geschrieben von: Bronnbach Bhf
Datum: 26.06.20 22:41
Klar laufen die Planungen (das Wort Untersuchung/Scoping ist hier eigentlich passender, da Lph1) weiter, aber das Ergebnis ist doch absehbar.a) wie auch b) entsprechen nicht der Realität
Die Planungen am optimierten Alpha-E in diesem Abschnitt laufen weiter, in diesen Wochen fangen die Vorplanungen an hinsichtlich des konkreten Trassenverlaufs vor Ort.
von "tot" kann also wahrlich nicht die Rede sein.
Hinsichtlich des Untersuchungsraumes der bereits seit Jahren (!) laufenden Sensitivitätsuntersuchung folgt man dem BVWP und ebenso den Maßgaben des DSN,
da wird kein Fass neu aufgemacht.
Die Planer gehen dabei von innen nach außen vor.
Moin,Abteil schrieb:a) wie auch b) entsprechen nicht der RealitätEs ist nur offen, welche Trasse die unumgängliche NBS erhält. Dass eine ABS sowohl a) zur verkehrlichen Engpassauflösung als auch b) bzgl. des NKV unzureichend ist, stand schon zu Beginn des Dialogforums Schiene Nord fest und wurde jüngst nur letztmalig und endgültig gutachterlich in Stein gemeißelt. Zudem erfüllt es c) nicht die Fahrzeitvorgaben des D-Takts. Insofern trifft die Aussage, dass das Alpha E, dessen Kern die dreigleise ABS Lüneburg - Uelzen war, tot sei, den Nagel auf den Kopf. Angesichts der politisch kurzsichtigen Versprechen, es werde keine NBS geben, was sich spätestens jetzt als falsch herausstellt, von einem Fass, dass neu geöffnet werden muss, zu sprechen, ist ebenso passend.
Die Planungen am optimierten Alpha-E in diesem Abschnitt laufen weiter, in diesen Wochen fangen die Vorplanungen an hinsichtlich des konkreten Trassenverlaufs vor Ort.
von "tot" kann also wahrlich nicht die Rede sein.
Hinsichtlich des Untersuchungsraumes der bereits seit Jahren (!) laufenden Sensitivitätsuntersuchung folgt man dem BVWP und ebenso den Maßgaben des DSN,
da wird kein Fass neu aufgemacht.
Die Planer gehen dabei von innen nach außen vor.
Als Neigung sind maximal 6 Promille vorgegeben. Das war "schon immer" die Vorgabe für die Güterzuggleise der Rheintalbahn, auch als noch ein ebenerdiger Ausbau im Raum Offenburg geplant war. (Der Rastatter Tunnel hat, wenn ich mich richtig erinnere, 12,5 Promille, war aber ja ursprünglich nicht in erster Linie für Güterzüge geplant)Bei einem Blick auf die Streckenkarte fällt übrigens auf, dass der Tunnel neben dem eigentlichen Bereich irgendwelcher Bebauung auf extremer Länge auch einfach nur Wald oder Gleisanlagen untertunnelt. Vermutlich hängt das mit den enormen Rampenlängen zusammen, die sich aus der geforderten Tiefenlage des Schildvortriebs unter der Stadt einerseits und der flachen Längsneigung der sich daraus ergebenden Rampen zusammen. Ich habe bisher keinen maximalen Promillewert gefunden, vermutlich aber werden es ja noch weniger als 12,5 sein. Die nötige viergleisige Nordeinfädelung in beide nördlich zuführenden Strecken sorgt dann für weitere Tunnelmeter Mehrlänge.
In Appenweier sollte man in der Tat dringend etwas tun, denn bereits heute werden dort regelmäßig Verspätungen auf weitere Züge übertragen, was dann öfters auch zu Anschlussverlusten in Offenburg führt. Wobei eine höhenfreie Ausfädelung sowohl beim Linienverkehr wie auch beim Richtungsverkehr nötig wäre, auch beim Richtungsverkehr müssten ja die Gleise der Gegenrichtung gekreuzt werden.Abteil schrieb:Das hört sich nicht gut an. Den Abschnitt Offenburg-Rastatt-Süd hätte man für den Richtungsverkehr auslegen sollen.Problematisch sind aber viele andere höhengleiche Verknüpfungen: Südlich von Offenburg, beide Einfädelungen am Dreieck Appenweier, fehlende höhenfreie Überleitung im Südzulauf des Rastatter Tunnels, Abzweig Bashaide. Nicht nur für den Fernverkehr ist die Strecke eine Katastrophe, auch für den Güterverkehr. Insgesamt ist sie einfach richtig schlecht geplant. Der Tunnel Offenburg stellt dabei nur die Spitze des Eisbergs dar.
Im BSWAG vermag ich keine Regelung zu finden, dass nach diesem Gesetz nur Projekt mit einem NKV > 1 finanziert werden dürfen.chairborne schrieb:Das Gebot der Wirtschaftlichkeit gilt für Schienenwegeaus- und Neubauten nicht nur für die Bundesregierung, sondern grundsätzlich für den Bundestag.Grundsätzlich ist die Bundesregierung durch die Haushaltsordnung per Gesetz an das Gebot der Wirtschaftlichkeit gebunden
und darf damit unwirtschaftliche Projekte nicht vorantreiben bzw. Finanzmittel dafür bereitstellen.
Für den Bundestag als Gesetzgeber gilt das aber nicht. Er kann sein Geld beliebig ausgeben und die Bundesregierung
im Einzelfall von der Pflicht zur Wirtschaftlichkeit entbinden.
Bundeswasserstraßen haben eine andere Rechtsgrundlage. Das BSWAG setzt einen klaren Rahmen und verbietet die Bundesfinanzierung unwirtschaftlicher Schieneninfrastrukturprojekte.
Im Einzelfall darf der Bundestag keine unwirtschaftlichen Schienenprojekte wie dieses durchwinken. Das EBA wäre dann angehalten, die Baufreigabe mangels Wirtschftlichkeit zu verweigern.
Als Gesetzgeber kann der Bundestag höchstens grundsätzlich und allgemein (nicht im Einzelfall) die Gesetzeslage ändern. Dazu müsste das BSWAG grundsätzlich verändert werden.
Schau'mer mal! ;-)Das optimierte Alpha-E, die Kriterien des DSN, die Maßgaben des BVWP sind nach wie vor Planungsprämisse.
Da wird in dem Sinne kein Fass neu aufgemacht.
Solche Thesen, Unterstellungen.. Verschwörungstheorien kannst Du ja gerne vertreten.Henrik schrieb:Schau'mer mal! ;-)Das optimierte Alpha-E, die Kriterien des DSN, die Maßgaben des BVWP sind nach wie vor Planungsprämisse.
Da wird in dem Sinne kein Fass neu aufgemacht.
Da sie den Gaul auch mit den kühnsten Übungen nicht wiederbelebt kriegen (NKV unter 1 in allen Varianten), sind das wohl nur noch die letzten Zuckungen, um den Verantwortlichen hinter dem Unsinn einen kompletten Gesichtsverlust zu ersparen.
Bitte auch denjenigen - inkl. der Lokalpolitik (samt Bundestagsanhängsel auf der Regierungsbank), die den 10 km langen Lärmschutztunnel Einhausen - Losch (- Lampertheim-Neuschloß - Mannheim-Waldhof) einfordern, natürlich nur bergmännisch und im genannten Abschnitt noch dazu parallel zur Autobahn (die natürlich nicht versenkt werden soll) ...Sagt das mal einer gewissen Bürgerinitiative in Düsseldorf-Angermund, die für den RRX Ausbau auf ihrem Abschnitt immer noch einen Tunnel oder eine Einhausung wollen. Genau, die mit der "Schwarzbau" Klage...
So langsam interessiert mich mal Deine Involvierung in Alpha- E!?Ersteres ist kein "Schau'mer mal", sondern "Schau Du mal", Informiere Dich mal - das ist schlichtweg so.
geschrieben von: Black Eyed
Datum: 28.06.20 21:40
Ersatzneubau einer Schleuse in Lüneburg-ScharnebeckMAN NL 313 schrieb:Da liegt Du komplett falsch. Jedes Verkehrsprojekt muss einen NKF von mindestens 1,0 haben. Auch die Projekte des BVWP. Das gilt ohne Ausnahme. Hat ein Verkehrsprojekt ein NKV von weniger als 1,0, darf nicht gebaut werden. Das verbieten die Haushaltsgesetze des Bundes.Bei Projekten nach dem BVWP ist das NKV wenn das Projekt durch den BVWP durch ist recht egal.
Die finale Bewertung des NKF erfolgt mit Erstellung der Planfeststellungsunterlagen.
geschrieben von: Bronnbach Bhf
Datum: 28.06.20 23:12
Du vergleichst allen ernst einen ERSATZNEUBAU mit einen Streckenausbau-/Neubau? Wenn Du fachlich diesen grundlegenden Unterschied nicht verstehst, brauchen wir garnicht weiter zu diskutieren. Nur mal als kleiner Denkanstoß. Ein ERSATZNEUBAU generiert keinen zusätzlichen Nutzen, da es nur ein Ersatz ist. Jedes Ersatzbauwerk (z.B. Brücke bei Straße und Schiene) hat daher immer einen NKF von kleiner 1. Ersatzneubauten stellen eine besondere Form der Instandhaltung dar. Daher sind diese auch keine Projekte des BVWP, sondern laufende Posten im Haushalt für Instandhaltung der Infrastruktur.Ersatzneubau einer Schleuse in Lüneburg-Scharnebeck
[www.bvwp-projekte.de]
..ist mit einem NKV kleiner als 1,0 in dern BVWP aufgenommen worden.
geschrieben von: Abteil
Datum: 29.06.20 15:17
Moin,Abteil schrieb:Im BSWAG vermag ich keine Regelung zu finden, dass nach diesem Gesetz nur Projekt mit einem NKV > 1 finanziert werden dürfen.Das Gebot der Wirtschaftlichkeit gilt für Schienenwegeaus- und Neubauten nicht nur für die Bundesregierung, sondern grundsätzlich für den Bundestag.
Bundeswasserstraßen haben eine andere Rechtsgrundlage. Das BSWAG setzt einen klaren Rahmen und verbietet die Bundesfinanzierung unwirtschaftlicher Schieneninfrastrukturprojekte.
Im Einzelfall darf der Bundestag keine unwirtschaftlichen Schienenprojekte wie dieses durchwinken. Das EBA wäre dann angehalten, die Baufreigabe mangels Wirtschftlichkeit zu verweigern.
Als Gesetzgeber kann der Bundestag höchstens grundsätzlich und allgemein (nicht im Einzelfall) die Gesetzeslage ändern. Dazu müsste das BSWAG grundsätzlich verändert werden.
Es gibt natürlich eine Verwaltungspraxis der Bundesregierung, dem Deutschen Bundestag nur solche Projekte zur Umsetzung zu empfehlen, das will ich gar nicht bestreiten, und das ist grundsätzlich ja auch nicht völlig verkehrt.
Der Bundestag ist das demokratisch legitimierte Entscheidungsorgan, das nur ans Grundgesetz als Verfassung gebunden ist. Das EBA ist nachgeordnete Bundesbehörde, die die Beschlüsse des Bundestags umsetzen muss. Das EBA darf dem Bundestag daher gar nichts verweigern, dass wäre sogar verfassungswidrig. Das EBA gibt es überhaupt nur, weil der Bundestag beschlossen hat, es einzurichten. Der Bundestag könnte genauso auch beschließen, das EBA wieder aufzulösen. Einen vermeintlich verfassungswidrigen Beschluss des Bundestags kann nur der Bundespräsident oder das Bundesverfassungsgericht angreifen.
Es ist natürlich richtig, dass der Bundestag idealerweise durch Gesetz allgemeine Regelungen und keine Einzelfallregelungen treffen sollte, da er sonst zur Exekutive werden würde. Aber schon das BSWAG enthält letztlich keine allgemeine Regelung, wann Bahnstrecken in Deutschland ausgebaut werden, sondern ist eine Ansammlung von Einzelentscheidungen zu konkreten Strecken, die nicht ausschließlich nach einheitlichen Kriterien bestimmt wurden, sondern auch aus einem politischen Aushandlungsprozess hervorgegangen sind.
Gruß
X73900
geschrieben von: Abteil
Datum: 29.06.20 15:59
Henrik bringt hier einiges durcheinander und vergleicht eher Äpfel mit Birnen.Henrik schrieb:Du vergleichst allen ernst einen ERSATZNEUBAU mit einen Streckenausbau-/Neubau? Wenn Du fachlich diesen grundlegenden Unterschied nicht verstehst, brauchen wir garnicht weiter zu diskutieren. Nur mal als kleiner Denkanstoß. Ein ERSATZNEUBAU generiert keinen zusätzlichen Nutzen, da es nur ein Ersatz ist. Jedes Ersatzbauwerk (z.B. Brücke bei Straße und Schiene) hat daher immer einen NKF von kleiner 1. Ersatzneubauten stellen eine besondere Form der Instandhaltung dar. Daher sind diese auch keine Projekte des BVWP, sondern laufende Posten im Haushalt für Instandhaltung der Infrastruktur.Ersatzneubau einer Schleuse in Lüneburg-Scharnebeck
[www.bvwp-projekte.de]
..ist mit einem NKV kleiner als 1,0 in dern BVWP aufgenommen worden.
Das Beispiel wurde auch erwähnt bei einer Info-Veranstaltung des Bahnprojektes im Norden:
Das Projekt ist doch jetzt schon am Rande der Unwirtschaftlichkeit und wird durch die Umsetzung der „Bedingungen der Region“ noch unwirtschaftlicher werden. Haben Sie keine Sorge, dass jemand Sie verklagen könnte, weil Sie ein unwirtschaftliches Projekt planen?
[Lanz, BMVI:] Das Projekt Hamburg/Bremen – Hannover erreicht so, wie es jetzt im BVWP steht gerundet einen NKV von 1,0. Das ist zwar knapp, aber so hat der Bundestag das Projekt imDezember 2016 ins Bundesschienenwegeausbaugesetz aufgenommen. Damit ist die Planungskostenfinanzierung als wichtigste Grundlage für die Umsetzung gesichert. Nichtsdestotrotz bleibt es Aufgabe des Bundes, die Gesamtwirtschaftlichkeit des Projekts zu wahren. Dabei ist zwischen der Gesamtwirtschaftlichkeit einer Maßnahme und deren wirtschaftlicher Umsetzung zu unterscheiden. Bei der Rheintalbahn beispielsweise ist die Gesamtwirtschaftlichkeit auch trotz der übergesetzlichen Maßnahmen mit einem NKV von 1,6 nach wie vor gegeben. Das Projekt umzusetzen bleibt gesamtwirtschaftlich richtig, auch wenn man hinsichtlich seiner Umsetzung Zugeständnisse an die Region macht, die über die gesetzlich festgelegten Regularien hinausgehen. Ein Projekt mit einem NKV unter 1,0 widerspricht aber nicht nur § 7 der Bundeshaushaltsordnung, sondern macht aufgrund der mangelnden Wirtschaftlichkeit schlichtweg keinen Sinn.
[Dörsam, Projektbeirat:] Es gibt Ausnahmen, wie das Schiffshebewerk Lüneburg-Scharnebeck, das mit einem NKV von 0,7 trotzdem in den BVWP aufgenommen wurde. Es kann also eine Entscheidung des Bundestages sein, aus bestimmten Gründen eine Maßnahme umsetzen zu wollen, obwohl sie ein NKV unter 1 hat. Grundsätzlich ist es natürlich wichtig zu gucken, wie durch weitere Optimierungen ein zusätzlicher Nutzen im Projekt generiert werden kann.
[www.hamburg-bremen-hannover.de]
Die neue Schleuse bekommt in diesem Atemzug lediglich eine Verlängerung der Schleusenkammer.... Daher die formale Aufnahme in den BVWP.
Aber Danke, dass Du uns wunderbar die faktenfreie Gesinnung und Denkweise des DSN aufzeigst.
geschrieben von: X73900
Datum: 29.06.20 17:08
Das ist aber ja gerade die Verwaltungspraxis, im Gesetz steht das nicht. Man muss dazu noch sagen, dass die aktuell übliche NKV-Berechnung ja keineswegs gottgegeben oder naturwissenschaftlich zwingend ist. Es ist eine Methode. Man könnte genauso auch eine andere Methode ansetzen.Worin besteht der Bedarfsplan? In den Projekten des BVWP, die es in den vordringlichen Bedarf geschafft haben. Der BVWP konkretisiert das BWAG wie folgt:
7.3 | Schienenwege der Eisenbahnen des Bundes
Priorisierung und Ergebnisse
Die im mehrstufigen Prüfungsprozess identifizierten, prioritären Projekte wurden mit dem detaillierten BVWP-Bewertungsverfahren untersucht und auf Grundlage der Ergebnisse priorisiert. Wichtigstes Priorisierungskriterium war das Ergebnis der Nutzen-Kosten-Analyse. Projekte mit einem Nutzen-Kosten-Verhältnis kleiner als 1 wurden aussortiert und sind damit nicht Teil des BVWP.
geschrieben von: X73900
Datum: 29.06.20 17:11
Was die bewusste Schleuse betrifft, ist es aber so, dass gerade kein reiner Ersatzbau erfolgt, sondern die Schleuse wird bei dieser Gelegenheit deutlich vergrößert, was sicher einiges mehr kostet als ein 1:1-Ersatz.Zweitens muss zwischen Neu-/Ausbauprojekt und Ersatzinvestition unterschieden werden, was Bronnbach zurecht angemerkt hat.
Dabei ist klar, dass Ersatzbauten nicht an die Wirtschaftlichkeit gebunden sind, weil sie nur den Status Quo erhalten, also keinen zusätzlichen Nutzen stiften, obwohl sie natürlich kosten.
geschrieben von: Abteil
Datum: 29.06.20 18:22
Richtig, was ich ja auch oben selbst erwähnt hatte, Du allerdings beim Kürzen des Zitates jedoch weggelassen hast: "z.B. auch in Kombination mit Neubau-/Ausbauanteil:"Abteil schrieb:Was die bewusste Schleuse betrifft, ist es aber so, dass gerade kein reiner Ersatzbau erfolgt, sondern die Schleuse wird bei dieser Gelegenheit deutlich vergrößert, was sicher einiges mehr kostet als ein 1:1-Ersatz.Zweitens muss zwischen Neu-/Ausbauprojekt und Ersatzinvestition unterschieden werden, was Bronnbach zurecht angemerkt hat.
Dabei ist klar, dass Ersatzbauten nicht an die Wirtschaftlichkeit gebunden sind, weil sie nur den Status Quo erhalten, also keinen zusätzlichen Nutzen stiften, obwohl sie natürlich kosten.
Im schon verlinkten Dokument heißt es hierzu: Fehlende Rentabilität (NKV < 1) aber: Netzkategorie A; Verbesserung der Qualität der Hinterlandanbindung, Reduzierung des Ausfallrisikos. Aufgrund politischer Entscheidung wurde die Schleusenlänge von 190m auf 225 m angehoben.
[www.bvwp-projekte.de]
Gruß
X73900
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 29.06.20 18:25
Welcher Nutzen wird denn dann gegen welche Kosten gerechnet? Der Nutzen nur der Erweiterung gegen die Mehrkosten infolge der Erweiterung? Kann man das überhaupt halbwegs sauber rechnen?Abteil schrieb:Was die bewusste Schleuse betrifft, ist es aber so, dass gerade kein reiner Ersatzbau erfolgt, sondern die Schleuse wird bei dieser Gelegenheit deutlich vergrößert, was sicher einiges mehr kostet als ein 1:1-Ersatz.Zweitens muss zwischen Neu-/Ausbauprojekt und Ersatzinvestition unterschieden werden, was Bronnbach zurecht angemerkt hat.
Dabei ist klar, dass Ersatzbauten nicht an die Wirtschaftlichkeit gebunden sind, weil sie nur den Status Quo erhalten, also keinen zusätzlichen Nutzen stiften, obwohl sie natürlich kosten.
Im schon verlinkten Dokument heißt es hierzu: Fehlende Rentabilität (NKV < 1) aber: Netzkategorie A; Verbesserung der Qualität der Hinterlandanbindung, Reduzierung des Ausfallrisikos. Aufgrund politischer Entscheidung wurde die Schleusenlänge von 190m auf 225 m angehoben.
[www.bvwp-projekte.de]
geschrieben von: Abteil
Datum: 29.06.20 18:37
Ich sehe das weniger als Verwaltungspraxis. Das BSWAG nimmt direkt Bezug auf auf den BVWP, der den dem BSWAG zugrunde liegenden Bedarfsplan und seine Methodik konkretisiert. Darin ist das Ausschlusskriterium Wirtschaftlichkeit dann explizit genannt. In der Rechtsauslegung ist die Sache damit auch ohne Verweis auf eine Verwaltungspraxis eindeutig.Abteil schrieb:Das ist aber ja gerade die Verwaltungspraxis, im Gesetz steht das nicht. Man muss dazu noch sagen, dass die aktuell übliche NKV-Berechnung ja keineswegs gottgegeben oder naturwissenschaftlich zwingend ist. Es ist eine Methode. Man könnte genauso auch eine andere Methode ansetzen.Worin besteht der Bedarfsplan? In den Projekten des BVWP, die es in den vordringlichen Bedarf geschafft haben. Der BVWP konkretisiert das BWAG wie folgt:
7.3 | Schienenwege der Eisenbahnen des Bundes
Priorisierung und Ergebnisse
Die im mehrstufigen Prüfungsprozess identifizierten, prioritären Projekte wurden mit dem detaillierten BVWP-Bewertungsverfahren untersucht und auf Grundlage der Ergebnisse priorisiert. Wichtigstes Priorisierungskriterium war das Ergebnis der Nutzen-Kosten-Analyse. Projekte mit einem Nutzen-Kosten-Verhältnis kleiner als 1 wurden aussortiert und sind damit nicht Teil des BVWP.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde es absolut gut und richtig, dass die Bundesverwaltung hier systematisch vorgeht und ein Bewertungssystem entwickelt hat, auf dessen Grundlage sie dem Bundestag Projekte empfiehlt.
Wenn der Bundestag dann etwas anderes beschließt, ist es aber damit nicht unbedingt rechtswidrig. Wenn man genauer hinsieht, wird man noch eine Vielzahl anderer Projekte finden, wo auf Grund des Wunsches des Landes X oder der Intervention des Bundestagsabgeordneten Z das eine oder andere Projekt nach vorne gezogen wurde. Ist ja auch ok, das ist eben der Unterschied zwischen Demokratie und Technokratie.
Gruß
X73900
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