-Rom, bzw. Zürich-Barcelona: Sind Kurswagen nach Basel geplant ?

Zum Fahrplan: Ich würde mir schon eine Ankunft in Basel, nicht um 06xx wünschen! Dass ist doch zu früh, für einen Zug der wohl hauptsächlich für Toueisten verkehrt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:17:00:16:14.
Zürich - Barcelona sollte idealerweise über Basel fahren!

Dazu müsste der Zug dann allerdings auch die HGV Linie benützen können und dürfen. Mit Basel hätte man ganz Deutschland als Anschluss an diesem Zug mit dran und ich ich bezweifle, dass eine Führung via Genf mit guten Fahrzeiten realisierbar ist.

Genf - Madrid würde ich gerne als eigenständigen Nachtzug sehen. Früh morgens Ankunft in Barcelona und am späten Vormittag in Madrid. In Spanien dürfen Nachtzüge ja auf die LAV.

Re: Schön, dass der Nachtzug zurückkommt!

geschrieben von: Carsten Frank

Datum: 16.08.20 23:46

Auch interessant ist die Frage ob man die neuen Nightjet-Wendezüge einschließlich der 1216 in den Niederlanden, Frankreich und auf der NBS in Spanien bis Barcelona zugelassen bekommt?!?
Technisch sicher nicht unmöglich (gerade jetzt wo sich ja was im Zulassungsrecht in Richtung ERA ändert) - aber sonst würde es ja viel mehr Sinn machen die Garnituren auf Relationen einzusetzen wo man sie voll als Wendezüge nutzen kann?
Guten Morgen 103612,

dann schreibe bitte künftig nicht nur die SBB richtig, sondern achte bitte auch darauf, andere Dinge richtig zu formulieren: der Tessin zum Beispiel.


Freundliche Grüsse
Tobias

"Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger - alles zu werden, strömt zuhauf!"
(aus "Die Internationale" | Deutscher Text durch Emil Luckhardt, 1910)

Re: Wenn du schon der grosse Schweiz-Experte sein willst

geschrieben von: M-AG

Datum: 17.08.20 08:34

Ohne niemandem Recht oder unrecht zu geben, nur eine kleine Info am Rande

Quelle Duden:

Der Tessin = schweizerisch-italienischer Fluss
Das Tessin = Schweizer Kanton

Alter Wein...

geschrieben von: TorbenHoffman

Datum: 17.08.20 08:53

Am Ende werden es die bekannten, zuletzt gefahrenen Verbindungen werden - die sich (vermutlich) auch bis zu letzt bewährt haben.
Ob da so viel "aufregendes", langes, neues, in-erinnerung-an-ganz-viel-frühere-Verbindungen-Schwelgendes dazu kommt bezweifle ich.
Aber ich bin schon froh, wenn der Zustand wiederhergestellt ist, als die DB ausgestiegen ist.

Herleitung

geschrieben von: Der nachdenkliche Stromrichter

Datum: 17.08.20 09:32

Guten Morgen,

meine Herleitung ist letztlich die medial gelesene/gehörte Form aus der Deutschschweiz, daneben heisst der Kanton natürlich ganz zufällig nach genau jenem Fluss, und auch die Übersetzung aus dem Italienischen "il Ticino" gebietet das "der" - ein "das" kann es nicht sein, weil Italienisch (was für den Tessin die offizielle Amtssprache ist) ein Neutrum wie im Deutschen nicht kennt.

Allora, forse non siamo concordato ancora. A me non dispiace, poi adesso basta, eh?

Cordiali saluti
Tobias

"Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger - alles zu werden, strömt zuhauf!"
(aus "Die Internationale" | Deutscher Text durch Emil Luckhardt, 1910)

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