Zitat:

Donnersbergerbrücke hat die Spezialhöhe 86 cm. Harras hat 76 cm - wie fast alles, wo die BOB hält. Niedriger sind nur Tegernsee (alles), Lenggries Gleis 2 (Gleis 3 wird glaube ich nie genutzt) und Bayrischzell und Schliersee jeweils Gleis 1 (wüsste aber da auch nicht, dass die jemals zum Fahrgastwechsel benutzt werden).

Hallo AK1,

wirklich? Ich habe in Erinnerung, dass man an der Donnersbergerbrücke auch stufenlos in die S-Bahn reinkommt. Und wurde der Harras mit dem Einbau des Aufzuges vor einiger Zeit nicht auch aufgepolstert? Muss da wirklich mal wieder hinschauen, wenn ich in der Gegend bin.

Was ziemlich sicher in meiner Erinnerung 96 hat ist Mittersendling. Da halten zwar nur Meridiane (sorry - BRB) ;-) - bei Störungen auch mal eine BOB. (äh, sorry - BRB).

Florian Ziese schrieb:

nozomi07 schrieb:

55cm ist in Deutschland der Sonderweg. 76cm die Norm. Wre man nur bei der Norm geblieben.

Kommt halt drauf an, wo man in Deutschland ist. Die Bundesbahn hat vor Jahrzehnten Deutschland in verschiedene Bahnsteighöhenbereiche aufgeteilt in dem sie zwei (bzw. drei) Normhöhen definiert hat und das lebt bis heute fort.

In Baden-Württemberg ist zum Beispiel 55 cm die "Norm" und 76 cm die Abweichung. Bayern hat auch viel 55 cm, östlich der ehemaligen innerdeutschen Grenze auch viel 55 cm.

Bayern ist gemischt, Dieselnetze/Nebenbahnen mit 55cm, elektriofizierte Hauptbahnen 76, Stand 2009:
[beg.bahnland-bayern.de]

Mittlerweile soll aber viel elektrifiziert werden, v.a. im Dreieck Hof-Regensburg-Nürnberg und entsprechend auf 76cm umgeplant werden. Nachdem man in den letzten Jahren sowieso fast nichts auf 55 neu gebaut hat, ist wenigstens nicht viel verloren, kleiner Vorteil der Faulheit ^^

Weiss jemand, wie viel ein Fertigteilebahnsteig mehr kostet, den man durch austausch von Distanzstücken innerhalb weniger Stunden in der Höhe umbauen kann? Denke, dass wäre vielleicht ein guter Kompromiss, Lösungen gibts von verschiedenen Firmen. Fragt sich nur, ob die deutlich teurer wären, oder nicht.

mfG

NBS

Zitat

Bayern hat auch viel 55 cm

Bayern setzt wie die meisten westlichen Bundesländer auf Mischmasch. Man hat ein Konzept mit streckenweise unterschiedlichen Zielbahnsteighöhen definiert und baut so nun aus. [beg.bahnland-bayern.de]

Zitat

östlich der ehemaligen innerdeutschen Grenze auch viel 55 cm.

Wobei in Brandenbug und Berlin zum Teil auch auf 76 cm augebaut wird.

111 111-1+111 111-1 schrieb:

Zitat:

Donnersbergerbrücke hat die Spezialhöhe 86 cm. Harras hat 76 cm - wie fast alles, wo die BOB hält. Niedriger sind nur Tegernsee (alles), Lenggries Gleis 2 (Gleis 3 wird glaube ich nie genutzt) und Bayrischzell und Schliersee jeweils Gleis 1 (wüsste aber da auch nicht, dass die jemals zum Fahrgastwechsel benutzt werden).

Hallo AK1,

wirklich? Ich habe in Erinnerung, dass man an der Donnersbergerbrücke auch stufenlos in die S-Bahn reinkommt. Und wurde der Harras mit dem Einbau des Aufzuges vor einiger Zeit nicht auch aufgepolstert? Muss da wirklich mal wieder hinschauen, wenn ich in der Gegend bin.

Was ziemlich sicher in meiner Erinnerung 96 hat ist Mittersendling. Da halten zwar nur Meridiane (sorry - BRB) ;-) - bei Störungen auch mal eine BOB. (äh, sorry - BRB).

Kommt drauf an in welche S-Bahn. Die Gleise 1 und 3 haben 96-cm-Bahnsteige, in die entsprechenden S-Bahnen kommt man also stufenlos, zur S7 gibt's seine Stufe.
Mittersendling hat 96 cm genauso wie Heimeranplatz. Waren ja zu S27-Zeiten ausschließlich S-Bahn-Halte, mittlerweile gibt es regulär Mischverkehr. (Zu den genannten kommen/kamen - hab in letzter Zeit keinen gesehen - auch noch die 425er auf der S20, auch am Heimeranplatz Gleis 11 unpassend.)

Zitat

Bei der Vorlage kann ich leider nicht wieder stehen, vorallem mit der Erwähnung von den Niederlanden, es sind eher gesagt doch nur die Niederlande und das daran anschliessende NRW, welche eben eher die Ausnahme, als die Regel in Europa darstellen, den Sonderweg gehen welche 76 cm Bahnsteighöhe haben.

Und was ist mit Belgien und Schleswig-Holstein?

AK1 schrieb:

111 111-1+111 111-1 schrieb:

Zitat:

Donnersbergerbrücke hat die Spezialhöhe 86 cm. Harras hat 76 cm - wie fast alles, wo die BOB hält. Niedriger sind nur Tegernsee (alles), Lenggries Gleis 2 (Gleis 3 wird glaube ich nie genutzt) und Bayrischzell und Schliersee jeweils Gleis 1 (wüsste aber da auch nicht, dass die jemals zum Fahrgastwechsel benutzt werden).

Hallo AK1,

wirklich? Ich habe in Erinnerung, dass man an der Donnersbergerbrücke auch stufenlos in die S-Bahn reinkommt. Und wurde der Harras mit dem Einbau des Aufzuges vor einiger Zeit nicht auch aufgepolstert? Muss da wirklich mal wieder hinschauen, wenn ich in der Gegend bin.

Was ziemlich sicher in meiner Erinnerung 96 hat ist Mittersendling. Da halten zwar nur Meridiane (sorry - BRB) ;-) - bei Störungen auch mal eine BOB. (äh, sorry - BRB).

Kommt drauf an in welche S-Bahn. Die Gleise 1 und 3 haben 96-cm-Bahnsteige, in die entsprechenden S-Bahnen kommt man also stufenlos, zur S7 gibt's seine Stufe.
Mittersendling hat 96 cm genauso wie Heimeranplatz. Waren ja zu S27-Zeiten ausschließlich S-Bahn-Halte, mittlerweile gibt es regulär Mischverkehr. (Zu den genannten kommen/kamen - hab in letzter Zeit keinen gesehen - auch noch die 425er auf der S20, auch am Heimeranplatz Gleis 11 unpassend.)

Danke - das muss ich mir mal wirklich genauer ansehen. Den einzigen "schiefen" 96/76 Bahnsteig kenne ich von Gleis 5/6 am Ostbahnhof.

NBStrecke schrieb:

Weiss jemand, wie viel ein Fertigteilebahnsteig mehr kostet, den man durch austausch von Distanzstücken innerhalb weniger Stunden in der Höhe umbauen kann? Denke, dass wäre vielleicht ein guter Kompromiss, Lösungen gibts von verschiedenen Firmen. Fragt sich nur, ob die deutlich teurer wären, oder nicht.

Beim Bahnsteig wird das schwierig. Man braucht ja nicht nur die Höhe der Kante, sondern auch Stufenfreiheit dahinter. Man müsste also die gesamte Bahnsteigfläche anheben bzw. absenken.

Beim Gleis geht es eher. Das liegt meist in Schotter und den kann man bekanntlich relativ einfach auffüllen bzw. reduzieren. Aufschottern von 76cm auf 55cm (Gleis höher = Bahnsteigkante niedriger) geht immer. Schotter abtragen nur dann, wenn quer laufende Leitungen und Kanäle tief genug liegen. Mit ein wenig Glück klappt das sogar, ohne die Oberleitung ebenfalls höher bzw. niedriger hängen zu müssen.

Allerdings habe ich noch nirgendwo gelesen oder gehört, dass man Auf- bzw. Abschottern auch nur in Erwägung zieht. Zum Beispiel Radolfzell. Da gab's vor ein paar Jahren neue Gleise, die Gleisbaumaschine war also sowieso vor Ort und am wirken. Dennoch sind die Bahnsteige immer noch auf 76cm, obwohl sämtliche nach Plan verkehrenden Züge 55cm-Einstiege haben. Bei der DB Netz scheint es einige Leute zu geben, die sich entweder mächtig an 76cm festkrallen oder denen Barrierefreiheit für Rollifahrer und zügiges Ein- und Aussteigen von Fussgängern völlig egal ist.

Traumflug schrieb:

Bei der DB Netz scheint es einige Leute zu geben, die sich entweder mächtig an 76cm festkrallen oder denen Barrierefreiheit für Rollifahrer und zügiges Ein- und Aussteigen von Fussgängern völlig egal ist.

Mit 76 cm lässt sich Barrierefreiheit problemlos realisieren. Daher verstehe ich deine doofe Anschuldigung nicht.

junglok13 schrieb:

Bei der Vorlage kann ich leider nicht wieder stehen, vorallem mit der Erwähnung von den Niederlanden, es sind eher gesagt doch nur die Niederlande und das daran anschliessende NRW, welche eben eher die Ausnahme, als die Regel in Europa darstellen, den Sonderweg gehen welche 76 cm Bahnsteighöhe haben.
Auch heute noch im Jahr 2020 ist jeder 4te Bahnsteig in Deutschland: 38 cm oder Niedriger und dass wird sich wohl auch erst in 10-30 Jahren ändern und auch da wohl erst nur bei Kleinstädten mit mehr als 20.000 Einwohner, nicht bei Feld- und Wiesenbahnen.

Dazu kommt wie ja schon angesprochen die nächsten 20-30 Jahre wird es auch beim Fernverkehr keine Barrierrefreiheit zumindest in Deutschland geben, daher sind die 76cm für den Großteil Deutschlangs sinnlos, nutzlos, bzw. schaffen wie in angesprochen Fall eher neue Probleme, zumindest in den kommenden Jahrzehnten. Daher ist es eigentlich doch wesentlich wichtiger, das man mit den vorhanden Bahnsteigen Lösungen findet, entweder Fahrzeugseitig oder teure Bautruppe welche die paar tausend Bahnsteige höher legt, wobei die Fahrzeuge dann doch meist wesentlich billger am Ende zu haben sind, als neue Bahnsteige, aber kostenlos sind beide Wege nicht.

76cm war in Deutschland seit langem die Norm. 55 cm kam erst später, und damit hat man das Chaos erst verursacht. Ich hab nie begriffen, warum man unbedingt noch eine weitere Höhe einführen musste.

Einen ICE für 76 cm barrierefrei zu bauen ist nicht leicht, aber sicher machbar. Bei 55 cm schauts schwerer aus. Generell: Höhere Bahnsteige zu bauen ist unkompliziert, niedrigere Fahrzeuge aber sehr wohl kompliziert. Und mit 76 cm hat man beim ICE immer eine Stufe weniger, was durchaus ein Gewinn ist. (wenn auch keine Entschuldigung für die DB, die Barrierefreiheit weiter zu verschlafen).

Hier gehts aber um einen anderen Aspekt: Das Bayerische Oberland ist ganz klar 76-cm-Territorium, und wird es auch immer sein. Denn 55-cm-Fahrzeuge und S-Bahn-Hochbahnsteige ist völlig inkompatibel. Von daher hat man die falschen Fahrzeuge beschafft.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:11:22:40:52.

Traumflug schrieb:

NBStrecke schrieb:

Weiss jemand, wie viel ein Fertigteilebahnsteig mehr kostet, den man durch austausch von Distanzstücken innerhalb weniger Stunden in der Höhe umbauen kann? Denke, dass wäre vielleicht ein guter Kompromiss, Lösungen gibts von verschiedenen Firmen. Fragt sich nur, ob die deutlich teurer wären, oder nicht.

Beim Bahnsteig wird das schwierig. Man braucht ja nicht nur die Höhe der Kante, sondern auch Stufenfreiheit dahinter. Man müsste also die gesamte Bahnsteigfläche anheben bzw. absenken.

Genau, das gibts aber eben schon als Fertigbauteil:
[www.heringinternational.com]

Es existieren auch anderen Systeme/Hersteller. Hering preist ihr System als baukostensparend an, aber ob man das glauben soll? So oder so, bei ner Änderung hebt man nur die ganzen Module nach der Reihe an und ändert das Distanzstückchen aus. Fertig. Wenns eben nicht zu teuer wäre, würde ich Vorschlagen in Zukunft nur mit solchen Teilen zu planen.

Zitat

Beim Gleis geht es eher. Das liegt meist in Schotter und den kann man bekanntlich relativ einfach auffüllen bzw. reduzieren. Aufschottern von 76cm auf 55cm (Gleis höher = Bahnsteigkante niedriger) geht immer. Schotter abtragen nur dann, wenn quer laufende Leitungen und Kanäle tief genug liegen. Mit ein wenig Glück klappt das sogar, ohne die Oberleitung ebenfalls höher bzw. niedriger hängen zu müssen.

Allerdings habe ich noch nirgendwo gelesen oder gehört, dass man Auf- bzw. Abschottern auch nur in Erwägung zieht.

Ja eben. Das Thema wird zwar oft genannt, aber so trivial scheint es dann doch nicht zu sein. Sonst würde man es ja logischerweise machen ...

mfG

NBS



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:11:23:02:14.

nozomi07 schrieb:

Traumflug schrieb:

Bei der DB Netz scheint es einige Leute zu geben, die sich entweder mächtig an 76cm festkrallen oder denen Barrierefreiheit für Rollifahrer und zügiges Ein- und Aussteigen von Fussgängern völlig egal ist.

Mit 76 cm lässt sich Barrierefreiheit problemlos realisieren. Daher verstehe ich deine doofe Anschuldigung nicht.

Eine typische Reaktion der ewigen die DB-Fanboys, für die die Bahn=DB ist und immer recht hat, ungefähr vergleichbar mit dem hier: [m.youtube.com] . Gegen diese geglaubte Allmacht helfen keinerlei Sachargumente, wie z.b. der Hinweis, dass die UIC für Fernverkehrszüge eine andere Norm hat.

Solche Diskussionen lohnen einfach nicht. Dagegen wäre es wesentlich effizienter, mit einer Kegelrobbe über die Anforderungen von Fischtreppen in Flüssen des Binnenlandes zu diskutieren.

So einfach ist es auch wieder nicht. Baden-Württemberg ist z.B. das einzige Land welches RegiO Shuttle mit "geradem Rahmen" für 76 cm Bahnsteige statt der üblichen 55 cm hat. Obwohl man mit Frankreich, der Schweiz und Österreich mitten in einem 55 cm Gebiet ist.
Und eine Lösung des ganzen scheint einfach ums verrecken nicht in Sicht zu sein. Egal was man wie macht, irgendwie ist es immer @#$%&...

De David schrieb:
Zitat:

So einfach ist es auch wieder nicht. Baden-Württemberg ist z.B. das einzige Land welches RegiO Shuttle mit "geradem Rahmen" für 76 cm Bahnsteige statt der üblichen 55 cm hat.

Hat nicht die OREG auch (mindestens einen) 76cm-RegioShuttle?


De David schrieb:

Und eine Lösung des ganzen scheint einfach ums verrecken nicht in Sicht zu sein. Egal was man wie macht, irgendwie ist es immer @#$%&...

So ist es. Es ist vielfach eine ideologisch geprägte Diskussion und das erlebt man weiterhin hier auch.

Mal eine kurze (unvollständige) Liste der Pro und Cons:

Aus Sicht der 55 cm-Bahnsteige (gegenüber 76 cm-Bahnsteigen):
+ passt besser zu Doppelstockwagen (76 cm ist eingeschränkt möglich)
+ Abstand zu unveränderten Altbahnsteigen geringer (das sind jene, die auf Grund mangelnder Fahrgastzahlen zuletzt modernisiert werden und daher mehr Stufen erzwingen)
+ Übergang zu Frankreich, Schweiz, Österreich, Tschechien, Dänemark leichter.
+ billiger und einfacher in der Umsetzung, da weniger lange Rampen/Stufen und weniger Material nötig sind
+ in Summe mit noch niedrigen Bahnsteigen ein recht hoher Anteil im Netz, insbesondere auf Nebenstrecken und Nebenstrecken-Fahrzeugen (aber Fahrzeuge auch mit 76 cm-Einstieg erhältlich)
+ in Summe neuere Bahnsteige, somit im modernsten Ausgestaltungsstandard.
- Übergang zu Niederlande, Belgien und Luxemburg schlechter
- komplizierter bei Hochgeschwindigkeitszügen zu realisieren (aber - siehe Giruno - möglich!)
- weitgehend kein stufenfreier Innenraum möglich (auch nicht zwingend durchgehend nötig)
- kein Mischverkehr mit 96 cm-Fahrzeugen möglich (außer per separate Bahnsteige oder vermittelnde Höhe 76 cm, aber: auch bei 76 cm fehlt zu 96 cm die Barrierefreiheit! - daher verbietet sich eigentlich der 96 cm-Mischverkehr)
- wichtigste/aufkommenstärkste Stationen sind auf 76 cm (welche wiederum diejenigen sind, die am ehesten im Umbau finanziert bekommen, da die Fahrgastzahlenschwelle leichter überschritten wird).
...

Im Prinzip müsste man eigentlich Deutschland teilen in ein 76 cm-Netz (vorrangig im Nordwesten) und ein 55 cm-Netz (vorrangig im Südwesten).

Murrtalbahner schrieb:

...und aus den Fernverkehrszügen stolpert man nach unten. Außer dem neuen ECE ist da auch erstmal nichts in Sicht, im Gegenteil. Man beschafft grade über 200 neue Züge ohne jede barrierefreiheit.

Wenn man für diese Züge keine Barriereefreiheit herstellen kann, dann es es nur gerecht, die Bahnsteige so zu gestalten, daß auch keine anderen Züge barrierefrei sind. Das nennt sich 'Wettbewerb'.

nozomi07 schrieb:

76cm war in Deutschland seit langem die Norm. 55 cm kam erst später, und damit hat man das Chaos erst verursacht.

Die 76cm waren Standard für eine beschränkte Zahl größerer Fernbahnhöfe an den Hauptstrecken. Aber nicht um Baerrierefreiheit herzustellen, sondern um die Anzahl Stufen beim Einstieg in Fernzüge zu reduzieren.

An der Bemerkung zu 55cm ist nur richtig, daß diese Zahl als 'Standard' relativ neu ist. Die Realität war einfach 'niedrig', an kleineren Stationen der Hauptstrecken wie an Nebenstrecken, mit allen denkbaren Bauhöhen durcheinander. Damals eiferte man nicht irgendeiner 'Norm' nach, sondern ausschließlich dem Ziel 'billig'.

Diese Form von Chaos wird jetzt exakt fortgeschrieben mit der Bestellung von weitere hochflurigen Fernzügen, in die der Einstieg weder von 76 noch von 55 eben ist.

Es wäre ja schon schön wenn man wenn man es wenigstens auf zwei unterschiedliche Bahnsteighöhen reduzieren könnte langfristig (mal abgesehen von den S-Bahnnetzen Hamburg und Berlin).

Nicht mal dazu kann man sich durchringen und der NVR möchte ja weiterhin auf 96cm-Bahnsteige bei der S-Bahn setzen. Blöd nur, dass die S-Bahn Köln auch massenhaft an 76cm-Bahnsteigen (siehe Porz (Rhein) - Au (Sieg)) hält.

Das wird auch in Zukunft nicht viel besser. Auf der Eifelstrecke gibt es noch Güterverkehr also sind auch dort nur 76cm-Bahnsteige möglich. Bei der Oberbergischen Bahn bin ich mir nicht sicher.

Strizie schrieb:

Das wird auch in Zukunft nicht viel besser. Auf der Eifelstrecke gibt es noch Güterverkehr also sind auch dort nur 76cm-Bahnsteige möglich. Bei der Oberbergischen Bahn bin ich mir nicht sicher.

Das halte ich für ein Gerücht. Die Kerosinzüge zum Münchner Flughafen kommen an massenhaft 96er vorbei.

Auch auf der Strecke nach Landshut gibt es so einigen sonstigen Güterverkehr und auch da gibt es 96er (Lohof, Unterschleißheim...)

nozomi07 schrieb:

Traumflug schrieb:

Bei der DB Netz scheint es einige Leute zu geben, die sich entweder mächtig an 76cm festkrallen oder denen Barrierefreiheit für Rollifahrer und zügiges Ein- und Aussteigen von Fussgängern völlig egal ist.

Mit 76 cm lässt sich Barrierefreiheit problemlos realisieren. Daher verstehe ich deine doofe Anschuldigung nicht.

Das Verständnis dürfte sich steigern, wenn man die Türen der dort gefahrenen Züge betrachtet. Die rein theoretische Möglichkeit, stufenfreie 76cm-Einstiege zu gestalten, hilft den Fahrgästen in der Realität genau gar nichts.

Davon abgesehen würden 76cm-Türen neue Probleme an anderen Haltestellen in dieser Gegend schaffen, die zu einem guten Teil noch auf 38cm liegen.

nozomi07 schrieb:

76cm war in Deutschland seit langem die Norm.

War es nicht. Freundlicherweise hat Wikipedia die Textstellen heraus gesucht:

Zitat

Situation im Deutschen Reich ab 1905

[...] „Die Kanten der Personenbahnsteige sind in der Regel 0,76 oder 0,38 m über Schienenoberkante zu legen, jedoch sind Bahnsteige von weniger als 0,38 m Höhe zulässig.

Von 38 cm und weniger ist man erst 1991 abgerückt. Entsprechend war in den 1990ern die Zahl der 76-cm-Bahnsteige gering, gerade mal 12%. Quelle für beides: [de.wikipedia.org]


nozomi07 schrieb:

Einen ICE für 76 cm barrierefrei zu bauen ist nicht leicht, aber sicher machbar. Bei 55 cm schauts schwerer aus.

Es geht hier nicht um ICEs, sondern um Nahverkehr. Davon abgesehen haben französische, schweizerische, niederländische, österreichische und spanische Fernzüge die Aufgabe bereits gelöst.

Hallo! Es geht doch hier immer noch um die Einstiegssituation der Lint 54 der BRB Oberland und nicht um Bahnsteighöhen allgemein!
Ich habe mir das heute life angeschaut. Ich kann mir vorstellen, dass es technisch machbar gewesen wäre (und immer noch ist), einen zusätzlichen Schiebetritt einzubauen in den Raum unter dem hochgesetzten Fußboden. Dann hätte man zwei Höhen besser abgedeckt, bei 76 relativ gut bei 55 und darunter immer noch mit Stufe.
Da hat die BRB entweder nicht aufgepaßt bei der Bestellung oder Kosten sparen wollen.