Weshalb andere Vorschriften zur Neigung? Für den "PRM" - machst keinen Unterschied, ob die Rampe in einem Fahrzeug ist oder im Finanzamt: er muss sie ohne Hilfe bewältigen können. Einziger größerer Unterschied: die Länge bzw. Höhendifferenz.Die 6% gelten für bauliche Anlagen, wie du schon schreibst. Für Fahrzeuge müssten andere Vorschriften gelten,
Die damals gezeigten/getesteten Fahrzeuge waren LINT54 aus dem Augsburger Dieselnetz und keine der gelieferten LINT54H. Der kleine, aber feine Unterschied ist für PRM das Problemchen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Fahrgastbeirat damals ein Modell der inneren Rampe zu sehen bekam und ob er heute noch die eingebauten Änderungen als seine Anregung lobt.Hi,
schon merkwürdig: als die LINT vorgestellt 2018 wurden, war alles prima:
Stellungnahme des Fahrgastbeirats
Präsentation
"Quantensprung"
Auch die Einstegshöhe wurde schon vor zwei Jahren angesprochen:
Einstiegshöhe
Jetzt ist das Gejammer groß...
Grundlage dürfte die TSI PRM, Verordnung (EU) Nr. 1300/2014 der Kommission, gültig ab 1.01.2015) sein, die in Abschnitt 4.2.2.8 (7) folgende Werte angibt:Die 6% gelten für bauliche Anlagen, wie du schon schreibst. Für Fahrzeuge müssten andere Vorschriften gelten, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass solche Keile ernsthaft erlauben sein sollten.
geschrieben von: Jochen-1958
Datum: 11.08.20 11:07
Ich sehe nicht, dass der Hersteller, der ein vielgebautes Fahrzeug geliefert hat, hier Schuld trägt. Das Fahrzeug funktioniert und passt in vielen Netzen sehr gut. Eher hat der Besteller versagt und vielleicht zu hemdsärmelig gearbeitet und bei den Tests nicht alle Belange abgearbeitet (Kurvenquietschen, Behindertenfreundlichkeit). Wenn man ein Auto ohne zum Beispiel Klimaanlage bestellt, kann man ja auch nicht dem Hersteller ankreiden, dass es im Sommer im Fahrzeuginneren zu warm ist (sicher hinkt der Vergleich etwas). Allenfalls hat der Hersteller bei den Verhandlungen nicht die richtigen Fragen gestellt (Kurvenradien, Bahnsteighöhen etc.)....und aus den Fernverkehrszügen stolpert man nach unten. Außer dem neuen ECE ist da auch erstmal nichts in Sicht, im Gegenteil. Man beschafft grade über 200 neue Züge ohne jede barrierefreiheit.
Im vorliegenden Fall muss man aber mal ernsthaft beim Hersteller nachfragen, wie man so einen Blödsinn überhaupt produzieren kann.
geschrieben von: tram-train
Datum: 11.08.20 11:29
Vielen Dank für diese interessante Aufstellung.BB15014 schrieb:Grundlage dürfte die TSI PRM, Verordnung (EU) Nr. 1300/2014 der Kommission, gültig ab 1.01.2015) sein, die in Abschnitt 4.2.2.8 (7) folgende Werte angibt:Die 6% gelten für bauliche Anlagen, wie du schon schreibst. Für Fahrzeuge müssten andere Vorschriften gelten, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass solche Keile ernsthaft erlauben sein sollten.
Gänge zwischen Vorraum einer rollstuhlgerechten Außentür, dem Rollstuhlplatz, einer rollstuhlgerechten Schlafgelegenheit und der Universaltoilette:
Bis 840 mm in einstöckigen Wagen 12 %
Bis 840 mm in Doppelstockwagen 15 %
> 840 mm 6,25 %
Andere Bereiche im Zug
> 1000 mm 12 %
600 mm bis 1000 mm 15 %
Unter 600 mm 18 %
geschrieben von: schroed2
Datum: 11.08.20 12:02
zur Erläuterung des kleinen aber feien Unterschieds schreibt Wikipedia [de.wikipedia.org] folgendesEibacher schrieb:Die damals gezeigten/getesteten Fahrzeuge waren LINT54 aus dem Augsburger Dieselnetz und keine der gelieferten LINT54H. Der kleine, aber feine Unterschied ist für PRM das Problemchen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Fahrgastbeirat damals ein Modell der inneren Rampe zu sehen bekam und ob er heute noch die eingebauten Änderungen als seine Anregung lobt.Hi,
schon merkwürdig: als die LINT vorgestellt 2018 wurden, war alles prima:
Stellungnahme des Fahrgastbeirats
Präsentation
"Quantensprung"
Auch die Einstegshöhe wurde schon vor zwei Jahren angesprochen:
Einstiegshöhe
Jetzt ist das Gejammer groß...
geschrieben von: Murrtalbahner
Datum: 11.08.20 12:30
Das ist die spannende Frage, inwieweit über diese Rampe diskutiert wurde. Der Hersteller muss ja diese Lösung angeboten haben.Ich sehe nicht, dass der Hersteller, der ein vielgebautes Fahrzeug geliefert hat, hier Schuld trägt. Das Fahrzeug funktioniert und passt in vielen Netzen sehr gut. Eher hat der Besteller versagt und vielleicht zu hemdsärmelig gearbeitet und bei den Tests nicht alle Belange abgearbeitet (Kurvenquietschen, Behindertenfreundlichkeit). Wenn man ein Auto ohne zum Beispiel Klimaanlage bestellt, kann man ja auch nicht dem Hersteller ankreiden, dass es im Sommer im Fahrzeuginneren zu warm ist (sicher hinkt der Vergleich etwas). Allenfalls hat der Hersteller bei den Verhandlungen nicht die richtigen Fragen gestellt (Kurvenradien, Bahnsteighöhen etc.).
Bei den hier gezeigten bzw. verlinkten Bildern scheitert's schon daran. Für 76 cm hohen Bahnsteig als Standard für das Netz gibt's offenbar keine passende Spaltüberbrückung. Die passt zu 55cm Höhe.Gänge zwischen Vorraum einer rollstuhlgerechten Außentür ...
Ohne Messschieber, allein anhand der Bilder und Menschenverstand: Rampe wesentlich kürzer als 840mm, dafür grob drei Mal so steil. Das sowas eine Zulassung erhält, ist doch erstaunlich. Mein Bedauern gegenüber den Nutzern; auch solche, die nur einen Kinderwagen o.ä. über die Spalten und Rampen zirkeln dürfen.Bis 840 mm in einstöckigen Wagen 12 %
Optimiert ist schon etwas übertrieben ob der gezeigten Lösung samt folgender Probleme für den Nutzer.... schreibt Wikipedia [de.wikipedia.org] folgendes
"Fahrzeuge, deren Einstiege für eine Bahnsteighöhe von 76 cm über Schienenoberkante optimiert sind, enthalten ein zusätzliches H am Ende der Bezeichnung."
geschrieben von: Black Eyed
Datum: 11.08.20 13:57
Die Coradia Continental der HLB haben den Schiebetritt oder eher die Spaltüberbrückung auch auf 55 cm optimiert, obwohl die Einstiegshöhe inkl. Türen auf 76 cm liegen.Das ist wirklich schwach, das geht besser. Die Flexity Outlook von Bombardier für die AVG haben Schiebetritte die nach dem Ausfahren auf 35 cm noch auf 55 cm hochfahren können. Das Prinzip lässt sich auch auf 55 cm und 76 cm anwenden. Oder man baut halt zwei Schiebetritte ein, das hat z.B. Vossloh bei den Tramlink für Chemnitz gemacht.
Das was Alstom da abgeliefert hat sieht nach übler Bastelllösung aus weil die Lint für 55 cm konstruiert sind. So einen Pfusch hab ich sonst noch bei keinem Fahrzeug gesehen.
geschrieben von: nozomi07
Datum: 11.08.20 15:22
Auch die Niederlande haben höhere Bahnsteige. Und mit S-Bahnnetzen wie München sind 55-cm-Bahnsteige nicht kompatibel.Das Traurige ist viemehr, dass man sich in Deutschland nicht auf die Standard-Einstiegshöhe von 55 cm geeinigt hat. In Baden-Württemberg haben wir meistens 55 cm. In Österreich und Frankreich sind 55 cm ebenfalls Standard. Nur in Deutschland meint man, mit 76 cm am Intelligentesten zu sein, damit der Fahrgast aus dem barrierefreien Zug an den großen Hauptbahnhöfen dann auf den 76-cm-Bahnsteig hochstolpern darf. Erst sorgt man für Barrierefreiheit durch kostspielige, hässliche Betonbahnsteige und dann schafft man in den Hauprbahnhöfen durch die 76-cm-Bahnsteige neue Barrieren.
Da brauchts noch nicht mal einen Rollstuhlfahrer fuer. Frag mal meine gehbehinderte Mutter, was die von Stufen und Rampen im Zug hält:/Die Verantwortlichen sollten sich mal in einem Rolli setzen und es selber ausprobieren.
geschrieben von: junglok13
Datum: 11.08.20 16:13
Bei der Vorlage kann ich leider nicht wieder stehen, vorallem mit der Erwähnung von den Niederlanden, es sind eher gesagt doch nur die Niederlande und das daran anschliessende NRW, welche eben eher die Ausnahme, als die Regel in Europa darstellen, den Sonderweg gehen welche 76 cm Bahnsteighöhe haben.MS Baden schrieb:Auch die Niederlande haben höhere Bahnsteige. Und mit S-Bahnnetzen wie München sind 55-cm-Bahnsteige nicht kompatibel.Das Traurige ist viemehr, dass man sich in Deutschland nicht auf die Standard-Einstiegshöhe von 55 cm geeinigt hat. In Baden-Württemberg haben wir meistens 55 cm. In Österreich und Frankreich sind 55 cm ebenfalls Standard. Nur in Deutschland meint man, mit 76 cm am Intelligentesten zu sein, damit der Fahrgast aus dem barrierefreien Zug an den großen Hauptbahnhöfen dann auf den 76-cm-Bahnsteig hochstolpern darf. Erst sorgt man für Barrierefreiheit durch kostspielige, hässliche Betonbahnsteige und dann schafft man in den Hauprbahnhöfen durch die 76-cm-Bahnsteige neue Barrieren.
55cm ist in Deutschland der Sonderweg. 76cm die Norm. Wre man nur bei der Norm geblieben.
nur dass die BRB-Oberland-Züge eben keine Lint54H sind, sondern "normale" Lint54 mit Podesten nachgerüstet (das ist auch äußerlich sichtbar - Lint54Hs hätten die Türen viel höher). Und genau dieser kleine feine Unterschied ist m.E. die Ursache für die ganze Aufregung.Zitat:zur Erläuterung des kleinen aber feien Unterschieds schreibt Wikipedia [de.wikipedia.org] folgendes[...]
"Fahrzeuge, deren Einstiege für eine Bahnsteighöhe von 76 cm über Schienenoberkante optimiert sind, enthalten ein zusätzliches H am Ende der Bezeichnung."
geschrieben von: NBStrecke
Datum: 11.08.20 17:14
Die Züge sind nur eine Übergangslösung bis 2030 nach der Elektrifizierung E-Fahrzeuge kommen - vermutlich gleich S-Bahn-Fahrzeuge, die in den engen Kurven "Dank" größerer Radstände dann noch lauter quietschen werden ;)Jochen-1958 schrieb:Das ist die spannende Frage, inwieweit über diese Rampe diskutiert wurde. Der Hersteller muss ja diese Lösung angeboten haben.Ich sehe nicht, dass der Hersteller, der ein vielgebautes Fahrzeug geliefert hat, hier Schuld trägt. Das Fahrzeug funktioniert und passt in vielen Netzen sehr gut. Eher hat der Besteller versagt und vielleicht zu hemdsärmelig gearbeitet und bei den Tests nicht alle Belange abgearbeitet (Kurvenquietschen, Behindertenfreundlichkeit). Wenn man ein Auto ohne zum Beispiel Klimaanlage bestellt, kann man ja auch nicht dem Hersteller ankreiden, dass es im Sommer im Fahrzeuginneren zu warm ist (sicher hinkt der Vergleich etwas). Allenfalls hat der Hersteller bei den Verhandlungen nicht die richtigen Fragen gestellt (Kurvenradien, Bahnsteighöhen etc.).
geschrieben von: 111 111-1+111 111-1
Datum: 11.08.20 19:05
...die 76er Bahnsteige gehen ja noch. Donnersbergerbrücke hat 96er! Harras glaube ich auch - kann es aber jetzt nicht beschwören. Züge ins Oberland müssen mit allem fertig werden, was es da in Deutschland so gibt.Das ist wirklich schwach, das geht besser. Die Flexity Outlook von Bombardier für die AVG haben Schiebetritte die nach dem Ausfahren auf 35 cm noch auf 55 cm hochfahren können. Das Prinzip lässt sich auch auf 55 cm und 76 cm anwenden. Oder man baut halt zwei Schiebetritte ein, das hat z.B. Vossloh bei den Tramlink für Chemnitz gemacht.
Das was Alstom da abgeliefert hat sieht nach übler Bastelllösung aus weil die Lint für 55 cm konstruiert sind. So einen Pfusch hab ich sonst noch bei keinem Fahrzeug gesehen.
geschrieben von: Florian Ziese
Datum: 11.08.20 19:06
Kommt halt drauf an, wo man in Deutschland ist. Die Bundesbahn hat vor Jahrzehnten Deutschland in verschiedene Bahnsteighöhenbereiche aufgeteilt in dem sie zwei (bzw. drei) Normhöhen definiert hat und das lebt bis heute fort.55cm ist in Deutschland der Sonderweg. 76cm die Norm. Wre man nur bei der Norm geblieben.
Wäre meine - "nur" auf einen Rollator angewiesene - Mutter nicht bereits verstorben, würde ich ihr raten, angesichts der im Thread geposteten Lichtbilder durch einen vorzugsweise ortsansässigen Rechtsanwalt beim zuständigen Landgericht (München II?) Unterlassungsklage gegen die BRB zum Einsatz der Linte sowie nach entsprechendem Vorverfahren ergänzend das EBA beim Verwaltungsgericht Köln auf Rücknahme seiner Zulassungsentscheidung in Anspruch zu nehmen und ihr ggf.sowohl die Gerichtskostenvorschüsse wie das Anwaltshonorar von meinem Sparbuch finanzieren. Derartiger Pfusch, wie auf den Fotos in diesem Thread zu sehen, ist mir einfach unerträglich und - was die Spaltbreite bei ausgefahrenem Schiebetritt anlangt - für Träger von Bifokalbrillen im Zweifelsfall buchstäblich lebensgefährlich.Danke auch von meiner Seite für die Zusammenfassung!
Interessant diese Formulierung:
Zugsicherer schrieb:Bei den hier gezeigten bzw. verlinkten Bildern scheitert's schon daran. Für 76 cm hohen Bahnsteig als Standard für das Netz gibt's offenbar keine passende Spaltüberbrückung. Die passt zu 55cm Höhe.Gänge zwischen Vorraum einer rollstuhlgerechten Außentür ...
Zugsicherer schrieb:Ohne Messschieber, allein anhand der Bilder und Menschenverstand: Rampe wesentlich kürzer als 840mm, dafür grob drei Mal so steil. Das sowas eine Zulassung erhält, ist doch erstaunlich. Mein Bedauern gegenüber den Nutzern; auch solche, die nur einen Kinderwagen o.ä. über die Spalten und Rampen zirkeln dürfen.Bis 840 mm in einstöckigen Wagen 12 %
Donnersbergerbrücke hat die Spezialhöhe 86 cm. Harras hat 76 cm - wie fast alles, wo die BOB hält. Niedriger sind nur Tegernsee (alles), Lenggries Gleis 2 (Gleis 3 wird glaube ich nie genutzt) und Bayrischzell und Schliersee jeweils Gleis 1 (wüsste aber da auch nicht, dass die jemals zum Fahrgastwechsel benutzt werden).MrEnglish schrieb:...die 76er Bahnsteige gehen ja noch. Donnersbergerbrücke hat 96er! Harras glaube ich auch - kann es aber jetzt nicht beschwören. Züge ins Oberland müssen mit allem fertig werden, was es da in Deutschland so gibt.Das ist wirklich schwach, das geht besser. Die Flexity Outlook von Bombardier für die AVG haben Schiebetritte die nach dem Ausfahren auf 35 cm noch auf 55 cm hochfahren können. Das Prinzip lässt sich auch auf 55 cm und 76 cm anwenden. Oder man baut halt zwei Schiebetritte ein, das hat z.B. Vossloh bei den Tramlink für Chemnitz gemacht.
Das was Alstom da abgeliefert hat sieht nach übler Bastelllösung aus weil die Lint für 55 cm konstruiert sind. So einen Pfusch hab ich sonst noch bei keinem Fahrzeug gesehen.
Komisch - bei der Oberpfalzbahn funktioniert das mit den Linten offenbar besser. Von der Kiespiste in Tschechien bis zum 76er. Was machen die anders?
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