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Schade!

geschrieben von: Siggis Malz

Datum: 30.06.20 15:44

Hallo,

Einerseits gut, dass man einige Punkte doch noch zusätzlich aufgenommen hat, vor allem Hamburg - NRW,
dennoch schade, wie uninspiriert manche Konzepte doch bleiben und welch wilde Blüten sich in den Vorschlägen finden lassen.

Was wird aus den ICE 4? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Frankfurt - Hamburg Züge bei 300er Material bleiben, das sagt ja sogar das Konzeptpapier vorsichtig aus.
Basel/Stuttgart - Frankfurt - Hamburg ist ja fast prädestiniert für den ICE 4 mit 265 km/h. Dafür gibts zwar einen Halt in Harburg und Göttingen (2-stdl..?), aber ob man dafür die halbe ICE 4 - Flotte stilllegt und nochmal bei 300er-Material drauflegt?

München - Hamburg bleibt dagegen zweistündlich langsam, während das jetzt schnellere B-Produkt diese Lücke zwischen Hannover und Hamburg wieder schließen soll, hat nur leider keiner was von, weil die Münchner bis sie erstmal in Hannover sind, schon eine Stunde verloren haben und alle anderen halbstündlich so oder so schnell in HH sind...

Warum es plötzlich halbstündlich "Fernverkehr" Nürnberg - Stuttgart gibt, versteh ich nicht aber naja, man wird sich was bei denken. Anscheinend aber nicht mit den Aufgabenträgern abgesprochen, die gerade erst das Konzept der "Express-S-Bahn" nach Crailsheim, wie auf dem letzten Entwurf ersichtlich, verabschiedet haben.

Das Konzept auf der MDV ist immer noch das größte Wundernis. Fernverkehr kann in dieser Form nicht rentabel/funktional sein. Aachen - Köln bezuschusst im RE bis RB - Verkehr und zwischen Kassel und Bebra/Melsungen ists die 5.te Leistung pro Stunde (warum sollte das der NVV mittragen, die gerade erst ihren eigenen RE eingeführt haben als ICE - Zubringer und der auch im Konzept zu bleiben scheint (Wo sind überhaupt die Grafiken für Hessen und NDS und Co.?).
Dazu endet bzw. hängt der IC dann in Eisenach fest. Die Funktion als Zubringer hat man ja schon an mehreren Stellen verloren, als Alternative Erfurt - Dresden wurde sie in diesem Entwurf auch kastriert, weil sie in Chemnitz endet, man der Stadt aber keinen "echten" oder wenigstens schnellen bezuschussten FV gönnt.
Was soll diese Linie überhaupt noch? Bei anderen Strecken hat man sich auch getraut halbgare FV-Konzepte wieder zu verwerfen (Würzburg - Lindau, Bamberg - Frankfurt (schade) etc.)


Generell einfach schade, dass man sich so viel Zeit gelassen hat und jetzt sowas herausbringt, als letztes Konzept kein Cent mehr wert als das letzte Papier auf dem es gedruckt wurde, weil trotzdem nicht mit den Aufgabenträgern wirksam zusammengearbeitet wurde. Als Endziel bleibt es ebendrum völlig ungeeignet, ist es doch an einigen Stellen nicht mal als Inspiration oder Ausblick auf Ausbau/Verbesserung zu begreifen.

Grüße.
NBStrecke schrieb:
Hmm, es werden sowohl die Fahrzeiten Hannover-München, als auch Hamburg-München (über Hannover) angegeben.
Ersteres verbessert sich um 37 Minuten, letzteres um 55 Min, bedeutet, dass zw. Hamburg-Hannover 18 Minuten reingefahren werden müssen. Das schafft doch keine ABS mit irgendwelchen Umfahrungen um Uelzen herum, dafür bräuchte es schon ne waschechte NBS.

Zum Vergleich die Fahrzeitgewinne die für die bereits geplanten NBS-Optionen von DB Netz angegeben wurden:
Ashausen-Unterlüß/Suderburg: 10-15 min
Y-Trasse: 5-10 Min

Quelle:
[www.deutschebahn.com]

Also sowas wie Ashausen-Unterlüß wäre das Minimum, inkl. Streckenverbesserungen vorher/nachher könnte man dann noch die 3 Minuten gewinnen, um auf die 18 Minuten kommen.

Grüße

NBS
Bronnbach Bhf schrieb:
Zitat:
Bisher wurden 68 Minuten für Hannover Hbf - Hamburg Hbf inkl. Halt in Harburg projektiert. Nun sind es 63 Minuten, inkl. Halt in Harburg, Vgl. FV 5a, FV 6, FV 8 !!!!
User Henrik muss jetzt ganz stark sein...
@Bronnbach: Kleine Korrektur: Die 68 Minuten von Hbf zu Hbf des zweiten Gutachterentwurfs waren ohne Halt in Harburg. Mit Halt in Harburg waren es 70 Minuten.
[www.bmvi.de]

Nun sieht dieser aktuelle dritte Gutachterentwurf 62 Minuten von Hbf zu Hbf mit Zwischenhalt in Harburg vor - also eine weitere Beschleunigung um 8 Minuten gegenüber dem vorigen Gutachten (statt 70 mit Harburg neu 62 mit Harburg, siehe Linie 5.a). Ohne Halt in Harburg wären es 58 Minuten. Gegenüber heute wäre es eine Beschleunigung von 16 Minuten (74 nonstop zu 58 Minuten nonstop).
[www.deutschlandtakt.de] (siehe Netzgrafik FV)

Schnellste Fahrzeit heute nonstop ist nämlich m.W. 74 Minuten. Es waren aber auch schon mal 72 Minuten. Die schnellste Variante von Alpha E inkl. Ortsumfahrungen kommt auf 4 Minuten Fahrzeitgewinn, landet also im günstigsten Fall bei 70 Minuten nonstop und 74 Minuten mit Harburg. Das reichte sogar schon für den 2. Gutachterentwurf nicht, der ja 68 Minuten ohne und 70 Minuten mit Harburg erforderte - 2 bis 4 Minuten zu langsam.

Die jetzige Fahrzeitvorgabe von 62 Minuten über Harburg verpasst Alpha E inkl. Ortsumfahrungen sogar um satte 12 Minuten. Damit wird dessen Untauglichkeit umso deutlicher. Ohne etwaige fahrzeitverkürzende Ausbauten in den Stadtgebieten von Hannover und Hamburg, die nicht zum Projekt gehören, ist es mit der bisher geplanten Alpha-E-Varianten unmöglich, den Deutschlandtakt einzuhalten. Aber diese Erkenntnis ist nicht neu, das wussten wir schon beim 2. Gutachterentwurf.

Die 16 Minuten Fahrzeitverkürzung gegenüber heute beruht nach meinem Kenntnisstand auf der Planungsvariante NBS Ashausen - Unterlüß/Suderburg (eher Unterlüß) mit anschließender 230km/h ABS nach Hannover inkl. Linienverbesserung durch Celle. Dieser Kompromiss erscheint mir politisch nachvollziehbar (auch wenn ich ihn persönlich ablehne), bringt er folgende Vorteile mit sich:
- Zum einen verschafft er den Alpha-E-Befürwortern die Möglichkeit, sich halbwegs gesichtswahrend aus der Affäre zu ziehen. Schließlich wäre eine NBS Ashausen - Suderburg (gerade noch Landkreis Uelzen) das Äußerste, was noch unter der Planungsprämisse Bestandsstreckenausbau mit Ortsumfahrungen zwischen Hamburg/Maschen/Ashausen und Uelzen verkauft werden kann.
- Zum anderen kommt es der geforderten Kantenzeit von einer Stunde immerhin so nah, wie im Rahmen der - natürlich äußerst fragwürdigen - Planungsprämisse möglich.

Zu wünschen wäre natürlich, dass sich im Rahmen der Sensitivitätsanalyse im Untersuchungsraum bis zur A7 eine schnellere Trassenvariante durchsetzt, die tatsächlich die Kantenfahrzeit von unter einer Stunde mit Zwischenhalt Harburg erreicht (nochmalige Beschleunigung um rund 5 Minuten). Alles andere als eine Kantenfahrzeit von unter einer Stunde inkl. Halt in Harburg (z.B. 58 min mit Harburg, 54 nonstop oder schneller) empfinde ich schon als Ausbremsen. Dafür muss aber der Verkehrsausschuss des Bundestag die Planungsprämisse dem Untersuchungskorridor anpassen, sodass weiter westlich liegende, untersuchte Grobkorridore auch tatsächlich eingang in den Bedarfsplan finden.

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:30:16:11:16.
Alibizugpaar schrieb:
Wenn man das Blatt 8 "Vorschlag Gutachter 30. Juni 2020" mal größer einstellt, kann man unscharf eine Sprinter-Taktlinie Hamburg - Köln mit Westumfahrung Hannover erkennen. Da werden irgendwann nachgereichte Detailinfos spannend sein.
auf den weiteren Seiten folgts..

Seite 10:
- Bau von Verbindungskurven

Seite 13:
- Neuer zweistündlicher Sprinter NRW – Hamburg
Weitere Reisezeitkürzungen aufgrund weiteren Ausbauten, z.B.:
– Hamburg – Hannover (auch für Relation Hamburg – NRW)

und auf der Karte sehr deutlich ersichtlich

Seite 16:
ebenso sehr deutlich auf der Karte (die Karte ist eh krass.. wie früher wieder)

Seite 28:
Auszug Infrastrukturliste: Für den Deutschlandtakt sind u.a. folgende Maßnahmen abgeleitet:
– ABS/NBS Hamburg – Hannover inkl. Verbindungskurve Richtung NRW
– ABS/NBS Dortmund – Seelze inkl. 3. Gleis Dortmund – Hamm, Ausbau Knoten Hamm, Ausbau Hamm – Bielefeld für 300 km/h, Ertüchtigung der Güterbahn Hamm – Herford für den Regionalverkehr und NBS Bielefeld – Seelze für 300 km/h, Ausbau Wolfsburg – Berlin (300 km/h)

--

das wäre ja echt krass,
Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie.
Liest sich sehr ambitioniert.. anspruchsvoll. Der Breimeier wütet bestimmt schon wieder..
Henrik schrieb:
auf den weiteren Seiten folgts..

Seite 10:
- Bau von Verbindungskurven

Seite 13:
- Neuer zweistündlicher Sprinter NRW – Hamburg
Weitere Reisezeitkürzungen aufgrund weiteren Ausbauten, z.B.:
– Hamburg – Hannover (auch für Relation Hamburg – NRW)

und auf der Karte sehr deutlich ersichtlich

Seite 16:
ebenso sehr deutlich auf der Karte (die Karte ist eh krass.. wie früher wieder)

Seite 28:
Auszug Infrastrukturliste: Für den Deutschlandtakt sind u.a. folgende Maßnahmen abgeleitet:
– ABS/NBS Hamburg – Hannover inkl. Verbindungskurve Richtung NRW
– ABS/NBS Dortmund – Seelze inkl. 3. Gleis Dortmund – Hamm, Ausbau Knoten Hamm, Ausbau Hamm – Bielefeld für 300 km/h, Ertüchtigung der Güterbahn Hamm – Herford für den Regionalverkehr und NBS Bielefeld – Seelze für 300 km/h, Ausbau Wolfsburg – Berlin (300 km/h)

--

das wäre ja echt krass,
Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie.
Liest sich sehr ambitioniert.. anspruchsvoll. Der Breimeier wütet bestimmt schon wieder..
Die Idee einer solchen Verbindungskurve und entsprechende Forderungen sind nicht neu. Sie wurde unter anderem auch hier auf DSO schon mehrfach diskutiert, z.B.:
[www.drehscheibe-online.de]
[extern.linieplus.de]
[mgrobe.free.fr]

Sehr ambitioniert - naja. Eher das Mindeste, was ich erwartet hätte. Ambitioniert wäre Hamburg - Hannover mit Kantenzeit von 45 Minuten ohne Halt in Harburg, klar unter einer Stunde mit Harburg. Der Viertelstunde zusätzlicher Fahrzeitgewinn würde dann auch Richtung NRW weitergegeben.

Wenig ambitioniert ist auch die Schleichfahrt im Korridor Rhein/Ruhr südwestlich von Hamm. Unter einer ambitionierten Planung verstehe ich etwas anders.

Aber immerhin geht es in die richtige Richtung. Erweitern kann man die Infrastruktur ganz langfristig immer noch.

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

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Verbindungskurve Hannover

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 30.06.20 16:42

das wäre ja echt krass, Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie

Da darf ich mich wohl selber zitieren. Eine Verbindungskurve westlich Hannover habe ich schon zigfach vorgeschlagen, auf DSO wie auch zum Beispiel im ICE-Treff vor zwei Jahren:


Es fehlt sehr eindeutig eine NBS aus der Region RWR nach Hannover, allein schon um zusätzliche Verkehrsflächen zu schaffen. Das hätte zusammen mit der Y-Trasse nördlich Hannover und mit einer beide Strecken verbindenden Spange westlich Hannover eine sehr gute Investition in die Zukunft werden können. (...) Mit einer NBS RWR - Hannover plus Y-Trasse hätte man (neben Sprintern nach Berlin) auch Sprinter nach Hamburg rasen lassen können - ohne Gezuckel über den Teutoburger Wald.

[www.ice-treff.de]


RWR sollte damals vermutlich für den Bezirk Rhein/Wupper/Ruhr stehen, weil noch unklar ist, wo eine NBS in Richtung Hannover genau beginnen könnte. Da hatte ich hier auf DSO die Y-Trasse dann mit der Spange auch in X-Trasse umgetauft. Mal sehen, ob und v.a. wann da was kommen soll. Und wo man im westlichen Hannover für die Trasse Platz findet.

Gruß, Olaf

(,“)
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_/\_

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Re: Schade!

geschrieben von: 103612

Datum: 30.06.20 16:52

Siggis Malz schrieb:
Hallo,

Einerseits gut, dass man einige Punkte doch noch zusätzlich aufgenommen hat, vor allem Hamburg - NRW,
dennoch schade, wie uninspiriert manche Konzepte doch bleiben und welch wilde Blüten sich in den Vorschlägen finden lassen.

Was wird aus den ICE 4? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Frankfurt - Hamburg Züge bei 300er Material bleiben, das sagt ja sogar das Konzeptpapier vorsichtig aus.
Basel/Stuttgart - Frankfurt - Hamburg ist ja fast prädestiniert für den ICE 4 mit 265 km/h. Dafür gibts zwar einen Halt in Harburg und Göttingen (2-stdl..?), aber ob man dafür die halbe ICE 4 - Flotte stilllegt und nochmal bei 300er-Material drauflegt?

München - Hamburg bleibt dagegen zweistündlich langsam, während das jetzt schnellere B-Produkt diese Lücke zwischen Hannover und Hamburg wieder schließen soll, hat nur leider keiner was von, weil die Münchner bis sie erstmal in Hannover sind, schon eine Stunde verloren haben und alle anderen halbstündlich so oder so schnell in HH sind...

Warum es plötzlich halbstündlich "Fernverkehr" Nürnberg - Stuttgart gibt, versteh ich nicht aber naja, man wird sich was bei denken. Anscheinend aber nicht mit den Aufgabenträgern abgesprochen, die gerade erst das Konzept der "Express-S-Bahn" nach Crailsheim, wie auf dem letzten Entwurf ersichtlich, verabschiedet haben.

Das Konzept auf der MDV ist immer noch das größte Wundernis. Fernverkehr kann in dieser Form nicht rentabel/funktional sein. Aachen - Köln bezuschusst im RE bis RB - Verkehr und zwischen Kassel und Bebra/Melsungen ists die 5.te Leistung pro Stunde (warum sollte das der NVV mittragen, die gerade erst ihren eigenen RE eingeführt haben als ICE - Zubringer und der auch im Konzept zu bleiben scheint (Wo sind überhaupt die Grafiken für Hessen und NDS und Co.?).
Dazu endet bzw. hängt der IC dann in Eisenach fest. Die Funktion als Zubringer hat man ja schon an mehreren Stellen verloren, als Alternative Erfurt - Dresden wurde sie in diesem Entwurf auch kastriert, weil sie in Chemnitz endet, man der Stadt aber keinen "echten" oder wenigstens schnellen bezuschussten FV gönnt.
Was soll diese Linie überhaupt noch? Bei anderen Strecken hat man sich auch getraut halbgare FV-Konzepte wieder zu verwerfen (Würzburg - Lindau, Bamberg - Frankfurt (schade) etc.)

Generell einfach schade, dass man sich so viel Zeit gelassen hat und jetzt sowas herausbringt, als letztes Konzept kein Cent mehr wert als das letzte Papier auf dem es gedruckt wurde, weil trotzdem nicht mit den Aufgabenträgern wirksam zusammengearbeitet wurde. Als Endziel bleibt es ebendrum völlig ungeeignet, ist es doch an einigen Stellen nicht mal als Inspiration oder Ausblick auf Ausbau/Verbesserung zu begreifen.
Ich finde vor allem schade wie kurzsichtig du auf das Papier reagierst.

Man kann im Detail immer anderer Meinung sein und hier und dort was ändern. Abe ist das ein sehr ausgegohrenes Projekt mit ganz vielen tollen Verbesserungen.

Leider sind einige FR-Linien jetzt wieder rausgefallen. Das hat aber eben damit zu tun, dass sich diese in der Grobbewertung als nicht wirtschaftlich rausgestellt haben. Gleichzeitig sind aber andere Linien neu hinzugekommen.

Ich finde dein Geschreibsel wirklich schade, weil du den ganzen D-Takt, was ein super Projekt ist, in den Dreck ziehst. Das hat der vorliegende D-Takt nicht verdient!

Kopenhagen - Hamburg

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 30.06.20 16:56

Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin

Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.

Gruß, Olaf

(,“)
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Re: Schade!

geschrieben von: Siggis Malz

Datum: 30.06.20 17:17

103612 schrieb:
Ich finde vor allem schade wie kurzsichtig du auf das Papier reagierst.
Ich finde eher schade, dass das das langfristige Ziel sein soll.

Man kann im Detail immer anderer Meinung sein.[...].
Eben

Aber ist das ein sehr ausgegohrenes Projekt mit ganz vielen tollen Verbesserungen.
Ja aber sicherlich, na klar. Nur eben wenig positives im Vergleich zum letzten Vorschlag.

Leider sind einige FR-Linien jetzt wieder rausgefallen. Das hat aber eben damit zu tun, dass sich diese in der Grobbewertung als nicht wirtschaftlich rausgestellt haben. Gleichzeitig sind aber andere Linien neu hinzugekommen.
Auch hier schade drum aber verständlich, teilweise hat man ja 2/3 wieder rausgekürzt im Vergleich zu vorher, da kann man eben auch mal schlucken. Konzeptuell ist da aber eben auch ein kleiner Teil drin, den könntest im echten Betriebsalltag in die Tonne kippen oder die Frage aufwerfen warum man das jemals so umsetzen sollte, bietet da manches Konzept nicht mal eine Verbesserung zu heute. MDV und München - Hamburg so ein Beispiel.

Ich finde dein Geschreibsel wirklich schade, weil du den ganzen D-Takt, was ein super Projekt ist, in den Dreck ziehst. Das hat der vorliegende D-Takt nicht verdient!
Was soll so eine Studie schon verdient haben? Die Planer halten das schon aus wenn ich Amateur mir dazu Gedanken mache und eben auch schlechtes (wirklich sinnbefreites) hervorhebe.
Mein schlechter Bezug zu dem Vorschlag lässt sich vielleicht auch so zusammenfassen:

Als Vision für die Zukunft in Teilen zu uninspiriert und ernüchternd.
Als realistisches Taktziel für morgen schon heute überholt und unausgegoren.

Ich sehe die positiven Aspekte trotzdem, gerade dass die Hauptachsen mehr HGV sehen werden.

Grüße.

Re: Netzgrafiken 3. Entwurf

geschrieben von: PhiH

Datum: 30.06.20 17:18

Die Netzgrafiken Nord und Hessen wurden mittlerweile auch ergänzt.

Grüße, PhiH
Abteil schrieb:
Die 16 Minuten Fahrzeitverkürzung gegenüber heute beruht nach meinem Kenntnisstand auf der Planungsvariante NBS Ashausen - Unterlüß/Suderburg (eher Unterlüß) mit anschließender 230km/h ABS nach Hannover inkl. Linienverbesserung durch Celle. Dieser Kompromiss erscheint mir politisch nachvollziehbar (auch wenn ich ihn persönlich ablehne), bringt er folgende Vorteile mit sich:
- Zum einen verschafft er den Alpha-E-Befürwortern die Möglichkeit, sich halbwegs gesichtswahrend aus der Affäre zu ziehen. Schließlich wäre eine NBS Ashausen - Suderburg (gerade noch Landkreis Uelzen) das Äußerste, was noch unter der Planungsprämisse Bestandsstreckenausbau mit Ortsumfahrungen zwischen Hamburg/Maschen/Ashausen und Uelzen verkauft werden kann.
- Zum anderen kommt es der geforderten Kantenzeit von einer Stunde immerhin so nah, wie im Rahmen der - natürlich äußerst fragwürdigen - Planungsprämisse möglich.

Hmm ja, ich bin auch eher A7-Fan, aber der Knackpunkt ist halt der Güterverkehr. Der muss ja irgendwie nach Celle, wenn er nicht durch Hannover Hbf fahren soll.

Zitat

Zu wünschen wäre natürlich, dass sich im Rahmen der Sensitivitätsanalyse im Untersuchungsraum bis zur A7 eine schnellere Trassenvariante durchsetzt, die tatsächlich die Kantenfahrzeit von unter einer Stunde mit Zwischenhalt Harburg erreicht (nochmalige Beschleunigung um rund 5 Minuten). Alles andere als eine Kantenfahrzeit von unter einer Stunde inkl. Halt in Harburg (z.B. 58 min mit Harburg, 54 nonstop oder schneller) empfinde ich schon als Ausbremsen. Dafür muss aber der Verkehrsausschuss des Bundestag die Planungsprämisse dem Untersuchungskorridor anpassen, sodass weiter westlich liegende, untersuchte Grobkorridore auch tatsächlich eingang in den Bedarfsplan finden.
Wie wahrscheinlich wäre aus Richtung Unterlüß noch ein Ausbau auf 300 bis kurz vor Celle? Unterlüß hat schon 4 Bahnsteigkanten, da müsste man nur eine Kante am HGV-Gleis sperren, 3 sollten für den Verkehr eigentlich reichen. Wenn nicht dann halt ein Extragleis, Platz genug ist dort. In Eschede gibts 200m weiter südlich der aktuellen Haltestelle Güterüberholgleise. Wenn man dort die Bahnsteige hinbauen würde und die alte auflässt, könnte man dort dann auch 300 bis zur Einfahrtskurve nach Celle fahren. Brächte ggü. Tempo 230 rein rechnerisch fast 2 Minuten, wäre besser als nichts. In der alten Untersuchung schnitt Unterlüß in der Umweltbetrachtung aber schlechter als Suderburg ab ... das würde wieder Fahrzeit kosten, wenn man nur Ashausen-Suderburg bauen würde. Es sei denn, man würde Suderburg-Celle dann gleich mit +2 Gleisen mit Vmax 300 auf 4 Gleise aufrüsten... das könnte man dann immerhin den Alpha-Leuten als Bestandsausbau verkaufen und der NV und GV könnte ungehindert fahren.

Naja ich bin schon froh, wenn es irgendeine Neubaustrecke gäbe und man in die Nähe der 60Min Kantzeit käme. Egal ob jetzt A7 oder Ashausen-irgendwas, Hauptsache kein pures Alpha.

schöne Grüße

NBS

Re: Verbindungskurve Hannover

geschrieben von: Henrik

Datum: 30.06.20 17:47

Alibizugpaar schrieb:
das wäre ja echt krass, Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie


Mal sehen, ob und v.a. wann da was kommen soll. Und wo man im westlichen Hannover für die Trasse Platz findet.
nirgends.
das ist ja das Problem. Deswegen kam wohl auch bislang noch niemand mit der Idee.
Von Leinhausen durch Burg nach Lederburg.. den Botanischen Garten opfern? etliche Wohnhäuser plattmachen.
Breimeier wütete in fast jeder zweiten seiner Vorlesungen darüber, das könne man nicht machen, auf +4-Ebene ein derartiges Beton-Monstrum errichten, wo zudem die Anwohner jüngst eh bereits starkt zu leiden hatten.
in -1 bzw. besser -2-Ebene runter in einen Tunnel? wo geht man runter/rauf, wo geht man wieder auf die +1-Ebene?
Das ist wahrlich sehr ambitioniert, recht anspruchsvoll.
Das für einen Sprinter alle zwei Stunden.
Zu teuer werden darf das auch nicht, dann rechnet es sich nicht mehr (vgl. Folie 31).
Außerhalb von Hannover gibts auch so einige kritische Raumwiderstände.. und der Weg würde noch länger werden, erst recht wenn sich die ABS/NBS Hamburg – Hannover östlich der A7 befindet.

..oder Kopfmachen in Hainholz ;) :D

interessant bleibts bzw. wirds allemal.

Re: Kopenhagen - Hamburg

geschrieben von: 103612

Datum: 30.06.20 17:50

Alibizugpaar schrieb:
Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin

Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.
Ich vermute das ist bedingt durch fehlende Gleiskapazitäten im Knoten Hamburg Hbf. Bei einer schlanken Durchfahrt in Lübeck wäre man genau zur Minute 30 in Hamburg, so dass gleichzeitig ein ankommender und ein abfahrender Zug zu verdauen wäre. Und wenn man Zeit zum Verbumeln braucht, kann man dann den ehem. IR-Halt Bad Oldesleo wieder bedienen.
Ideal wäre es, wenn man die EC's noch soweit beschleunigt bekäme, dass diese in Hamburg eine Kurzwende 26 auf 34 hinbekommen.

Die Durchbindung Berlin - Kopenhagen wäre zwar schick gewesen, insbesondere für den FV-Anschluss von Schwerin, ist aber wohl nicht wirtschaftlich. In der alten Netzgrafik waren dadurch ja auch noch weitere Infrastrukturmaßnahmen zwischen Bad Kleinen und Lübeck nötig. Hamburg ist dann eben doch der wichtige Knoten, an dem man nicht vorbeifahren sollte.

Re: Kopenhagen - Hamburg

geschrieben von: Crispin

Datum: 30.06.20 17:55

Alibizugpaar schrieb:
Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin

Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.
Naja ich erkenne schon den Sinn, dass man Hamburg und Kopenhagen stündlich direkt anbinden will. Schwerin ist zudem in Mecklenburg-Vorpommern und Bad Oldesloe ist in Schleswig-Holstein. Es sind schon unterschiedliche Bundesländer betroffen, sonst könnte es echt eine Lachnummer sein.

FV Bonn - Süddeutschland

geschrieben von: Val

Datum: 30.06.20 18:02

Deute ich die Netzgrafiken richtig, dass die FV27 in Siegburg durchfahren soll und dadurch in Kombination mit der Ableitung der FV17a in Mainz keinerlei Direktverbindungen von Bonn (Hbf und Siegburg/Bonn) nach Stuttgart/Ulm/München mehr übrig bleiben?

Gruß,

Val

Re: Kopenhagen - Berlin

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 30.06.20 18:08

103612 schrieb:
Alibizugpaar schrieb:
Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin

Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.
Ich vermute das ist bedingt durch fehlende Gleiskapazitäten im Knoten Hamburg Hbf.

Eben aus dem Grund wäre es doch besser, wenn alle 2 Stunden überhaupt kein Zug nach Hamburg Hbf führe?

Zitat:
Die Durchbindung Berlin - Kopenhagen wäre zwar schick gewesen, insbesondere für den FV-Anschluss von Schwerin, ist aber wohl nicht wirtschaftlich. In der alten Netzgrafik waren dadurch ja auch noch weitere Infrastrukturmaßnahmen zwischen Bad Kleinen und Lübeck nötig.
Naja, also Berlin ist Hauptstadt Deutschlands und viele skandinavische Touristen wollen dorthin. Es gab ja früher sogar schon ne Durchbindung mit den Diesel-ICEs aus Hamburg aus. Also ob das nicht wirtschaftlich wäre, bezweifle ich mal stark, v.a. spart man über Schwerin auch schön Fahrzeit. Es könnte jetzt höchstens sein, dass man die Strecke komplett für den Güterverkehr haben möchte, weil Hamburg sowieso schon dicht ist und man deshalb keine Gütertrassen opfern möchte - nicht mal für nen 2h-FV-Takt. Wäre allerdings auch merkwürdig. Also ich erwarte mal, dass die McPommer-Regierung einen weniger netten Brief an den Kollegen Scheuer schickt und sich darin deutlich beschweren wird.

Zitat
Hamburg ist dann eben doch der wichtige Knoten, an dem man nicht vorbeifahren sollte.
Es würde ja niemand vorbeifahren, es ging nur um 1- oder 2-Stundentakt. Aktuell fahren die Züge im 4h-Takt nach Kopenhagen, also ein 2h-Takt allein für Hamburg wäre absolut gut genug.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:30:18:09:09.

Fahrzeiten ein Witz

geschrieben von: Strizie

Datum: 30.06.20 18:34

Köln-Messe/Deutz ab 6.30 - 6.50 an Düsseldorf Hbf ab 6.54 - 7.06 an Duisburg Hbf ab 7.08 - 7.19 an Essen Hbf ab 7.21 - 7.30 an Bochum Hbf ab 7.32 - 7.42 an Dortmund Hbf ab 7.44 - 8.01 an Hamm (Westf) ab 8.03 - 9.56 an Hamburg Hbf

Gesamtfahrzeit Köln-Hamburg 3:26h. Das geht auch schon heute über die Rollbahn.

Mich wundert auch warum man in Hamm (Westf) hält aber nicht in Bielefeld Hbf

Ich hatte mir da schon eine Fahrzeit von 3 Stunden bis 3 Stunden 15 Minuten erhofft.

Ein Sprinter sollte im Pott auch nur in Düsseldorf, Essen und Dortmund halten.
NBStrecke schrieb:
Hmm ja, ich bin auch eher A7-Fan, aber der Knackpunkt ist halt der Güterverkehr. Der muss ja irgendwie nach Celle, wenn er nicht durch Hannover Hbf fahren soll.

Wie wahrscheinlich wäre aus Richtung Unterlüß noch ein Ausbau auf 300 bis kurz vor Celle? Unterlüß hat schon 4 Bahnsteigkanten, da müsste man nur eine Kante am HGV-Gleis sperren, 3 sollten für den Verkehr eigentlich reichen. Wenn nicht dann halt ein Extragleis, Platz genug ist dort. In Eschede gibts 200m weiter südlich der aktuellen Haltestelle Güterüberholgleise. Wenn man dort die Bahnsteige hinbauen würde und die alte auflässt, könnte man dort dann auch 300 bis zur Einfahrtskurve nach Celle fahren. Brächte ggü. Tempo 230 rein rechnerisch fast 2 Minuten, wäre besser als nichts. In der alten Untersuchung schnitt Unterlüß in der Umweltbetrachtung aber schlechter als Suderburg ab ... das würde wieder Fahrzeit kosten, wenn man nur Ashausen-Suderburg bauen würde. Es sei denn, man würde Suderburg-Celle dann gleich mit +2 Gleisen mit Vmax 300 auf 4 Gleise aufrüsten... das könnte man dann immerhin den Alpha-Leuten als Bestandsausbau verkaufen und der NV und GV könnte ungehindert fahren.

Naja ich bin schon froh, wenn es irgendeine Neubaustrecke gäbe und man in die Nähe der 60Min Kantzeit käme. Egal ob jetzt A7 oder Ashausen-irgendwas, Hauptsache kein pures Alpha.

schöne Grüße

NBS
Die Nähe von einer Stunde Kantenzeit bringt uns aber nicht viel weiter. Das ist ja genau die Krux eines ITF. Er bietet enorme Chancen, aber dafür müssen eben die Kantenzeiten auch eingehalten werden. Sowas wie die aktuelle Planung auf Hamburg - Hannover konterkariert die Grundidee des Deutschland-Takts, weshalb die massive Kritik an dieser laschen Fahrzeit vollkommen berechtigt ist. Die reine Fahrzeit mag mit 62 Minuten nur knapp über der geforderten Kantenzeit liegen, doch durch Verpassen der Knotenzeiten bedeutet das für viele Relationen eine halbe Stunde längere Reisezeit.

Mal ein repräsentatives (könnte viele weitere nehmen, Vgl. Netzkarte Nord) Beispiel: Goslar - Lübeck
Abfahrt Goslar: 17:05
Ankunft Hannover Hbf: 18:17 (Problem hier: FV6 wird um eine Minute verpasst)
Abfahrt Hannover Hbf: 18:33
Ankunft Hamburg Hbf: 19:35 (Problem hier: Sowohl FV2 knapp als auch E6b um erneut eine Minute werden verpasst; 29 Minuten Wartezeit bis E6a angesagt)
Abfahrt Hamburg Hbf: 20:04
Ankunft Lübeck Hbf: 20:51

3:46 Stunden, mit dem Auto ist man schneller. Genau an solchen Fehlplanung scheitert der Deutschland-Takt und in der Folge auch die Verkehrswende. Dabei wäre es so einfach: Wird die Kantenzeit von einer Stunde eingehalten, also im Beispiel Ankunft Hamburg Hbf um 19:29, wird der Anschluss zu E6b mit Abfahrt um 19:34 erreicht und Lübeck damit auch exakt eine halbe Stunde früher (an 20:21). Damit schlägt die Bahn das Auto.


Die aus meiner Sicht beste Variante wäre die A7/B3-Trasse mit Einfädelung auf die Bestandsstrecke knapp südwestlich von Celle. Umwelttechnisch gut möglich, weil sie nahezu keine Schutzgebiete durchquert. Verkehrlich top, weil die Gesamtstrecke Hbf zu Hbf mit rund 152km exakt genauso kurz und schnell wäre wie über die reine A7-Trasse, aber mit rund 12 weniger Neubaukilometern auskommt. Zudem kann unmittelbar südlich von Celle direkt an die Güterbahn nach Lehrte angeschlossen werden - soviel zum Knackpunkt Güterverkehr. Zur Erschließung der Region können zwischen Soltau und Hannover RE-Halte in Bergen und Winsen (Aller) eingerichtet werden. Fahrzeit läge bei 250 km/h Vmax bei rund 50 Minuten nonstop und rund 55 Minuten mit Halt in Harburg. Diese Variante wird sich bald als Grobkorridor in der Sensitivitätsanalyse wiederfinden und ich prognostiziere ein sehr gutes NKV und sogar Übererfüllung aller Projektziele. Das wäre mal eine nachhaltige Lösung.

Von einer 300-km/h-ABS Unterlüß-Hannover halte ich wenig, weil der Umweg über Unterlüß bleibt, die Zerschneidung (Ashausen - Unterlüß) auf ähnlicher Streckenlänge wie Soltau - Celle Süd auch und die Durchfahrt Celles das nicht zulässt. Wenn hier eine ABS kommt, dann eher für 230 km/h, womit der Gleisabstand bei 4 Metern bleiben kann.

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Re: Schade!

geschrieben von: junglok13

Datum: 30.06.20 18:38

Siggis Malz schrieb:
Was soll diese Linie überhaupt noch? Bei anderen Strecken hat man sich auch getraut halbgare FV-Konzepte wieder zu verwerfen (Würzburg - Lindau, Bamberg - Frankfurt (schade) etc.)
Würzburg - Lindau ist immer noch drin, die Linie war aber nie Fernverkehr, sondern Regionalverkehr über die NBS.

Was aber generell weiterhin schade ist, das Rheinland Pfalz, Saarland wie auch generell der südliche Teil Deutschlands die 100-200 km im Süden bis zur Grenze, kaum berückstichtig werden, obwohl dort die Bevölkerungsdichte wesentlich höher ist als in MeckPom zum Bsp.
Generell fehlt ein Ansatz Fernvekehr auch wieder in die Fläche zu bringen, im Grunde eigentlich komplett.

Re: Verbindungskurve Hannover

geschrieben von: Abteil

Datum: 30.06.20 19:02

Henrik schrieb:
Alibizugpaar schrieb:
das wäre ja echt krass, Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie


Mal sehen, ob und v.a. wann da was kommen soll. Und wo man im westlichen Hannover für die Trasse Platz findet.
nirgends.
das ist ja das Problem. Deswegen kam wohl auch bislang noch niemand mit der Idee.
Von Leinhausen durch Burg nach Lederburg.. den Botanischen Garten opfern? etliche Wohnhäuser plattmachen.
Breimeier wütete in fast jeder zweiten seiner Vorlesungen darüber, das könne man nicht machen, auf +4-Ebene ein derartiges Beton-Monstrum errichten, wo zudem die Anwohner jüngst eh bereits starkt zu leiden hatten.
in -1 bzw. besser -2-Ebene runter in einen Tunnel? wo geht man runter/rauf, wo geht man wieder auf die +1-Ebene?
Das ist wahrlich sehr ambitioniert, recht anspruchsvoll.
Das für einen Sprinter alle zwei Stunden.
Zu teuer werden darf das auch nicht, dann rechnet es sich nicht mehr (vgl. Folie 31).
Außerhalb von Hannover gibts auch so einige kritische Raumwiderstände.. und der Weg würde noch länger werden, erst recht wenn sich die ABS/NBS Hamburg – Hannover östlich der A7 befindet.

..oder Kopfmachen in Hainholz ;) :D

interessant bleibts bzw. wirds allemal.
Ortskenntnis offensichtlich Fehlanzeige.

Die Verbindungskurve lässt sich wohl an wenigen Stellen so leicht errichten wie zwischen Leinhausen und Ledeburg. Für die zusätzliche Gleisachse zur Ausfädelung ist in Leinhausen bei den Schrebergärten an der Haltenhoffstraße reichlich Platz. Genauso in Ledeburg in den Grünflächen an der Zellerfelder Alle. Dazwischen wird eine eingleisige Brücke über das Gelände des Bahn-Betriebswerks gebaut (S-Bahn-Werk, altes Ausbesserungswerk Leinhausen). Abgerissen werden muss dort gar nichts. Ganz im Gegenteil. So viel Platz wie dort, findet sich für eine innerstädtische Verbindungskurve wohl kaum anderswo. Was an dieser nicht mal einen Kilometer langen Kurve teuer werden soll, erschließt sich auch nicht.

Die Strecke würde zudem natürlich längst nicht nur für den FV errichtet. Darüber werden wohl weit mehr Güterzüge fahren, vor allem nachts.

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Re: Schade!

geschrieben von: G36K

Datum: 30.06.20 19:13

Siggis Malz schrieb:Zitat:
Einerseits gut, dass man einige Punkte doch noch zusätzlich aufgenommen hat, vor allem Hamburg - NRW,
dennoch schade, wie uninspiriert manche Konzepte doch bleiben und welch wilde Blüten sich in den Vorschlägen finden lassen.

Was wird aus den ICE 4? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Frankfurt - Hamburg Züge bei 300er Material bleiben, das sagt ja sogar das Konzeptpapier vorsichtig aus.
Basel/Stuttgart - Frankfurt - Hamburg ist ja fast prädestiniert für den ICE 4 mit 265 km/h. Dafür gibts zwar einen Halt in Harburg und Göttingen (2-stdl..?), aber ob man dafür die halbe ICE 4 - Flotte stilllegt und nochmal bei 300er-Material drauflegt?

München - Hamburg bleibt dagegen zweistündlich langsam, während das jetzt schnellere B-Produkt diese Lücke zwischen Hannover und Hamburg wieder schließen soll, hat nur leider keiner was von, weil die Münchner bis sie erstmal in Hannover sind, schon eine Stunde verloren haben und alle anderen halbstündlich so oder so schnell in HH sind...

...

Generell einfach schade, dass man sich so viel Zeit gelassen hat und jetzt sowas herausbringt, als letztes Konzept kein Cent mehr wert als das letzte Papier auf dem es gedruckt wurde, weil trotzdem nicht mit den Aufgabenträgern wirksam zusammengearbeitet wurde. Als Endziel bleibt es ebendrum völlig ungeeignet, ist es doch an einigen Stellen nicht mal als Inspiration oder Ausblick auf Ausbau/Verbesserung zu begreifen.

Grüße.
Sind auch meine Hauptkritikpunkte. Da gibts aber sogar noch mehr Stilblüten. Mein Favorit bisher die Linie FR 90 - mit 200km/h-Material über die KRM... wers glaubt. Geht wohl auf Flixtrain zurück, genauso wie die 97 Berlin-Freiburg. Letztere fährt genau den gleichen Linienweg wie FV 46, nur mit dem Unterschied dass halt 230 statt 300km/h-Material eingesetzt und unterwegs überall gehalten wird. Die lässt man in Fulda dann 11 Minuten rumstehen, und die weitere Strecke bis Erfurt wird auch nicht gerade schnell gefahren, und man ist insgesamt aber trotzdem kaum langsamer als die 300km/h-Linie. Auf den Abschnitten Halle-Berlin und Frankfurt-Karlsruhe stellt sie sogar die schnellster aller Linien überhaupt dar...
Der Unsinn ausgerechnet die schnelle Frankfurt-Paris-Linie in Darmstadt halten zu lassen, so dass sie genauso langsam ist wie die über Saarbrücken, oder die Frankfurt-Berlin-Sprinter in Fulda halten zu lassen (weil die angeblich Anschlüsse nach Hamburg sicherstellen sollen, was aber völlig unnötig ist, da die Relation bereits ohne Umstiege halbstündlich gefahren wird), ist natürlich auch wieder mit dabei. Bloß gut, dass das doch noch kein finales Konzept ist.
Immer noch viel zu unambitioniertes Fahrzeitziel für Hannover-Hamburg wurde hier ja schon angesprochen.
Und generell hat man zwar fast alle ehemaligen 250km/h-Linien auf 300km/h umgestellt, in schnelleren Fahrzeiten macht sich das aber fast nirgends bemerkbar, womit die Mehrkosten rausgeschmissenes Geld wären.

Positiv sind die Verbindungskurve im Nordwesten von Hannover (mit einem Sprinter der dann auf die überlastete Ruhrstrecke geschickt wird und dort wie die anderen FV-Züge einen auf Nahverkehr machen muss), die Nordeinfahrt Stuttgart und endlich anständige Fahrzeitvorgaben für Ulm-Augsburg. Das was man aus dieser Infrastruktur dann aber an tatsächlichen Fahrzeiten auf den längeren Strecken so herausholt, ist doch immer noch bitter enttäuschend - zumindest für Hamburg-München, Hamburg-Stuttgart, Berlin-Stuttgart, Köln-Hamburg, Köln-München und Frankfurt-Basel.
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