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Die Thüringer Landesregierung will das bisherige Südthüringer Dieselnetz ab Ende 2028 komplett für Wasserstoffzüge ausschreiben (4,2 Millionen Zug-km). Die Schwarzatalbahn fährt ab 2022 Regelbetrieb mit Coradia iLint.

[www.insuedthueringen.de]
Moin,

hoffentlich verrennt sich die Landesregierung da nicht. Mehrere Besteller haben inzwischen erkannt, dass Wasserstoff auch nicht das Gelbe vom Ei ist.

Gruß

ergänzende Informationen

geschrieben von: kabelschmidt

Datum: 31.07.20 11:18

Zusammenfassung Thüringer Wasserstoffstrategie (pdf)

Ein Weimarer Professor zum Thema (pdf, mir gefällt Folie 21 mit den Schema)

Ein Thema speziell in Thüringen ist sicher der geringe Anteil an elektrifierten Strecken. Während man zum Beispiel Erfurt - Arnstadt - Saalfeld oder Jena-Saalbf - Pößneck mit Akkus überbrücken kann, sieht es woanders schlechter aus.

Gruß
kabelschmidt
(Berliner mit Thüringer Migrationshintergrund)
Gerade in Hinblick auf potentielle Ausweichstrecken für den Fernverkehr bei Störungen wäre die Elektrifizierung von Neudietendorf–Arnstadt–Suhl–Grimmenthal–Schweinfurt mit Grimmenthal–Meiningen durchaus sinnvoller. Dann könnte man die RE7 Erfurt–Würzburg, RB40 Meiningen–Schweinfurt und RB42 Erfurt–Meiningen komplett elektrisch fahren. Auch die mögliche Verlängerung Grimmenthal–Eisfeld–Coburg sollte dann elektrifiziert werden.

Dann bräuchte man nur noch Plaue–Ilmenau, Arnstadt–Saalfeld*, Eisfeld–Sonneberg und Sonneberg–Lauscha–Neuhaus mit Akku/H2-Triebwagen überbrücken.

Langfristig sollte dann auch die Strippe von Meiningen über Bad Salzungen nach Eisenach gezogen werden, um die Werrabahn komplett elektrisch fahren zu können. Das wäre aber eher ein Projekt für die 2030er.

* Die Strecke über Stadtilm würde ich nicht elektrifizieren, da Fern- und Güterverkehr ja zukünftig auch Erfurt–Weimar–Göschwitz–Saalfeld fahren kann.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.20 11:30.
Elektrifizierung in diesem Ausmaß ist Pufferküsser-Träumerei, das ist weder politisch gewollt noch finanzierbar, leider.
Ich würde es nicht so düster sehen. Über kurz oder lang wird es keine Dieselmotoren mehr im Eisenbahnverkehr geben und dann ist die Frage, welche Variante langfristig wirtschaftlicher ist: Akku-Triebwagen für den Dauereinsatz mit entsprechend Instandhaltungskosten durch regelmäßigen Austausch der Akkumulatoren oder einmalige hohe Investitionen in die Oberleitung und die Instandhaltungskosten für die Oberleitung und die dazugehörigen Unterwerke.

Da ich nicht in der Materie bin, kann ich die Frage nicht beantworten. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass die Oberleitung die auf Dauer günstigere Lösung ist. Zumal diese Strecke ja durchaus Potential für Güterverkehr hat, wenn auch durch die Anstieg mit begrenzter Nutzlast.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.20 15:44.
Vielleicht setzt sich nach dem Batterie Hype mal wieder gesunder Menschenverstand durch und stellt fest, daß der Diesel bei der Bahn mehr Lösung als Problem ist!

Frank aus der Prignitz
Die Abhängigkeit von der Öllieferung aus anderen Ländern ist sicherlich keine dauerhaft günstige Lösung. Die USA sabotieren ja fleißig die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Russland als größten Energielieferanten und den europäischen Ländern. Der Nahe Osten ist auch kein Hort von Friedfertigkeit und Stabilität und Venezuela geht gerade politisch den Bach herunter. Ich würde sagen, wir sollten so schnell es irgendwie wirtschaftlich vertretbar ist von fossilen Energieträgern weg kommen und unsere Abhängigkeit von Verträgen mit despotischen Drittstaaten los werden.

Ja sicherlich kann man mit entsprechendem technischen Aufwand und entsprechenden Umwandlungsverlusten auch aus regenerativen Energiequellen flüssige Brennstoffe herstellen. Ich würde nur bezweifeln, dass dies auf Dauer wirtschaftlich ist. Der billigste Weg der Nutzung elektrischer Energie ist die direkte Anlieferung über Versorgungsleitungen.

Akkus und H2-Herstellung und ggf. noch Power-to-Gas werden langfristig die technisch sinnvollsten (zu Oberleitungen alternativen) Lösungen bei der Bereitstellung von Energie für das Transportwesen sein.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.20 15:53.
Frank Schönow schrieb:
Vielleicht setzt sich nach dem Batterie Hype mal wieder gesunder Menschenverstand durch und stellt fest, daß der Diesel bei der Bahn mehr Lösung als Problem ist!
In welcher Welt lebst Du? Diesel hat keine Zukunft, weder fürs Auto noch für Züge. Der Ausstieg ist unvermeidlich. Dem Klima ist es egal, ob da auf Schienen oder Straßen gefahren wird.
Frank Schönow schrieb:
Vielleicht setzt sich nach dem Batterie Hype mal wieder gesunder Menschenverstand durch und stellt fest, daß der Diesel bei der Bahn mehr Lösung als Problem ist!
Auch wenn der Diesel vermutlich nicht so schnell verschwinden wird, wie einige sich das wünschen/herbeiprophezeien, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass in 10 Jahren noch Dieseltriebwagen neu gebaut oder in Betrieb genommen werden.
Mittelfristig wird man da andere Lösungen anstreben. Ich tippe eher auf Batterien als auf Wasserstoff. Die werden immer besser und billiger. Mittlerweile ist man in der Größenordnung 150€/kWh und drunter. Vor wenigen Jahren waren das noch >400€/kWh. Mit 2000 kWh kommt man in einem Triebzug schon ganz schön weit (Schätze >4h und an den Wendebahnhöfen kann man 'nachtanken', wenn die Zellen unter 60% Ladestand sind, vertragen sie 2C Laderate recht gut, 1C geht bis 80% eigentlich immer, insbesondere bei den Lithium Eisen Phosphat Zellen). Das wären gerade mal 300k€ bei einem ~5 Mio Triebzug. Bei 5kg/kWh wären das 10t Batterie. In einem 80t Fahrzeug OK.
Um schwere Dieselloks zu ersetzen wird das mit Batterien nix. Aber für NV Triebzüge sind Batterien eigentlich recht gut geeignet. Meiner Meinung nach deutlich besser als Wasserstoff. Keine Ahnung, warum man sich da in Thüringen jetzt schon drauf festlegt?! Weil man eigentlich für die LKWs auf Wasserstoff schielt und deren Versorgung über die Bahn quersubventionieren will?
Auch in den H2-Kisten müssen Batterien verbaut werden, da es beim Betrieb der Brennstoffzelle nur die Modi 0 und 1 gibt, was nicht so ganz zu den Lastprofilen passen dürfte. Wie sagte kürzlich ein Kollege: Triebwagen mit Brennstoffzellenantrieb sind überbestimmte Akkutriebwagen....
Hallo,

dies ist ein Projekt um die Wasserstoffwirtschaft in Thüringen anzustoßen. Daher wird hier nicht die betriebswirtschaftlich günstigste Lösung gesucht.

Gruß Jörg
Markus Ermert schrieb:
Frank Schönow schrieb:
Vielleicht setzt sich nach dem Batterie Hype mal wieder gesunder Menschenverstand durch und stellt fest, daß der Diesel bei der Bahn mehr Lösung als Problem ist!
In welcher Welt lebst Du? Diesel hat keine Zukunft, weder fürs Auto noch für Züge. Der Ausstieg ist unvermeidlich. Dem Klima ist es egal, ob da auf Schienen oder Straßen gefahren wird.
Dem Klima ist es auch völlig egal ob wir hier mit Diesel fahren oder nicht. Einfach mal Augen auf machen statt dem Populismus zu frönen!

Frank aus der Prignitz
Das wäre neu!
Wir sind ja auch im News-Forum.

Wo sollen die denn sein?
Klicke einfach die pdf-Datei in meinem Diskussionsbeitrag an. Dort findest Du auf den Seiten 13-17 thüringer Standorte mit Wasserstoffwirtschaft bzw -forschung.
Hallo,

Frank Schönow schrieb:
Einfach mal Augen auf machen statt dem Populismus zu frönen!
Nicht nötig, selbst ein Blinder wird sofort erkennen, dass Diesel kein regenerativer Energieträger ist und zum CO2-Anstieg in unserer Atmosphere führt.

Gruß Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.20 22:01.
Hallo,

ICE-T-Fan1 schrieb:
* Die Strecke über Stadtilm würde ich nicht elektrifizieren, da Fern- und Güterverkehr ja zukünftig auch Erfurt–Weimar–Göschwitz–Saalfeld fahren kann.
Das geht jetzt auch alles schon.

Wp1
Ich bin überzeugt, dass der Wasserstoffzug den Technologiewettlauf mit dem Batteriezug verlieren wird, deshalb befürchte ich auch, dass man hier auf das falsche Pferd setzt. Allerdings hat der BEMU einen deutlichen Reichweitennachteil und ist für die Südthüringer Strecken deshalb nicht ohne Weiteres optimal. Von Eisenach bis Eisfeld sind es bspw. 151 km, was wohl schon arg an der Grenze ist. Erfurt-Meiningen und zurück dürften auf den nicht elektrifizierten Abschnitten um die 140 km sein. Mit ein paar Kilometern Oberleitung bei Meiningen würde man das Reichweitenproblem aber wohl lösen können und hätte dann eine langfristige und nach aktuellen Untersuchungen kostengünstigere Lösung.
Befuerworter schrieb:
Ich bin überzeugt, dass der Wasserstoffzug den Technologiewettlauf mit dem Batteriezug verlieren wird, deshalb befürchte ich auch, dass man hier auf das falsche Pferd setzt.
Technisch sehe ich das auch eher so. Ich fürchte allerdings, dass hier andere Punkte mit reinspielen. Irgendwie scheint jeder auf die Wasserstoffwirtschaft (LKW) zu schielen und will sich da sein Plätzchen sichern. Dafür 'opfert' man Kosteneffizienz im Nahverkehr (hoffentlich nur die und nicht auch noch Fahrzeiten). Praktisch hat man allerdings in der Tat ein paar Vorteile in Bezug auf Reichweite. Bisher gibt es aber noch keine Züge, die gute Fahrleistungen aufweisen. Mit iLINT würde man gegen die aktuellen Regio Geschosse massiv Fahrzeitverlängerungen kassieren.
Also die Fahrzeiten Eisenach–Neuhaus sind so, dass selbst ein 628er diese halten könnte. Die meiste Zeit über wird gebummelt, weil man durch die Knotenstrukturen in Sonnberg, Grimmenthal und Wernshausen sowie die Zugkreuzungen in Themar/Hildburghausen und Marksuhl in einem so starren Fahrzeitkorsett gefangen ist, dass sich keine Beschleunigung der Linie lohnen würde. Gut, es gibt Teilstrecken wo die Fahrzeiten recht spitz sind, das liegt aber eher daran, dass die Fahrgeschwindigkeiten so gering sind. Würde man die Strecke von Eisenach bis Eisfeld von 60-100 km/h auf 80-120 km/h anheben, bräuchte man hier definitiv keine sprintstarken Fahrzeuge. Ideale Bedingungen, um hier mit alternativen Antriebsmodellen zu experimentieren.

Bis März bin ich ja zweimal die Woche zum Zählen und Befragen da hoch gefahren. Jedesmal 7 1/2 Stunden Fahrzeit (inklusive 20 min Pause in Neuhaus). Bei ca. 300 km Gesamtstrecke sind das also gerade mal 40 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man die Pause abzieht sind es auch nur etwa 45 km/h Schnitt. Das erreicht heutzutage jeder moderne Linienbus, wenn er nicht gerade an jeder Bedarfshaltestelle unterwegs anhalten muss.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.20 10:25.
ICE-T-Fan1 schrieb:
Wenn man die Pause abzieht sind es auch nur etwa 45 km/h Schnitt. Das erreicht heutzutage jeder moderne Linienbus, wenn er nicht gerade an jeder Bedarfshaltestelle unterwegs anhalten muss.
Hmmm, bei uns in der Gegend fahren die Linienbusse im Durchschnitt 20km/h. Überland. Im Stadtverkehr langsamer.
Auch wenn ich Dir Recht gebe, dass 45 km/h nicht super toll sind, aber soooo schlecht ist das für NV nicht. Mit dem PKW schaffst Du abseits der Autobahnen auch kaum 60 km/h echten Durchschnitt, meistens eher um die 50km/h. Man vertut sich da leicht.
Henra schrieb:
ICE-T-Fan1 schrieb:
Wenn man die Pause abzieht sind es auch nur etwa 45 km/h Schnitt. Das erreicht heutzutage jeder moderne Linienbus, wenn er nicht gerade an jeder Bedarfshaltestelle unterwegs anhalten muss.
Hmmm, bei uns in der Gegend fahren die Linienbusse im Durchschnitt 20km/h. Überland. Im Stadtverkehr langsamer.
Auch wenn ich Dir Recht gebe, dass 45 km/h nicht super toll sind, aber soooo schlecht ist das für NV nicht. Mit dem PKW schaffst Du abseits der Autobahnen auch kaum 60 km/h echten Durchschnitt, meistens eher um die 50km/h. Man vertut sich da leicht.
Du hast recht. Habs gerade mal anhand der Bäderlinie ( USZ-FBHF, 1,5 Stunden Fahrzeit auf 46 km) nachgerechnet. Ist ein Schnitt unter 30 km/h. Hab mich mit der Aussage wohl getäuscht.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)
Der Dieselmotor muss nicht zwingend mit fossilem Diesel betrieben werden.
Neben "klassischem" Biodiesel sind auch BtL-Kraftstoffe, die EN590 (also die Norm für "normalen" Diesel) einhalten, bereits realisiert worden, allerdings ist das Ganze (noch) zu teuer.
Wenn der Diesel mit CO2-neutralem Kraftstoff betrieben wird, ist er gegenüber einem Wasserstoffantrieb unter Klimaverhältnissen nicht groß im Nachteil.
Dafür könnte er seine Vorteile der (beschränkt) besseren Regelbarkeit, besseren Lagerbarkeit des Kraftstoffs und des bereits entwickelten Gesamtkonzepts ausspielen.
Nachteilig bleibt das Schadstoffverhalten, das allerdings von der Wirkung auf Mensch und Umwelt gegenüber dem des innerstädtischen PKW-Verkehrs absolut lächerlich sein dürfte.

Bei der Klimadiskussion ist auch zu bedenken: Wir brauchen keine Vollständige Abschaffung der fossilen Energieträger (die brauchen wir nur längerfristig, weil sie erschöpfbar sind). Eine starke Reduktion der CO2-Emissionen bringt uns deutlich weiter als Ziele der Nullemission, die wir nicht erreichen.
Sehr richtig was du hier schreibst nur fürchte ich, daß das bei einigen von FFF&Co verblendeten überhaupt nicht ankommt.

Frank aus der Prignitz
Deine Wortwahl zeigt leider eher, dass du die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt hast und weiter in deiner fossilen Vergangenheit leben möchtest.

Frank Schönow schrieb:
Sehr richtig was du hier schreibst nur fürchte ich, daß das bei einigen von FFF&Co verblendeten überhaupt nicht ankommt.
103612 schrieb:
Deine Wortwahl zeigt leider eher, dass du die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt hast und weiter in deiner fossilen Vergangenheit leben möchtest.

Frank Schönow schrieb:
Sehr richtig was du hier schreibst nur fürchte ich, daß das bei einigen von FFF&Co verblendeten überhaupt nicht ankommt.
Genau, wer nicht blind mitstürmt klammert sich ans gestern. Solche Sprüche gab vor 1989 auch im Ostteil unseres Landes.

Frank aus der Prignitz

Verblendung? In den Rasierspiegel schauen!

geschrieben von: Pinne46

Datum: 01.08.20 13:49

Frank Schönow schrieb:
103612 schrieb:
Deine Wortwahl zeigt leider eher, dass du die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt hast und weiter in deiner fossilen Vergangenheit leben möchtest.

Frank Schönow schrieb:
Sehr richtig was du hier schreibst nur fürchte ich, daß das bei einigen von FFF&Co verblendeten überhaupt nicht ankommt.
Genau, wer nicht blind mitstürmt klammert sich ans gestern. Solche Sprüche gab vor 1989 auch im Ostteil unseres Landes.
Guten Tag!

In "guter" Tradition bestimmter Vollhorste mir Berliner Großschnauze wird, einmal wieder, vom Kernthema abgelenkt.

Das Kernthema lautet:
Wir als Menschheit jagen in wenigen Generationen das durch den Schornstein bzw. in die Nichtrückholbarkeit von Müllverbrennung oder Mülldeponie, für dessen Extraktion die Natur weit längere Zeiträume benötigt hatte, um es in konzentrierter(!) Form mundgerecht abzulagern. Das betrifft Materie ("Rohstoffe") wie auch an Materie gebundene "Energiervorräte".

Leider präsentieren Figuren wie du nie wirkliche LÖSUNGSstrategien, sondern machen nur immer einen auf "stur weiter so, nach mir die Sintflut". Das nenne ich verantwortungslos!

Umso besser, wenn jüngere (und übrigens auch nicht mehr ganz so junge wie ich) diese hochsenbibel-rückgekoppelte Welt eben nicht dem Bodensatz alter, wachstumsverwöhnter, zukunfstblinder Säcke überlassen wollen, deren Fehlentscheidungen uns doch weltweit erst in die heute zunehmen erkennbaren Zwänge und Abwägungsnöte gebracht haben.

Der ÖV ist hierbei übrigens ganz überwiegend Teil der Lösung, weniger Teil des Problems. Aber selbst gegen dessen Ausbau polemisieren die "weiter-so-Schmierfinken"...

Grüße
Pinne
Frank Schönow schrieb:
Markus Ermert schrieb:
Frank Schönow schrieb:
Vielleicht setzt sich nach dem Batterie Hype mal wieder gesunder Menschenverstand durch und stellt fest, daß der Diesel bei der Bahn mehr Lösung als Problem ist!
In welcher Welt lebst Du? Diesel hat keine Zukunft, weder fürs Auto noch für Züge. Der Ausstieg ist unvermeidlich. Dem Klima ist es egal, ob da auf Schienen oder Straßen gefahren wird.
Dem Klima ist es auch völlig egal ob wir hier mit Diesel fahren oder nicht.
Kommt drauf an. Solange der Diesel aus Erdöl gewonnen wird, ist es klimaschädlich. Denn wir verbrennen dann Kohlenstoff zu CO2, welcher vorher nicht in der Atmosphäre enthalten war. Somit erhöhen wird die CO2-Gesamtbilanz.
Wenn der Diesel aus Biomasse gewonnen wird, welche zuvor das CO2 aus der Atmosphäre durch Photosynthese in organische Stoffe gebunden hat, ist es klimaneutral.

Diese Frage ist, wie wirtschaftlich sind Dieselmotoren, wenn wir ausschließlich nur noch Biodiesel benutzen.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)
Vielleicht setzt sich ja nicht der Diesel-Motor sondern der Otto-Motor im Eisenbahnwesen durch. Denn Otto-Motoren können mit Methan betrieben werden und Methan lässt sich über Power-to-Gas aus elektrischer Energie herstellen, wenn auch derzeit nur mit schlechtem Wirkungsgrad von unter 30%.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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Re: Verblendung? In den Rasierspiegel schauen!

geschrieben von: Frank Schönow

Datum: 01.08.20 19:20

Danke für denn Vollhorst mit Berliner Großschnauze, da weiß ich doch gleich was für ein Kaliber DU bist! Ich muss auch keine Lösungsstrategien bieten, dafür sind Fachleute zuständig, zu denen Du und so manch anderer hier garantiert nicht gehört.
Ich muss allerdings auch nicht mit der Meute mit heulen, nur weil sie sich für Meinungsbildend hält. Den Dieselantrieb, auch in Bio oder Kunstsprit, und auch den Wasserstoff pauschal zu verdammen und das Heil einzig in der Batterie zu sehen wenn sich die Elektrifizierung nicht lohnt, ist engstirnig und rückständig.
Eine moderner Dieselantrieb in einem Eisenbahnfahrzeug was lokal in Deutschland fährt belastet das Klima weit weniger als die endlose Karavane die Plunder aus China für Kik, Primark und anderen Billigschrott ankarrt!

Frank aus der Prignitz

Potenzielle Fahrzeuge

geschrieben von: Pesa Link

Datum: 01.08.20 19:28

Hallo zusammen,

das dürfte, sofern dieses Netz kommt, auf iLint hinauslaufen oder hat noch ein anderer Hersteller ein Wasserstoffzug im Programm?

Viele Grüße aus EMRS
Moritz

Lieber Herr Schönow!

geschrieben von: Georgi

Datum: 01.08.20 21:54

Ich staune! Und ich gebe ihnen hier für diesen Beitrag 100% recht!

Re: Potenzielle Fahrzeuge

geschrieben von: Signalschruber

Datum: 01.08.20 22:56

Zitat
das dürfte, sofern dieses Netz kommt, auf iLint hinauslaufen oder hat noch ein anderer Hersteller ein Wasserstoffzug im Programm?
In der Konzeptphase haben Siemens und Stadler auch solche Fahrzeuge.

Re: Coradia Polyvalent

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 02.08.20 07:54

Hallo,

Alstom bietet auh den Coradia Polyvalent in einer H2-Ausführung an ( [railcolornews.com] ). Da diese Platform im Zuge der Fusion von Alstom und Bombardier Transportation abgegeben werden muss, könnte hier auch ein ganz anderer Mitbewerber zum Zuge kommen.

Gruß Jörg

Entfernungsangaben

geschrieben von: 219 006

Datum: 02.08.20 11:08

Hallo!

Ein paar Entfernungsangaben möchte ich mal beitragen, da teilweise falsche Zahlen geschrieben wurden.
Eisenach (km 0,0)- Eisfeld sind 108 km, Coburg wären (wenn die Strecke noch existieren würde) 130 km, Lichtenfels 150.
Eisenach- Sonneberg 140 km, bis Neuhaus am Rennweg sind es zusammen 168 km.
Die Fahrzeit Eisenach- Meiningen (61 km) beträgt 59 min, bis Eisfeld 120 min, Sonneberg 165 min, bis Neuhaus 213 min. Alles eingleisig, also geht Zeit für Kreuzungen drauf, Spitzkehren Rauenstein, Lauscha, Ernstthal.
Wer mal die komplette Strecke mit dem Pkw auf der Landstraße zurücklegen möchte wird feststellen, dass er das in dieser Zeit auch ohne Baustellen und Umleitungen nicht schafft.

Re: Entfernungsangaben (Danke!)

geschrieben von: ICE-T-Fan1

Datum: 02.08.20 11:19

Also muss man 330 km rechnen, womit der Schnitt von auf 44 km/h mit Pause in Neuhaus und 47 km/h ohne Pause in Neuhaus ansteigt.
Dürfte ein 628er trotzdem knapp schaffen.

Was so zeitfressend ist, sind die Standzeiten in Grimmenthal (teilweise bis zu 20 Minuten), um die Anschlüsse aus Erfurt und von Schweinfurt abzuwarten. Als Fahrgastzähler habe ich diese Pausen immer sehr genossen, aber einige Fahrgäste haben sich immer drüber beschwert, weil sie es eilig von Meiningen nach Themar, Hildburghausen und Eisfeld hatten.

Langfristig sollte Eisenach–Meiningen auf 120 km/h angehoben und teilweise wieder zweigleisig ausgebaut werden. Insbesondere zwischen Bad Salzungen und Eisenach lag ja schon mal ein zweites Gleis. Auch Wernshausen–Meiningen würde ich zweigleisig machen, dann könnte man sogar Direktzüge Meiningen–Schmalkalden–Zella-Mehlis fahren, natürlich mit Kopf machen in Wernshausen.

Und ich bin immer noch der Meinung, dass Eisenach–Meiningen–Schweinfurt elektrifiziert werden sollte, um eine Umleitungsmöglichkeit im Störungsfall für den Fernverkehr zu haben und die Werrabahn auch für Güterverkehr zu nutzen. Natürlich mit entsprechenden Lärmschutzmaßnahmen im Raum Bad Salzungen–Immelborn bei der Ortsdurchfahrt und auch in Meiningen.

Die Bahnhöfe/Haltepunkte Förtha, Marksuhl, Ettenhausen, Oberrohn, Breitungen, Schwallungen, Wasungen und Walldorf liegen ja nun etwas ab vom Ortskern.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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Re: Entfernungsangaben (Danke!)

geschrieben von: Lalu

Datum: 02.08.20 13:54

Hallo,

“Lärmschutzmaßnahmen“ in Meiningen sind vom Kosten-Nutzen-Verhältnis sehr fraglich. Wer die Örtlichkeiten kennt wird feststellen, dass wenige Wohnhäuser direkt an der „Strecke“ liegen. Die Regioshuttle sind zudem relativ leise. Und der Güterverkehr sehr übersichtlich. Der benachbarte Busbahnhof verursacht eindeutig mehr „Geräusche“. Die Hauptquelle des „Lärms“ wird im Bahnhof selbst erzeugt durch Rangier- und Werkstattfahrten. Hier ist ein Lärmschutz aufgrund der Breite relativ wirkungslos. Die benachbarten Häuser befinden sich auf einem Hang. Und dann gibt es fortschrittlich denkende Kommunalpolitiker, welche eine Zerschneidung ihres Ortes durch graffitibeschmierte Blechwände nicht möchten.

Eine „große“ Umleitungsstrecke für den Fernverkehr wird der Bereich Meiningen (ebenso wie die Strecke über Oberhof) mit der jetzigen Infrastruktur nie werden können. Dazu müsste der Spurplan merklich ausgeweitet werden. Und diese Kapazitäten sind anderweitig besser aufgehoben.

Grüße,
Lalu

Re: Entfernungsangaben (Danke!)

geschrieben von: ICE-T-Fan1

Datum: 02.08.20 14:02

Eine Elektrifizierung macht langfristig trotzdem Sinn, da die Strecken Eisenach–Neuhaus und Erfurt–Schweinfurt relativ lang sind und mit Akku-Triebwagen nicht überbrückt werden können. Wir können ruhigen Gewissens mal davon ausgehen, dass das Land Thüringen, zumal links regiert, wohl kaum neue Diesel-VT bestellen wird. Die Absicht ist ja klar zu erkennen, vom Diesel weg zu kommen. Ich finde die Oberleitung ist die kostengünstigere Alternative zum Wasserstoff oder Akku-Antrieb.

Allerdings müssten diese Strecken, um dann einen NK-Faktor von mehr als 1 zu haben, deutlich mehr Güterverkehr aufnehmen. Mindestens zweistündlich, besser stündlich sollte dann ein Güterzug zwischen Eisenach bzw. Erfurt und Grimmenthal rollen. Das Problem ist, dass die Menschen in Bad Salzungen, Meiningen oder Arnstadt in dem Fall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Lärmschutz fordern werden, egal für wie sinnvoll man den halten mag oder nicht.

Man muss dann halt ein wenig weiter denken.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.20 14:03.

Re: Entfernungsangaben (Danke!)

geschrieben von: Signalschruber

Datum: 02.08.20 14:29

Zitat
Eine Elektrifizierung macht langfristig trotzdem Sinn, da die Strecken Eisenach–Neuhaus und Erfurt–Schweinfurt relativ lang sind und mit Akku-Triebwagen nicht überbrückt werden können.
Zumindest in Sonneberg sollte eine Zwischenladung relativ einfach einzurichten sein. Bevor man anfängt so Streckenabschnitte wie Eisfeld - Sonneberg zu elektrifizieren, wo alle zwei Stunden mal ein Regio-Shuttle fährt, haben wir in der Bundesrepublik ganz andere Strecke, die es erstmal nötiger haben.

Zitat
Ich finde die Oberleitung ist die kostengünstigere Alternative zum Wasserstoff oder Akku-Antrieb.
Das kommt auf die Zugfrequenz und Zuglänge an. Die BEG-Studie sieht einen Oberleitungsbetrieb erst ab einem Halbstundentakt immer für sinnvoll an. Die Einrichtung einer Oberleitung und der Versorgungseinrichtungen müssen in die Rechnung miteinkalkuliert werden.
Den Abschnitt Eisfeld–Sonneberg über die Hinterlandbahn hatte ich auch nicht im Sinn.

Ich würde die Abschnitte Eisenach–Meiningen–Bad Neustadt–Schweinfurt und Neudietendorf–Arnstadt–Grimmenthal–Meiningen elektrifizieren.

Die Regionallinien dann neu aufteilen:

Elektrisch oder hybrid:
RE7 Erfurt–Arnstadt–Suhl–Grimmenthal–Schweinfurt-Würzburg mit ET im Zweistundentakt
RB40 Eisenach–Bad Salzungen–Meiningen–Schweinfurt mit ET im Stundentakt
RB44 Erfurt–Arnstadt–Suhl–Grimmenthal–Meiningen mit ET im Zweistundentakt
RE45 Erfurt–Arnstadt–Suhl–Grimmenthal–Meiningen mit ET im Zweistundentakt (bildet zusammen mit RE7 zwischen Erfurt und Grimmenthal einen Stundentakt)
RB46 Plaue–Ilmenau mit Zweisystem-Triebwagen im Stundentakt, auf dem Teilstück Erfurt–Plaue als zweiter Zugteil von RB44/RE45 mit Stromabnehmer
RB47 Arnstadt–Saalfeld mit Zweisystem-Triebwagen im Stundentakt, zwischen Erfurt und Arnstadt unter Nutzung der Oberleitung

VT oder AT:
RB41 Meiningen–Eisfeld (–Coburg) mit VT im Zweistundentakt
RB42 Meiningen–Eisfeld–Sonnberg–Neuhaus mit VT im Zweistundentakt
RB43 (Meiningen-) Wernshausen–Schmalkalden–Zella-Mehlis mit Akku-Triebwagen im Stundentakt, zum Laden Nutzung der Oberleitung in Wernshausen und Zella-Mehlis
RB48 Fröttstädt–Friedrichroda mit Akku-Triebwagen im Stundentakt, zum Laden Nutzung der Oberleitung in Fröttstädt (müsste an Gleis 3 neu errichtet werden)

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.20 14:52.
Kann sein, Du hast Dich etwas vom Thema "Wasserstoffnetz in Südthüringen" entfernt?

Eine Elektrifizierung macht langfristig trotzdem Sinn, da die Strecken Eisenach–Neuhaus und Erfurt–Schweinfurt relativ lang sind
Genau aus diesem Grund ist es sehr, sehr teuer und nicht mittelfristig umsetzbar.

und mit Akku-Triebwagen nicht überbrückt werden können.
Deshalb ist bei langen stromlosen Strecken auch Wasserstoffantrieb die bessere Lösung. Das sage nicht ich, sondern das steht in einer VDE-Studie vom Juli 2019 (Zitat: "Wo gar kein Fahrstrom fließt oder die Abstände zwischen den Oberleitungen größer sind als 80 Kilometer, sieht der VDE die Brennstoffzelle als geeignete Antriebsart." dort wurde mit Akkufahrzeugen verglichen).

Ich finde die Oberleitung ist die kostengünstigere Alternative zum Wasserstoff oder Akku-Antrieb.
Bauchgefühl?

Allerdings müssten diese Strecken, um dann einen NK-Faktor von mehr als 1 zu haben, deutlich mehr Güterverkehr aufnehmen. Mindestens zweistündlich, besser stündlich sollte dann ein Güterzug zwischen Eisenach bzw. Erfurt und Grimmenthal rollen.
Du meinst so wie bei der NBS Erfurt-Nürnberg einfach ein paar Güterzüge mit rein rechnen, die dann sowieso nicht fahren? Ich halte so etwas zwar für Betrug, aber damals hat es funktioniert.

Das Problem ist, dass die Menschen in Bad Salzungen, Meiningen oder Arnstadt in dem Fall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Lärmschutz fordern werden,
Irrtum. Bei jeder Elektrifizierung wird eine Planfeststellung notwendig. Diesen Fall hatten wir hier in Berlin am südlichen Innenring. Das reine Wiederherrichten (Reaktivierung) für dieselbetriebene Güterzüge mußte nicht planfestgestellt werden. Falls aber zukünftig elektrifiziert werden würde, kommt sicherlich auch Lärmschutz als Forderung aus einer Planfeststellung. Ein Schallgutachten ist Teil der beim EBA einzureichenden Unterlagen.

egal für wie sinnvoll man den halten mag oder nicht.
Na ja. Alle die dort wohnen, halten das für sinnvoll. Weiter weg wohnende Steuerzahler halten das für wenig sinnvoll.

Zum Schluß noch eine persönliche Frage: hast Du eine der Untersuchungen zum Thema, die hier oder bei ähnlichen Diskussionen verlinkt wurden mal angeklickt und versucht zu verstehen? Oder ist für Dich ein wasserstoffangetriebenes Schienenfahrzeug undenkbar / unnachdenkbar?

kabelschmidt

Eine Bitte an alle --> an Thüringen denken

geschrieben von: kabelschmidt

Datum: 02.08.20 18:52

Viele Diskussionsteilnehmer argumentieren sehr grundsätzlich und aus technischer Sicht. Viel zu wenig werden die thürischen Voraussetzungen beachtet. ICE-T-Fan1 hat versucht, die Diskussion wieder nach Thüringen zu holen, aber meist bleibt es bei Diesel oder nicht Diesel.

Bitte informiert Euch über das grüne Herz Deutschlands und seine Bahnen!

In Deutschland sind etwas mehr als die Hälfte der Bahnstrecken elektrifziert, in Thüringen nur 30%.

Wenn man den beauftragen SPNV in Thüringen und in Sachsen-Anhalt (beide ca 20.000km² und ca. 2 Mio Einwohner), fallen folgende Unterschiede auf:
Thüringen beauftragt jährlich 6 Mio Zug-km elektrisch. Nur in Bremen sind es weniger. Sachsen-Anhalt jährlich 16 Mio Zug-km.
Bei Diesel ist es andersrum. Da beauftragt Thüringen jährlich 16 Mio Zug-km. Hier sind es in Sachsen-Anhalt 10 Mio Zug-km. Schleswig-Holstein und Thüringen sind die einzigen Bundesländer mit einem solchem Mißverhältnis Diesel > Elektro und haben deshalb besonderes Interesse am Thema.
Hallo,

den Bereich des Bahnhofes Meiningen mit (effektiven) klassischen Lärmschutzwänden zu versehen, können nur weiter weg wohnende Steuerzahler für sinnvoll erachten. Hier ist die Lärmkarte Straßenverkehr [antares.thueringen.de] einsehbar. Dort kann die Bebauung in Gleisnähe eingesehen werden. Aufgrund der Topographie Meiningens wird effektiver Lärmschutz zu größten Teilen nur mit Lärmschutzfenstern in den Häusern erreicht werden können.

Für den jetzigen Zustand gibt es in Meiningen keine großflächigen Beschwerden der Anwohner. Im Gegensatz zu anderen Orten des RB Südost. Diese gab es während der Umbauphase zum ESTW durch den Baumaschinenlärm nachts. Unter anderem deswegen wurde letztes Jahr die Vollsperrung des Bahnhofes ausgeweitet. Und es gibt einen (natürlich hinzugezogenen) Anwohner welcher vor Jahren ein Grundstück neben dem Bahnübergang in Meiningen erworben hat, sich ein Häuschen darauf gebaut hat und seitdem gegen den „Lärm“ des Warnsignals „vorgeht“. Unter anderem auch mal mit Bauschaum und die Bundespolizei wegen „Gefährlichen Eingriffes in den Bahnverkehr“ ermitteln musste.

Eine reine Elektrifizierung würde die Kapazität des Bereiches Meiningen/Grimmenthal nicht signifikant erhöhen können. Hierzu müßten die Strecken kapazitiv deutlich erweitert werden. Das jetzige Fahrplanprogramm bietet tagsüber wenige durchgehend freie Trassen.

Grüße,
Lalu

Re: Eine Bitte an alle --> an Thüringen denken

geschrieben von: Signalschruber

Datum: 02.08.20 19:30

Zitat
In Deutschland sind etwas mehr als die Hälfte der Bahnstrecken elektrifziert, in Thüringen nur 30%.
Bis auf die Achsen Leinefelde - Erfurt/Gotha, Weimar - Gera - Gößnitz/Altenburg und Neudietendorf - Suhl - Meiningen/Schweinfurt wird es schwer weitere Elektrifizierungen mittels Oberleitungen zu rechtfertigen und den Elektrifizierungsanteil weiter zu steigern. Den Rest wird man mit Wasserstoff-, Batterie/Oberleitungs- und Hybridtriebzügen lösen müssen, weil die Bedienungsfrequenzen und Zuglängen einfach nicht die Investitionskosten in eine Oberleitung rechtfertigen.
Das wird wohl nüscht. :-)) Sie sind nämlich nicht der Bestimmer. :-))
kabelschmidt schrieb:
Kann sein, Du hast Dich etwas vom Thema "Wasserstoffnetz in Südthüringen" entfernt?

Ja, weil andere Teilnehmer wieder den Diesel ins Spiel gebracht haben. Ist ja eh nur eine theoretische Diskussion über mögliche oder unmögliche Varianten. Ich habe nur meinen persönlichen Standpunkt dargestellt.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)
Und? Ist doch eh nur eine Forumsdiskussion und keine Planung für den Betrieb.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen." (Otto von Bismarck)

Werrabahn-Fahrzeiten

geschrieben von: Markus Ermert

Datum: 03.08.20 11:17

219 006 schrieb:
Die Fahrzeit Eisenach- Meiningen (61 km) beträgt 59 min, bis Eisfeld 120 min, Sonneberg 165 min, bis Neuhaus 213 min. Alles eingleisig, also geht Zeit für Kreuzungen drauf, Spitzkehren Rauenstein, Lauscha, Ernstthal.
Wer mal die komplette Strecke mit dem Pkw auf der Landstraße zurücklegen möchte wird feststellen, dass er das in dieser Zeit auch ohne Baustellen und Umleitungen nicht schafft.
Unsinn. Für keine Relation im Korridor zwischen Eisenach und Neuhaus braucht man mit dem Auto mehr als zwei Stunden. Niemand tuckert von Oberrohn nach Lauscha die Werra entlang. Die Fahrzeiten auf der Gesamtstrecke sind ein Witz, Einigermaßen konkurrenzfähtig sind nur die Abschnitte Eisenach-Meiningen und (zu Stoßzeiten) Sonneberg-Neuhaus.

Auch die Fahrzeiten auf der Werrabahn-Verlängerung nach Coburg (wenn sie denn käme) wären uninteressant. Der Deutschlandtakt-Zielfahrplan sieht 26 Minuten (!) von Eisfeld nach Coburg vor, das entspricht dem heutigen Schnellbus. Zusammen mit verlängerten Standzeiten in Grimmenthal und Hiildburghausen ist das alles ein Argument gegen die Reaktivierung. Suhl-Coburg mit Bus derzeit 1:20, mit Bahn laut Deutschlandtakt 1:34. Mit Auto: max. 0:40. Noch Fragen?

Re: Werrabahn-Fahrzeiten

geschrieben von: 219 006

Datum: 03.08.20 19:11

Ich hab es mal in den ADAC- Routenplaner eingegeben:
Eisenach- Sonneberg 126 km, 171 min
Sonneberg- Neuhaus/ Rwg. 23 km, 47 min. Den Umweg über Sonneberg musste ich extra eingeben.
Ich hatte extra Landstraße geschrieben, Autobahn geht natürlich schneller. Ich fahre aber auch mit dem Nahverkehrszug, der an jeder Milchkanne hält und nicht im ICE. Also etwas fair soll es schon sein.
Zusammen wären das 218 Minuten, mit dem Zug 213, also etwa gleich.

Grüße!

Re: Werrabahn-Fahrzeiten

geschrieben von: bahamas

Datum: 03.08.20 22:09

Markus Ermert schrieb:
Der Deutschlandtakt-Zielfahrplan sieht 26 Minuten (!) von Eisfeld nach Coburg vor,

Das sind aber Taktzeiten, also maximal 26 Minuten.

Re: Eine Bitte an alle --> an Thüringen denken

geschrieben von: bollisee

Datum: 04.08.20 17:11

kabelschmidt schrieb:
Viele Diskussionsteilnehmer argumentieren sehr grundsätzlich und aus technischer Sicht. Viel zu wenig werden die thürischen Voraussetzungen beachtet. ICE-T-Fan1 hat versucht, die Diskussion wieder nach Thüringen zu holen, aber meist bleibt es bei Diesel oder nicht Diesel.

Bitte informiert Euch über das grüne Herz Deutschlands und seine Bahnen!

In Deutschland sind etwas mehr als die Hälfte der Bahnstrecken elektrifziert, in Thüringen nur 30%.

Wenn man den beauftragen SPNV in Thüringen und in Sachsen-Anhalt (beide ca 20.000km² und ca. 2 Mio Einwohner), fallen folgende Unterschiede auf:
Thüringen beauftragt jährlich 6 Mio Zug-km elektrisch. Nur in Bremen sind es weniger. Sachsen-Anhalt jährlich 16 Mio Zug-km.
Bei Diesel ist es andersrum. Da beauftragt Thüringen jährlich 16 Mio Zug-km. Hier sind es in Sachsen-Anhalt 10 Mio Zug-km. Schleswig-Holstein und Thüringen sind die einzigen Bundesländer mit einem solchem Mißverhältnis Diesel > Elektro und haben deshalb besonderes Interesse am Thema.
Gerade haben wir doch gelernt, dass Wasserstoff äußerst unwirtschaftlich ist. Akku heißt das Zauberwort momentan. Aber in Thüringen scheint man nicht nur beim Wählen sich unbeirrbar ins Chaos stürzen zu wollen. Offensichtlich gibt es jetzt ja genügend Kohle vom Bund, dass man sie rauswerfen kann...

Re: Eine Bitte an alle --> an Thüringen denken

geschrieben von: ICE-T-Fan1

Datum: 04.08.20 19:23

bollisee schrieb:
Zitat:
Aber in Thüringen scheint man nicht nur beim Wählen sich unbeirrbar ins Chaos stürzen zu wollen.
Sorry, ich finde diese Formulierung gerade nicht so nett, auch wenn sie durchaus ein wenig Wahrheit enthält. Die meisten Menschen in Thüringen wollen geordnete Verhältnisse und kein Chaos. Aber faktisch ist Thüringer politisch eines der pluralistischen Bundesländer, mit einer extrem Verteilung von Meinungen im politischen Spektrum. Die Landbevölkerung eher national-konservative oder christlich-konservativ (Eichsfeld, Geisa), die Stadtbevölkerung eher links-liberal (insbesondere Weimar und Jena). Da ist es normal, dass die Leute dann so abstimmen, dass sich die Stimmen auf eine Vielzahl von politischen Kandidaten verteilen, die unterschiedliche Angebote unterbreiten. Die sogenannte "Mitte" ist ein ideologisches Konstrukt und existiert faktisch nicht.

Genauso müsste man es auch hier beim Thema Verkehr angehen. Es muss eine sinnvolle Abwägung zwischen Elektrifizierung, Hybrid-Systemen, reinen Akku-Systemen, H2-Systemen oder VT geben.
Eine Variante, welche ich hier ja auch schon ins Spiel gebracht habe für die Forumsdiskussion wäre ein erdgasbetriebener VT. Ist zwar nicht vollkommen klimaneutral, aber allemal besser als fossiler Diesel. Zumal es sicherlich irgendwann mal die Möglichkeit geben wird, mit einen annehmbaren Wirkungsgrad elektrische Energie in Gas (Power-to-Gas) umzuwandeln.

MfG Markus aus Eisenach, Fahrgastzähler sowie VDE8- und MDV-Fan
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