geschrieben von: Abteil
Datum: 30.06.20 15:45
Bronnbach Bhf schrieb:Hmm, es werden sowohl die Fahrzeiten Hannover-München, als auch Hamburg-München (über Hannover) angegeben.
Ersteres verbessert sich um 37 Minuten, letzteres um 55 Min, bedeutet, dass zw. Hamburg-Hannover 18 Minuten reingefahren werden müssen. Das schafft doch keine ABS mit irgendwelchen Umfahrungen um Uelzen herum, dafür bräuchte es schon ne waschechte NBS.
Zum Vergleich die Fahrzeitgewinne die für die bereits geplanten NBS-Optionen von DB Netz angegeben wurden:
Ashausen-Unterlüß/Suderburg: 10-15 min
Y-Trasse: 5-10 Min
Quelle:
[www.deutschebahn.com]
Also sowas wie Ashausen-Unterlüß wäre das Minimum, inkl. Streckenverbesserungen vorher/nachher könnte man dann noch die 3 Minuten gewinnen, um auf die 18 Minuten kommen.
Grüße
NBS
@Bronnbach: Kleine Korrektur: Die 68 Minuten von Hbf zu Hbf des zweiten Gutachterentwurfs waren ohne Halt in Harburg. Mit Halt in Harburg waren es 70 Minuten.Bisher wurden 68 Minuten für Hannover Hbf - Hamburg Hbf inkl. Halt in Harburg projektiert. Nun sind es 63 Minuten, inkl. Halt in Harburg, Vgl. FV 5a, FV 6, FV 8 !!!!
User Henrik muss jetzt ganz stark sein...
geschrieben von: Henrik
Datum: 30.06.20 15:56
auf den weiteren Seiten folgts..Wenn man das Blatt 8 "Vorschlag Gutachter 30. Juni 2020" mal größer einstellt, kann man unscharf eine Sprinter-Taktlinie Hamburg - Köln mit Westumfahrung Hannover erkennen. Da werden irgendwann nachgereichte Detailinfos spannend sein.
geschrieben von: Abteil
Datum: 30.06.20 16:30
Die Idee einer solchen Verbindungskurve und entsprechende Forderungen sind nicht neu. Sie wurde unter anderem auch hier auf DSO schon mehrfach diskutiert, z.B.:auf den weiteren Seiten folgts..
Seite 10:
- Bau von Verbindungskurven
Seite 13:
- Neuer zweistündlicher Sprinter NRW – Hamburg
Weitere Reisezeitkürzungen aufgrund weiteren Ausbauten, z.B.:
– Hamburg – Hannover (auch für Relation Hamburg – NRW)
und auf der Karte sehr deutlich ersichtlich
Seite 16:
ebenso sehr deutlich auf der Karte (die Karte ist eh krass.. wie früher wieder)
Seite 28:
Auszug Infrastrukturliste: Für den Deutschlandtakt sind u.a. folgende Maßnahmen abgeleitet:
– ABS/NBS Hamburg – Hannover inkl. Verbindungskurve Richtung NRW
– ABS/NBS Dortmund – Seelze inkl. 3. Gleis Dortmund – Hamm, Ausbau Knoten Hamm, Ausbau Hamm – Bielefeld für 300 km/h, Ertüchtigung der Güterbahn Hamm – Herford für den Regionalverkehr und NBS Bielefeld – Seelze für 300 km/h, Ausbau Wolfsburg – Berlin (300 km/h)
--
das wäre ja echt krass,
Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie.
Liest sich sehr ambitioniert.. anspruchsvoll. Der Breimeier wütet bestimmt schon wieder..
Ich finde vor allem schade wie kurzsichtig du auf das Papier reagierst.Hallo,
Einerseits gut, dass man einige Punkte doch noch zusätzlich aufgenommen hat, vor allem Hamburg - NRW,
dennoch schade, wie uninspiriert manche Konzepte doch bleiben und welch wilde Blüten sich in den Vorschlägen finden lassen.
Was wird aus den ICE 4? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Frankfurt - Hamburg Züge bei 300er Material bleiben, das sagt ja sogar das Konzeptpapier vorsichtig aus.
Basel/Stuttgart - Frankfurt - Hamburg ist ja fast prädestiniert für den ICE 4 mit 265 km/h. Dafür gibts zwar einen Halt in Harburg und Göttingen (2-stdl..?), aber ob man dafür die halbe ICE 4 - Flotte stilllegt und nochmal bei 300er-Material drauflegt?
München - Hamburg bleibt dagegen zweistündlich langsam, während das jetzt schnellere B-Produkt diese Lücke zwischen Hannover und Hamburg wieder schließen soll, hat nur leider keiner was von, weil die Münchner bis sie erstmal in Hannover sind, schon eine Stunde verloren haben und alle anderen halbstündlich so oder so schnell in HH sind...
Warum es plötzlich halbstündlich "Fernverkehr" Nürnberg - Stuttgart gibt, versteh ich nicht aber naja, man wird sich was bei denken. Anscheinend aber nicht mit den Aufgabenträgern abgesprochen, die gerade erst das Konzept der "Express-S-Bahn" nach Crailsheim, wie auf dem letzten Entwurf ersichtlich, verabschiedet haben.
Das Konzept auf der MDV ist immer noch das größte Wundernis. Fernverkehr kann in dieser Form nicht rentabel/funktional sein. Aachen - Köln bezuschusst im RE bis RB - Verkehr und zwischen Kassel und Bebra/Melsungen ists die 5.te Leistung pro Stunde (warum sollte das der NVV mittragen, die gerade erst ihren eigenen RE eingeführt haben als ICE - Zubringer und der auch im Konzept zu bleiben scheint (Wo sind überhaupt die Grafiken für Hessen und NDS und Co.?).
Dazu endet bzw. hängt der IC dann in Eisenach fest. Die Funktion als Zubringer hat man ja schon an mehreren Stellen verloren, als Alternative Erfurt - Dresden wurde sie in diesem Entwurf auch kastriert, weil sie in Chemnitz endet, man der Stadt aber keinen "echten" oder wenigstens schnellen bezuschussten FV gönnt.
Was soll diese Linie überhaupt noch? Bei anderen Strecken hat man sich auch getraut halbgare FV-Konzepte wieder zu verwerfen (Würzburg - Lindau, Bamberg - Frankfurt (schade) etc.)
Generell einfach schade, dass man sich so viel Zeit gelassen hat und jetzt sowas herausbringt, als letztes Konzept kein Cent mehr wert als das letzte Papier auf dem es gedruckt wurde, weil trotzdem nicht mit den Aufgabenträgern wirksam zusammengearbeitet wurde. Als Endziel bleibt es ebendrum völlig ungeeignet, ist es doch an einigen Stellen nicht mal als Inspiration oder Ausblick auf Ausbau/Verbesserung zu begreifen.
Mein schlechter Bezug zu dem Vorschlag lässt sich vielleicht auch so zusammenfassen:Ich finde vor allem schade wie kurzsichtig du auf das Papier reagierst.
Ich finde eher schade, dass das das langfristige Ziel sein soll.
Man kann im Detail immer anderer Meinung sein.[...].
Eben
Aber ist das ein sehr ausgegohrenes Projekt mit ganz vielen tollen Verbesserungen.
Ja aber sicherlich, na klar. Nur eben wenig positives im Vergleich zum letzten Vorschlag.
Leider sind einige FR-Linien jetzt wieder rausgefallen. Das hat aber eben damit zu tun, dass sich diese in der Grobbewertung als nicht wirtschaftlich rausgestellt haben. Gleichzeitig sind aber andere Linien neu hinzugekommen.
Auch hier schade drum aber verständlich, teilweise hat man ja 2/3 wieder rausgekürzt im Vergleich zu vorher, da kann man eben auch mal schlucken. Konzeptuell ist da aber eben auch ein kleiner Teil drin, den könntest im echten Betriebsalltag in die Tonne kippen oder die Frage aufwerfen warum man das jemals so umsetzen sollte, bietet da manches Konzept nicht mal eine Verbesserung zu heute. MDV und München - Hamburg so ein Beispiel.
Ich finde dein Geschreibsel wirklich schade, weil du den ganzen D-Takt, was ein super Projekt ist, in den Dreck ziehst. Das hat der vorliegende D-Takt nicht verdient!
Was soll so eine Studie schon verdient haben? Die Planer halten das schon aus wenn ich Amateur mir dazu Gedanken mache und eben auch schlechtes (wirklich sinnbefreites) hervorhebe.
geschrieben von: NBStrecke
Datum: 30.06.20 17:35
Hmm ja, ich bin auch eher A7-Fan, aber der Knackpunkt ist halt der Güterverkehr. Der muss ja irgendwie nach Celle, wenn er nicht durch Hannover Hbf fahren soll.Die 16 Minuten Fahrzeitverkürzung gegenüber heute beruht nach meinem Kenntnisstand auf der Planungsvariante NBS Ashausen - Unterlüß/Suderburg (eher Unterlüß) mit anschließender 230km/h ABS nach Hannover inkl. Linienverbesserung durch Celle. Dieser Kompromiss erscheint mir politisch nachvollziehbar (auch wenn ich ihn persönlich ablehne), bringt er folgende Vorteile mit sich:
- Zum einen verschafft er den Alpha-E-Befürwortern die Möglichkeit, sich halbwegs gesichtswahrend aus der Affäre zu ziehen. Schließlich wäre eine NBS Ashausen - Suderburg (gerade noch Landkreis Uelzen) das Äußerste, was noch unter der Planungsprämisse Bestandsstreckenausbau mit Ortsumfahrungen zwischen Hamburg/Maschen/Ashausen und Uelzen verkauft werden kann.
- Zum anderen kommt es der geforderten Kantenzeit von einer Stunde immerhin so nah, wie im Rahmen der - natürlich äußerst fragwürdigen - Planungsprämisse möglich.
Wie wahrscheinlich wäre aus Richtung Unterlüß noch ein Ausbau auf 300 bis kurz vor Celle? Unterlüß hat schon 4 Bahnsteigkanten, da müsste man nur eine Kante am HGV-Gleis sperren, 3 sollten für den Verkehr eigentlich reichen. Wenn nicht dann halt ein Extragleis, Platz genug ist dort. In Eschede gibts 200m weiter südlich der aktuellen Haltestelle Güterüberholgleise. Wenn man dort die Bahnsteige hinbauen würde und die alte auflässt, könnte man dort dann auch 300 bis zur Einfahrtskurve nach Celle fahren. Brächte ggü. Tempo 230 rein rechnerisch fast 2 Minuten, wäre besser als nichts. In der alten Untersuchung schnitt Unterlüß in der Umweltbetrachtung aber schlechter als Suderburg ab ... das würde wieder Fahrzeit kosten, wenn man nur Ashausen-Suderburg bauen würde. Es sei denn, man würde Suderburg-Celle dann gleich mit +2 Gleisen mit Vmax 300 auf 4 Gleise aufrüsten... das könnte man dann immerhin den Alpha-Leuten als Bestandsausbau verkaufen und der NV und GV könnte ungehindert fahren.
Zu wünschen wäre natürlich, dass sich im Rahmen der Sensitivitätsanalyse im Untersuchungsraum bis zur A7 eine schnellere Trassenvariante durchsetzt, die tatsächlich die Kantenfahrzeit von unter einer Stunde mit Zwischenhalt Harburg erreicht (nochmalige Beschleunigung um rund 5 Minuten). Alles andere als eine Kantenfahrzeit von unter einer Stunde inkl. Halt in Harburg (z.B. 58 min mit Harburg, 54 nonstop oder schneller) empfinde ich schon als Ausbremsen. Dafür muss aber der Verkehrsausschuss des Bundestag die Planungsprämisse dem Untersuchungskorridor anpassen, sodass weiter westlich liegende, untersuchte Grobkorridore auch tatsächlich eingang in den Bedarfsplan finden.
nirgends.das wäre ja echt krass, Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie
Mal sehen, ob und v.a. wann da was kommen soll. Und wo man im westlichen Hannover für die Trasse Platz findet.
Ich vermute das ist bedingt durch fehlende Gleiskapazitäten im Knoten Hamburg Hbf. Bei einer schlanken Durchfahrt in Lübeck wäre man genau zur Minute 30 in Hamburg, so dass gleichzeitig ein ankommender und ein abfahrender Zug zu verdauen wäre. Und wenn man Zeit zum Verbumeln braucht, kann man dann den ehem. IR-Halt Bad Oldesleo wieder bedienen.Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin
Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.
Naja ich erkenne schon den Sinn, dass man Hamburg und Kopenhagen stündlich direkt anbinden will. Schwerin ist zudem in Mecklenburg-Vorpommern und Bad Oldesloe ist in Schleswig-Holstein. Es sind schon unterschiedliche Bundesländer betroffen, sonst könnte es echt eine Lachnummer sein.Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin
Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.
Eben aus dem Grund wäre es doch besser, wenn alle 2 Stunden überhaupt kein Zug nach Hamburg Hbf führe?Alibizugpaar schrieb:Ich vermute das ist bedingt durch fehlende Gleiskapazitäten im Knoten Hamburg Hbf.Keine ICE-Linie mehr zwischen Lübeck und Schwerin
Da denke ich ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zum einen die Aufteilung in Linie 12a und b, dazu gestreckte Standzeiten in Lübeck (zur Flügelung?) und die fehlende Durchbindung von Kopenhagen nach Berlin. Ich denke Hamburg muß noch allein als Platzhalter dienen. Und naja, Bad Oldesloe statt Schwerin wäre eine Lachnummer, die Landeshauptstadt Schwerin MUSS einfach kommen.
Naja, also Berlin ist Hauptstadt Deutschlands und viele skandinavische Touristen wollen dorthin. Es gab ja früher sogar schon ne Durchbindung mit den Diesel-ICEs aus Hamburg aus. Also ob das nicht wirtschaftlich wäre, bezweifle ich mal stark, v.a. spart man über Schwerin auch schön Fahrzeit. Es könnte jetzt höchstens sein, dass man die Strecke komplett für den Güterverkehr haben möchte, weil Hamburg sowieso schon dicht ist und man deshalb keine Gütertrassen opfern möchte - nicht mal für nen 2h-FV-Takt. Wäre allerdings auch merkwürdig. Also ich erwarte mal, dass die McPommer-Regierung einen weniger netten Brief an den Kollegen Scheuer schickt und sich darin deutlich beschweren wird.Die Durchbindung Berlin - Kopenhagen wäre zwar schick gewesen, insbesondere für den FV-Anschluss von Schwerin, ist aber wohl nicht wirtschaftlich. In der alten Netzgrafik waren dadurch ja auch noch weitere Infrastrukturmaßnahmen zwischen Bad Kleinen und Lübeck nötig.
Es würde ja niemand vorbeifahren, es ging nur um 1- oder 2-Stundentakt. Aktuell fahren die Züge im 4h-Takt nach Kopenhagen, also ein 2h-Takt allein für Hamburg wäre absolut gut genug.Hamburg ist dann eben doch der wichtige Knoten, an dem man nicht vorbeifahren sollte.
geschrieben von: Abteil
Datum: 30.06.20 18:34
Die Nähe von einer Stunde Kantenzeit bringt uns aber nicht viel weiter. Das ist ja genau die Krux eines ITF. Er bietet enorme Chancen, aber dafür müssen eben die Kantenzeiten auch eingehalten werden. Sowas wie die aktuelle Planung auf Hamburg - Hannover konterkariert die Grundidee des Deutschland-Takts, weshalb die massive Kritik an dieser laschen Fahrzeit vollkommen berechtigt ist. Die reine Fahrzeit mag mit 62 Minuten nur knapp über der geforderten Kantenzeit liegen, doch durch Verpassen der Knotenzeiten bedeutet das für viele Relationen eine halbe Stunde längere Reisezeit.Hmm ja, ich bin auch eher A7-Fan, aber der Knackpunkt ist halt der Güterverkehr. Der muss ja irgendwie nach Celle, wenn er nicht durch Hannover Hbf fahren soll.
Wie wahrscheinlich wäre aus Richtung Unterlüß noch ein Ausbau auf 300 bis kurz vor Celle? Unterlüß hat schon 4 Bahnsteigkanten, da müsste man nur eine Kante am HGV-Gleis sperren, 3 sollten für den Verkehr eigentlich reichen. Wenn nicht dann halt ein Extragleis, Platz genug ist dort. In Eschede gibts 200m weiter südlich der aktuellen Haltestelle Güterüberholgleise. Wenn man dort die Bahnsteige hinbauen würde und die alte auflässt, könnte man dort dann auch 300 bis zur Einfahrtskurve nach Celle fahren. Brächte ggü. Tempo 230 rein rechnerisch fast 2 Minuten, wäre besser als nichts. In der alten Untersuchung schnitt Unterlüß in der Umweltbetrachtung aber schlechter als Suderburg ab ... das würde wieder Fahrzeit kosten, wenn man nur Ashausen-Suderburg bauen würde. Es sei denn, man würde Suderburg-Celle dann gleich mit +2 Gleisen mit Vmax 300 auf 4 Gleise aufrüsten... das könnte man dann immerhin den Alpha-Leuten als Bestandsausbau verkaufen und der NV und GV könnte ungehindert fahren.
Naja ich bin schon froh, wenn es irgendeine Neubaustrecke gäbe und man in die Nähe der 60Min Kantzeit käme. Egal ob jetzt A7 oder Ashausen-irgendwas, Hauptsache kein pures Alpha.
schöne Grüße
NBS
Würzburg - Lindau ist immer noch drin, die Linie war aber nie Fernverkehr, sondern Regionalverkehr über die NBS.Was soll diese Linie überhaupt noch? Bei anderen Strecken hat man sich auch getraut halbgare FV-Konzepte wieder zu verwerfen (Würzburg - Lindau, Bamberg - Frankfurt (schade) etc.)
Ortskenntnis offensichtlich Fehlanzeige.Alibizugpaar schrieb:nirgends.das wäre ja echt krass, Forderungen, Ideen einer solchen Verbindungskurve aus der Richtung gab es noch nie
Mal sehen, ob und v.a. wann da was kommen soll. Und wo man im westlichen Hannover für die Trasse Platz findet.
das ist ja das Problem. Deswegen kam wohl auch bislang noch niemand mit der Idee.
Von Leinhausen durch Burg nach Lederburg.. den Botanischen Garten opfern? etliche Wohnhäuser plattmachen.
Breimeier wütete in fast jeder zweiten seiner Vorlesungen darüber, das könne man nicht machen, auf +4-Ebene ein derartiges Beton-Monstrum errichten, wo zudem die Anwohner jüngst eh bereits starkt zu leiden hatten.
in -1 bzw. besser -2-Ebene runter in einen Tunnel? wo geht man runter/rauf, wo geht man wieder auf die +1-Ebene?
Das ist wahrlich sehr ambitioniert, recht anspruchsvoll.
Das für einen Sprinter alle zwei Stunden.
Zu teuer werden darf das auch nicht, dann rechnet es sich nicht mehr (vgl. Folie 31).
Außerhalb von Hannover gibts auch so einige kritische Raumwiderstände.. und der Weg würde noch länger werden, erst recht wenn sich die ABS/NBS Hamburg – Hannover östlich der A7 befindet.
..oder Kopfmachen in Hainholz ;) :D
interessant bleibts bzw. wirds allemal.
Sind auch meine Hauptkritikpunkte. Da gibts aber sogar noch mehr Stilblüten. Mein Favorit bisher die Linie FR 90 - mit 200km/h-Material über die KRM... wers glaubt. Geht wohl auf Flixtrain zurück, genauso wie die 97 Berlin-Freiburg. Letztere fährt genau den gleichen Linienweg wie FV 46, nur mit dem Unterschied dass halt 230 statt 300km/h-Material eingesetzt und unterwegs überall gehalten wird. Die lässt man in Fulda dann 11 Minuten rumstehen, und die weitere Strecke bis Erfurt wird auch nicht gerade schnell gefahren, und man ist insgesamt aber trotzdem kaum langsamer als die 300km/h-Linie. Auf den Abschnitten Halle-Berlin und Frankfurt-Karlsruhe stellt sie sogar die schnellster aller Linien überhaupt dar...Einerseits gut, dass man einige Punkte doch noch zusätzlich aufgenommen hat, vor allem Hamburg - NRW,
dennoch schade, wie uninspiriert manche Konzepte doch bleiben und welch wilde Blüten sich in den Vorschlägen finden lassen.
Was wird aus den ICE 4? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Frankfurt - Hamburg Züge bei 300er Material bleiben, das sagt ja sogar das Konzeptpapier vorsichtig aus.
Basel/Stuttgart - Frankfurt - Hamburg ist ja fast prädestiniert für den ICE 4 mit 265 km/h. Dafür gibts zwar einen Halt in Harburg und Göttingen (2-stdl..?), aber ob man dafür die halbe ICE 4 - Flotte stilllegt und nochmal bei 300er-Material drauflegt?
München - Hamburg bleibt dagegen zweistündlich langsam, während das jetzt schnellere B-Produkt diese Lücke zwischen Hannover und Hamburg wieder schließen soll, hat nur leider keiner was von, weil die Münchner bis sie erstmal in Hannover sind, schon eine Stunde verloren haben und alle anderen halbstündlich so oder so schnell in HH sind...
...
Generell einfach schade, dass man sich so viel Zeit gelassen hat und jetzt sowas herausbringt, als letztes Konzept kein Cent mehr wert als das letzte Papier auf dem es gedruckt wurde, weil trotzdem nicht mit den Aufgabenträgern wirksam zusammengearbeitet wurde. Als Endziel bleibt es ebendrum völlig ungeeignet, ist es doch an einigen Stellen nicht mal als Inspiration oder Ausblick auf Ausbau/Verbesserung zu begreifen.
Grüße.
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