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Hallo Kolbenfresser,

nachdem du bereits vor einigen Tagen einen Presseartikel verlinkt hast, kommen mir auch hier wieder Zweifel, ob du ihn überhaupt gelesen hast. Die Forscherin Muge Cevik, die du schön abwertend in Anführungszeichen gesetzt hast, hat eine beachtliche Vita und taucht in über 30 wissenschaftlichen Veröffentlichungen auf. Auch Christian Drosten hat sich letzte Woche im NDR-Podcast sehr ausführlich und eindrucksvoll mit dem Thema Aerosole beschäftigt. Es gibt Hinweise darauf, dass das Anstreckungsrisiko in geschlossenen Räumen erhöht sein kann. Viele Infektionen sind offensichtlich nur so zu erklären.

Kolbenfresser schrieb:
Es gibt keinerlei auffallende Infektionszahlen bei Zugbegleitern. Da hätte man es am ehesten gemerkt.
Und an wem soll sich das Zugpersonal ansteckt haben, wenn die letzten Wochen die Züge nur mit heißer Luft durchs Land gefahren sind?

Es ist eben ungewiss, ob es eine gute Idee ist, Züge (und auch Flugzeuge) wieder voll zu besetzten. Masken ja/nein (nein, bitte nicht wieder eine Diskussion beginnen), welche Rolle spielt eine gute Durchlüftung bzw. Klimaanlage. Wir wissen es nicht! Weder du, noch ich, noch die Wissenschaft. Letztere hat die Aufgabe zu forschen und uns Ergebnisse zu präsentieren. Und wenn sie uns Indizien, Bewertungen oder bestenfalls Beweise erbringt, sollten wir nicht auch noch auf ihr herumhacken.


Viele Grüße aus Berlin

Patrick

https://farm1.staticflickr.com/869/27921841298_515929d3d5_c.jpg
41 052 schrieb:
Nachtrag:
Und mit brutalen Schichtdienst meine ich nicht nur das Zugpersonal.
Das gilt für Rangierer, Disponenten, Wagenmeister (wenn es sie denn überhaupt noch gibt), und viele an der Basis mehr!
Hallo zusammen,

es wird nicht wahrer immer wieder die Märchen vom brutalen Schichtdienst runterzubeten. Natürlich kommt nicht jeder damit klar und für den ist es vielleicht brutal und wenn ich in einem der tarifvertragslosen EVU im SGV wäre, die Arbeitszeiten und Schichtfolgen jenseits von gut und böse haben (wo aber manchen Geld wichtiger ist als Gesundheit und Freizeit), dann mag das brutal erscheinen.

Es gibt aber auch Leute die Schichtdienst oder hier Wechselschichtdienst gut finden und so schlecht ist es bei der Eisenbahn nicht wie immer getan wird.
Brutale Dienste haben Krankenpflegepersonale oder Altenpflegepersonale, die nachts z. B. oft alleine sind und totalen Stress haben, die oft über ihre Leistungsgrenzen hinausgehen müssen und viele haben nicht mal tarifliche Schutzrechte und auch werden sie stärker belastet.
Im Handwerk, bei vielen Betrieben allgemein werden keine Überstunden oder nicht die die man leistet bezahlt (Abgeltung im Arbeitsvertrag geregelt). Bei der Eisenbahn wird jede Minute bezahlt.
Damit will ich das bei Tf, Fdl, Zub nicht runterspielen, aber wer das brutal findet ist einfach im falschen Beruf oder bei einem EVU ohne Regeln oder mit wenig Regeln.

Ich bleibe mal beim Beispiel Tf. Ich behaupte wenn man es richtig macht, hat man nicht weniger Freizeit als in anderen Bereichen, eigentlich sogar mehr.
Viele haben 36 oder gar 42 Tage Urlaub. Wo gibt es das sonst? Dazu Sonderurlaub für Nachtstunden, auch nicht verkehrt.
Es gibt Schutzregeln zum Übergang, zu Schichtdauern usw. -> Wer da freiwillig darauf verzichtet darf halt nicht jammern

Und man kann, wenn man den richten Betrieb (nicht Unternehmen) hat, dann kann man arbeiten wie es dem eigenen Lebensstil am ehesten passt.
Natürlich muss man auch an Wochenenden arbeiten, Sonntag, Feiertag, Nacht, aber doch nicht mehr als andere, dafür hat man an anderen Tagen frei. Mit der richtigen Schichtplanung hat man eben auch öfter mal 3 oder 4 Tage am Stück frei (und wer nicht will muss nicht am freien Tag kommen).
Wie gesagt in den richtigen Betrieben kann der Frühschichtenfreund nur oder überwiegend Frühschichten machen, der Spätschichtenfreund nur oder überwiegend Spätschichten. DAS ist doch genial.
Wer als Spätschichtenfreund nie dumme Frühschichten machen muss, der ist doch hochzufrieden und das ist doch dann besser als jeden Tag um 6 Uhr aufzustehen (also mitten in der Nacht) für das Büro oder sonstwas. Bei der Eisenbahn ja eher 2 oder 3 Uhr, dafür haben die Frühschichtenfreunde dann oft schon Mittag aus und können den Tag genießen.

Also es ist möglich sich auf die Bedürfnisse der Leute einzustellen.
Habe ich nur Spätschichten (oder nur Frühschichten) und mag das, dann fühl ich mich doch wohl.
Wenn es in Betrieben ständig Wechsel mitten in der Woche gibt, dann ist das eine miese Planung, das kenne ich so nicht. Dann muss man sich fragen wieso man so unmenschlich plant? Es hat sich auf die Bedürfnisse eingestellt zu werden und es gibt eben Betriebe die das machen, vielleicht nicht aus freien Stücken, aber weil man besser damit fährt.

Auch wird keiner gezwungen am freien Tag zu arbeiten. Macht man es aber, gibt es in einigen Betrieben bzw. EVU sogar zusätzliches Geld.
Wer lieber Freizeit hat, denn Freizeit ist gold wert, arbeitet eben so viel wie er muss und fertig.
In den Rahmentarifverträgen der GDL ist ja geregelt dass man maximal 80 Überstunden leisten muss über die Jahresarbeitszeit hinaus und man hat ein Stundenkonto von 250 Stunden. Ist dieses voll (wo die 80 Stunden jedes Jahr reinwandern), dann kann man ab der ersten Stunde JAZ jede Überstunde verweigern, also individualrechtlich.
Macht kaum einer, wäre aber möglich. Was aber viele machen, Geld für jeden Arbeitstag über diese Zeit hinaus herausschlagen und da gibt es teilweise recht hohe Summen.

Wer also ganz normal seine Arbeit macht und nicht meint er müsse seinen Betrieb retten und freie Tage opfern, der hat nicht weniger Freizeit als andere und wie gesagt, oft sogar mehr und kann sich recht gemütlich einrichten. Muss man halt mögen, aber dann kann es richtig schön sein.

Es kommt also auf jeden einzelnen an. Wer typisch deutsch nur nörgelt, der hat auch als Lottomillionär noch was zu meckern, wer aber die Sache etwas lockerer nimmt und einfach Freude an der Schiene hat, aber dabei keine 24/7-Einstellung und nur Eisenbahn im Kopf, der kommt gut durch.

Also hört auf mit diesen pauschalen Urteilen, nur weil ihr das nicht gut findet oder sonst etwas nicht passt. Das ist oft auch jammern auf hohem Niveau.
PatrickBln schrieb:
Hallo Kolbenfresser,

nachdem du bereits vor einigen Tagen einen Presseartikel verlinkt hast, kommen mir auch hier wieder Zweifel, ob du ihn überhaupt gelesen hast. Die Forscherin Muge Cevik, die du schön abwertend in Anführungszeichen gesetzt hast, hat eine beachtliche Vita und taucht in über 30 wissenschaftlichen Veröffentlichungen auf. Auch Christian Drosten hat sich letzte Woche im NDR-Podcast sehr ausführlich und eindrucksvoll mit dem Thema Aerosole beschäftigt. Es gibt Hinweise darauf, dass das Anstreckungsrisiko in geschlossenen Räumen erhöht sein kann. Viele Infektionen sind offensichtlich nur so zu erklären.

Kolbenfresser schrieb:
Es gibt keinerlei auffallende Infektionszahlen bei Zugbegleitern. Da hätte man es am ehesten gemerkt.
Und an wem soll sich das Zugpersonal ansteckt haben, wenn die letzten Wochen die Züge nur mit heißer Luft durchs Land gefahren sind?

Es ist eben ungewiss, ob es eine gute Idee ist, Züge (und auch Flugzeuge) wieder voll zu besetzten. Masken ja/nein (nein, bitte nicht wieder eine Diskussion beginnen), welche Rolle spielt eine gute Durchlüftung bzw. Klimaanlage. Wir wissen es nicht! Weder du, noch ich, noch die Wissenschaft. Letztere hat die Aufgabe zu forschen und uns Ergebnisse zu präsentieren. Und wenn sie uns Indizien, Bewertungen oder bestenfalls Beweise erbringt, sollten wir nicht auch noch auf ihr herumhacken.


Viele Grüße aus Berlin

Patrick
Erstens hat der nicht weniger renommierte Virologe Alexander Kekulé in seinem Podcast gestern wiederholt, dass er nur von einem kleinen Anteil der Übertragungsgeschehen per Aerosol ausgeht.
Das steht übrigens nicht im Widerspruch zu Herrn Drosten, wenn man genau zugehört hat.
Denn Herr Kekulé erklärt diese Diskrepanz schlüssig dadurch, dass sogenannte Superspreader über Aerosol Mitmenschen infizieren. Diese Superspreader Events sind aber gleichzeitig selten (wenn, dann hauen sie aber richtig rein). Möglich sind diese in jeder Alltagssituation. Das Beispiel Chorprobe wurde genannt. Wer jetzt sagt ich fahre mit dem Auto zur Chorprobe, dann kann mir ja nichts passieren wenn ich die Bahn meide, weil Journalisten und Leute in Foren sagen wie gefährlich die Bahn ist, dann wiegen sich Menschen in falscher Sicherheit. Ich habe nirgendwo behauptet, dass man sich in der Bahn nicht infizieren kann. Ich sage, es gibt keine besondere Gefahr. Wer über solche einzelne Wörter gerne hinwegliest kann das tun, ich wäge meine Worte und benutzte bewusst das Wörtchen "besondere". In unserem ganzen Alltagsleben gibt es Gefahren. Übrigens immer schon. Es kommt eher darauf an, besondere, hervorstechende Herde zu erkennen. Im Gegensatz zu allerlei Experten in der Presse und in Foren hat das RKI bei öffentlichen Verkehrsmitteln vor Überfüllung gewarnt, aber nicht prinzipiell vor deren Benutzung.

Und so differenziert passt das weder in tweets, noch in kurze Artikel bei Online Medien. Herr Kekulé hat alleine gestern dem Bereich einen guten Teil seiner 3/4 stündigen Sendung beim MDR gewidmet und ging dabei auch auf das Thema Busreisen ein, das eine vergleichbare Problematik birgt.

Zweitens weiss ich nicht wo du Dinge abwertend hinein interpretieren willst. "Forscherin" ist keine Berufsbezeichnung und kein akademischer Grad, sondern ein Trivialname der Umgangssprache. Und solche Wörter der Umgangssprache setzt man gerne mal in Anführungszeichen um zu kennzeichnen, dass es sich um eben solche handelt.
Was du mir unterstellst ist deine Sache, ich werde hier im Gegensatz zu dir nicht persönlich werden und dir subjektive Motive unterstellen ohne dich zu kennen. Gebietet eigentlich die Höflichkeit, Dankeschön.
Moin Staatsbahn* und sonst. Interessierte.

Das ist leider nur bedingt richtig. So sei zum Beispiel erwähnt, dass bei DA am Sonntag Morgen um 0132 h eben der Ausgang am Abend zuvor je nach dem benötigten eigenen Schlafpesnum unter Umständen bereits um 1800 h endet, noch bevor die Grillparty beim Nachbarn überhaupt angefangen hat. Und je nach dem eigenen Wohlbefinden, ist der Tag nach der Arbeit bei vielen auch verloren. Ich selber bin da zum Beispiel ein absoluter Frühdienstjunkie; de gerne am Morgen zw. 0130 h und 0330 h zur Arbeit wandert. Für mich gibt es nichts besseres. Es gibt jedoch genügend Kollegen, für die die Uhrzeiten die völlige Qual sind - unter anderem aus oben genannten Gründen.

Wohingegen ich völlig mitgehe, ist, dass die Gesamtarbeitstage im Jahr quasi null auf null aufgehen bzw. anhand der größeren Anzahl der Urlaubstage - du hast es erwähnt, was zumindest im großen roten Konzern in DE möglich ist - sogar mehr freie Tage zu Stande kommen können.

Tschö, Krischan

*namentlich verrutscht, daher Anrede geändert.

"Theoretisch müsste ich mich eigentlich aufregen - aber der Gesundheit zu liebe es mir völlig egal!"

Schaut doch mal vorbei:
[www.mec-loerrach.de]
Mein Kanal: [m.youtube.com]






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.20 11:29.
Abteil schrieb:
Übrigens: Wenn Du Dich als Überholer über LKW-Staus auf der Autobahn echauffierst, frage ich mich, wie Du zur Verkehrswende stehst. Vielleicht mal selbst die Eisenbahn nehmen?
Das ist doch eine komplette Nebelkerze, um von dem täglichen LKW Wahnsinn auf unseren Straßen abzulenken. Denn die Beobachtung ist absolut nachzuvollziehen und sicher auch korrekt, völlig losgelöst, aus welchem Grund der Betreffende an dem Tag auf der Autobahn unterwegs war. Und sie ist zu Recht beklagenswürdig. Bleibt die Frage, warum Du so vehement versuchst, von diesem Zustand abzulenken?!
Gibt es da evtl. persönliche Verbindungen zur LKW Lobby?
Henra schrieb:
Abteil schrieb:
Übrigens: Wenn Du Dich als Überholer über LKW-Staus auf der Autobahn echauffierst, frage ich mich, wie Du zur Verkehrswende stehst. Vielleicht mal selbst die Eisenbahn nehmen?
Das ist doch eine komplette Nebelkerze, um von dem täglichen LKW Wahnsinn auf unseren Straßen abzulenken. Denn die Beobachtung ist absolut nachzuvollziehen und sicher auch korrekt, völlig losgelöst, aus welchem Grund der Betreffende an dem Tag auf der Autobahn unterwegs war. Und sie ist zu Recht beklagenswürdig. Bleibt die Frage, warum Du so vehement versuchst, von diesem Zustand abzulenken?!
Gibt es da evtl. persönliche Verbindungen zur LKW Lobby?
Wo lenke ich denn überhaupt vom LKW-Verkehr ab? Abgesehen davon, dass der hier gar nicht Gegenstand des Diskussionsfadens ist. Und vor allem "so vehement"? Schlecht gefrühstückt :D

Das war ein einzelner Satz, der lediglich meine Verwunderung über Niederlausitzers Reisemittelwahl zum Ausdruck brachte, da sie im Widerspruch zu seiner "Argumentation" steht. Wenn die Bahn angeblich so fehlerlos sei, warum nutzt er sie dann nicht, sondern fährt stattdessen mit dem Auto über die Autobahn.

Wie überaus kritisch ich der LKW-Lobby gegenüberstehe, kannst Du bei Interesse meiner Beitragshistorie entnehmen.

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan
Hallo Abteil,

ich wollte eigentlich die Klappe, besser die Tasten halten.

>Wenn die Bahn angeblich so fehlerlos sei, warum nutzt er sie dann nicht, sondern fährt stattdessen mit dem Auto über die Autobahn.

Ich muss mich nicht rechtfertigen aber ich will es Dir für diesen Fall trotzdem sagen: Arbeitsbereitschaft, nächtliche Störung. Da kommt es bei der Kundschaft nicht so gut an, bis zum ersten Zug am Morgen zu warten und zum Störungsort zu fahren. Ganz besonders bei Mitbürgen, die gern mit Worten wie "Wasserkopf", "armselig" usw. um sich werfen.
Und ich werde weiter Auto fahren, wenn ich es für besser erachte, auch über die BAB. Und ich werde weiter Zug fahren, wenn ich es für besser erachte.

Viele Grüße.
143 828:
im Februar (also schon zu Coronazeiten)
Man kann es sich heute kaum noch vorstellen, aber im Februar war hier in Schland noch Friede, Freude, Eierkuchen und eine Pandemie „eine irreale Vorstellung“. [www.tagesschau.de]

(Soll ich solchen Leuten wirklich vertrauen?)


143 828:
zu lesen, dass die DB 25000 neue Mitarbeiter einstellen will? Sind die 10000 davon abzuziehen (und damit nur noch 15000 neue) oder ist das Soll jetzt 35000 unter dem Soll von vor 3 Monaten?
Die zynischen Witze kursieren schon. Da hilft offensichtlich auch kein „Planet“.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.20 15:40.

Bahner

geschrieben von: Sonderkorrespondent

Datum: 21.05.20 15:43

Niederlausitzer:
und ein link ins sogenannten "bahner"forum. wenn ich da Worte wie Wasserkopf und Tintenpisser lese, dann scheinen sie Schreiber weder gewillt noch fähig zu sein, ernsthaft zu diskutieren. das tue ich mir nicht an Schreiben da wirklich Eisenbahner?
Natürlich nicht. Wie es dort schon steht: „Bahner“. Mehdorn-Opfer, sozusagen.

Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: Sonderkorrespondent

Datum: 21.05.20 16:12

PatrickBln:
Die Forscherin Muge Cevik, die du schön abwertend in Anführungszeichen gesetzt hast
War doch genau so zu erwarten. Habe gerade eben das Forum aufgemacht, weil mit einem #Aufschrei zu rechnen war, an dem man sich ergötzen kann. Und bin halt nicht enttäuscht worden.

Ist das generell charakteristisch für die Branche? Wird allgemein versucht, das entstandene Imageproblem zu lösen, indem nicht sein kann, was nicht sein darf?


Es könnte „hilfreich“ sein, sich einmal im Original anzuschauen, was da eigentlich geschrieben wurde (zugegeben, Schulenglisch einfach könnte dafür nicht ganz ausreichen): [twitter.com]

[...] suggesting transmission largely occurs in close contact in congregation. [...] While the infectious inoculum required for infection is unknown, these studies indicate that close & prolonged contact is required for #COVID19 transmission. The risk is highest in enclosed environments; household, long-term care facilities and public transport. [...] Addendum: While we have limited data, similar high risk transmission pattern could be seen in other crowded & connected indoor environments such as crowded office spaces, other workplace environment, packed restaurants/cafes, cramped apartment buildings etc. [...] avoid close, sustained contact indoors & in public transport, & maintain personal hygiene.

Letztlich eine Zusammenfassung und erneute Bestätigung von dem, was schon länger bekannt ist: An jemandem vorbeizugehen ist nicht sonderlich riskant, aber man vermeide es, sich über längere Zeit in der Nähe einer anderen Person aufzuhalten, insbesondere in einer größeren Ansammlung.

Das heißt für die Verkehrsbranche: Wer das Image als Virenschleuder behalten will, braucht nur das Angebot an die Nachfrage „anzupassen“. Es ist unvertretbar, mit einer Besetzung der Fahrgasträume zu planen, wie sie in Friedenszeiten üblich war. Das Problem ist auch nicht mit M. zu lösen, wie mancher zu denken scheint, denn mit volkspädagogischen Rotzlappen, Windeln, Maulkörben, (weitere bevorzugte Schmähbegriffe bitte hier einsetzen) ist es da nicht getan. Flächendeckend FFP 2 in richtiger Trageweise darf man wohl als völlig unrealistische Option abheften, selbst wenn es Akzeptanz bei potentiellen Fahrgästen finden würde.


Der Relotiussche Anzeiger seinerseits hat das Bild der Wandplatzsammlung sogar selbst mit der Unterzeile „Leere Innenräume sind wohl der beste Corona-Schutz“ versehen. An der Stelle ist die Auregung allerdings in der Tat nicht unberechtigt, prangt doch ungleich größer „Bloß raus hier“ darüber.

Re: EVG befürchtet Abbau von 10.000 Stellen bei der DB

geschrieben von: 41 052

Datum: 21.05.20 16:36

Moin.

Nun ja:
Den Spruch, "das die linke Hand nicht weiß, was die rechte macht", ist im allgemeinen bekannt.

Es gibt aber auch den abgewandelten Spruch, "das der Daumen nicht weiß, was der Zeigefinger macht"!

Da ist schon ein Unterschied!
Und das trifft im übrigen im DB AG Konzern besonders zu.
Jeder denkt nur noch "an seinen Horizont (Kostenstelle"!
Das man eigentlich miteinander arbeiten sollte (müsste(!), ist dem gesamten "Wasserkopf" inzwischen -mehr, oder weniger-, ausgelaufen!

Durchhalten!

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.05.20 10:25

Sonderkorrespondent schrieb:
Es könnte „hilfreich“ sein, sich einmal im Original anzuschauen, was da eigentlich geschrieben wurde (zugegeben, Schulenglisch einfach könnte dafür nicht ganz ausreichen): [twitter.com]

[...] suggesting transmission largely occurs in close contact in congregation. [...] While the infectious inoculum required for infection is unknown, these studies indicate that close & prolonged contact is required for #COVID19 transmission. The risk is highest in enclosed environments; household, long-term care facilities and public transport. [...] Addendum: While we have limited data, similar high risk transmission pattern could be seen in other crowded & connected indoor environments such as crowded office spaces, other workplace environment, packed restaurants/cafes, cramped apartment buildings etc. [...] avoid close, sustained contact indoors & in public transport, & maintain personal hygiene.
Der entscheidende Praxistest kommt, wenn die Öffentlichen zur Berufsverkehrszeit wieder richtig voll werden.

Die Eigenschaft 'abgeschlossener Raum' sorgt dafür, daß Viren (und anderes) sich an Ort und Stelle ansammeln statt sich bis zur Unwirksamkeit zu verdünnen. Aber hinkommen (und zwar in hinreichender Menge) müssen sie auch erstmal. Und wer könnte sie hinbringen?

Was 'CLOSE contact' ist, hat sich auch noch nicht so recht herausgeschält. Reicht 'neben jemand (oder näher als 2m) sitzen/stehen' oder muß 'anreden (-schreien, husten)' dazukommen oder...? Daß 'mit Einkaufwagen an jemand vorbeilaufen' nicht reicht, glaube ich inzwischen.

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: Henra

Datum: 22.05.20 12:35

kmueller schrieb:
Was 'CLOSE contact' ist, hat sich auch noch nicht so recht herausgeschält. Reicht 'neben jemand (oder näher als 2m) sitzen/stehen' oder muß 'anreden (-schreien, husten)' dazukommen oder...? Daß 'mit Einkaufwagen an jemand vorbeilaufen' nicht reicht, glaube ich inzwischen.
Ja, im Detail wissen wir es noch nicht. Aber es kristallisiert sich doch ein gewisses Bild heraus. Gerade die letzten Masseninfektionen im Bereich der Fleischmassenverarbeitung oder auch Flüchtlingsheimen mit sehr hohen Ansteckungsquoten zeigen die Richtung auf. Langes beieinander sein auf vergleichsweise engem Raum in abgeschlossenen Räumen. Da sich z.T. >30% der Belegschaft/Bewohner so zeitnah infiziert haben, dass bei ihnen zeitgleich der Test anschlägt (was wenn ich Drosten&Co richtig verstanden habe nur in einem Zeitraum von 5 - 6 Tagen nach der Infektion der Fall ist), deutet für mich daraufhin, dass in solchen Situationen die Personen sich nicht alle direkt gegenseitig angehustet oder angeschrien haben müssen. Da dürfte dann doch irgendwann vermutlich einfach in der Raumluft sich eine Virenkonzentration ausbilden, anders kann ich mir bei einer Inkubationszeit von ~4 Tagen und einer Infektiosität von ~6 Tagen 100 - 200 gleichzeitig infizierte Personen in solchen Konstellationen nicht so richtig erklären.
Das flüchtige Vorbeigehen an einer Person ggf. auch mal mit nur 1m Abstand kann man dagegen wohl weitestgehend vergessen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.05.20 12:37.

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: Kolbenfresser

Datum: 22.05.20 16:05

Henra schrieb:
kmueller schrieb:
Was 'CLOSE contact' ist, hat sich auch noch nicht so recht herausgeschält. Reicht 'neben jemand (oder näher als 2m) sitzen/stehen' oder muß 'anreden (-schreien, husten)' dazukommen oder...? Daß 'mit Einkaufwagen an jemand vorbeilaufen' nicht reicht, glaube ich inzwischen.
Ja, im Detail wissen wir es noch nicht. Aber es kristallisiert sich doch ein gewisses Bild heraus. Gerade die letzten Masseninfektionen im Bereich der Fleischmassenverarbeitung oder auch Flüchtlingsheimen mit sehr hohen Ansteckungsquoten zeigen die Richtung auf. Langes beieinander sein auf vergleichsweise engem Raum in abgeschlossenen Räumen. Da sich z.T. >30% der Belegschaft/Bewohner so zeitnah infiziert haben, dass bei ihnen zeitgleich der Test anschlägt (was wenn ich Drosten&Co richtig verstanden habe nur in einem Zeitraum von 5 - 6 Tagen nach der Infektion der Fall ist), deutet für mich daraufhin, dass in solchen Situationen die Personen sich nicht alle direkt gegenseitig angehustet oder angeschrien haben müssen. Da dürfte dann doch irgendwann vermutlich einfach in der Raumluft sich eine Virenkonzentration ausbilden, anders kann ich mir bei einer Inkubationszeit von ~4 Tagen und einer Infektiosität von ~6 Tagen 100 - 200 gleichzeitig infizierte Personen in solchen Konstellationen nicht so richtig erklären.
Das flüchtige Vorbeigehen an einer Person ggf. auch mal mit nur 1m Abstand kann man dagegen wohl weitestgehend vergessen.
Es gibt in der Wissenschaft, in jeder, sogenannte Evidenz.
Das ist ein schönes Wort für die Feststellung des Offensichtlichen.

Die Evidenz hat - weltweit - bisher bei Berufsgruppen übereinstimmend gewisse Muster gezeigt.
So gibt es zB auch in Nordamerika massive Ausbrüche in Schlachthöfen. Das ist keine Sache der Virologen, das ist Evidenz. Virologen können dann ergründen warum das so ist.

Und dazu gehört auch, dass es weltweit keine Evidenz für überdurchschnittliche Erkrankung von Transport-Personal gibt.
Flugbegleiter, Busfahrer, Zugbegleiter.

Verringertes Aufkommen hin oder her, wenn es für Passagiere überdurchschnittlich riskant wäre diese Verkehrsmittel zu nutzen, dann allemal für Leute die ca. 160 Stunden pro Monat dort im "Innenraum" mit all seinem Aerosol ihren Arbeitsplatz haben.

Das ist die Evidenz. Virologen können das gerne erforschen. Feststellung von Evidenz erfordert aber kein Expertenwissen.

Anstecken kann man sich Grunde überall wo Menschen sind. Aber das Leben muss weitergehen. Man muss Konzentration und Aufmerksamkeit auf die herausragend riskanten Orte bündeln. Das ist m. E. eben nicht der Zug, der Bus, das Flugzeug.

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: Kolbenfresser

Datum: 22.05.20 16:12

kmueller schrieb:
Sonderkorrespondent schrieb:
Es könnte „hilfreich“ sein, sich einmal im Original anzuschauen, was da eigentlich geschrieben wurde (zugegeben, Schulenglisch einfach könnte dafür nicht ganz ausreichen): [twitter.com]

[...] suggesting transmission largely occurs in close contact in congregation. [...] While the infectious inoculum required for infection is unknown, these studies indicate that close & prolonged contact is required for #COVID19 transmission. The risk is highest in enclosed environments; household, long-term care facilities and public transport. [...] Addendum: While we have limited data, similar high risk transmission pattern could be seen in other crowded & connected indoor environments such as crowded office spaces, other workplace environment, packed restaurants/cafes, cramped apartment buildings etc. [...] avoid close, sustained contact indoors & in public transport, & maintain personal hygiene.
Der entscheidende Praxistest kommt, wenn die Öffentlichen zur Berufsverkehrszeit wieder richtig voll werden.

Die Eigenschaft 'abgeschlossener Raum' sorgt dafür, daß Viren (und anderes) sich an Ort und Stelle ansammeln statt sich bis zur Unwirksamkeit zu verdünnen. Aber hinkommen (und zwar in hinreichender Menge) müssen sie auch erstmal. Und wer könnte sie hinbringen?

Was 'CLOSE contact' ist, hat sich auch noch nicht so recht herausgeschält. Reicht 'neben jemand (oder näher als 2m) sitzen/stehen' oder muß 'anreden (-schreien, husten)' dazukommen oder...? Daß 'mit Einkaufwagen an jemand vorbeilaufen' nicht reicht, glaube ich inzwischen.
Viren sind keine Substanz mit Wirksamkeit und Dosierung.
Es ist halt so, dass Covid-19 nicht besonders ansteckend ist.
Von Haus aus. Masernviren sind beispielsweise viel ansteckender.

Und über den Anteil des Aerosol streiten sich die Experten sehr. Ich halte wenig davon mir jetzt selektiv den Virologen auszusuchen, der zu meiner Angst oder meiner Verharmlosung am besten passt. So machen das ja leider viele Mitbürger.
Ich schaue mir einfach die für Jedermann verständliche Evidenz an.
Verteilung auf Berufsgruppen gemäß amtlicher information und Hotspots der Ansteckung gemäß amtlicher Information. Keine Hypothesen der Hobbyvirologie oder #TeamIrgendwas.

Und da stechen hervor: Krankenhaus, Heim, Schlachthof und die damit verbundenen Berufe. Ganz massiv.
Umgekehrt berichten die meisten Verkehrsbetriebe bisher keinen bestätigten Fall in der Belegschaft zu haben.
Das ist einfach auffällige Evidenz. Fakten an denen es nichts zu rütteln gibt.

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.05.20 16:31

Kolbenfresser schrieb:
Viren sind keine Substanz mit Wirksamkeit und Dosierung.
Das Immunsystem reagiert in mehreren Stufen auf eine Infektion, deren Effizienz von Stufe zu Stufe steigt. Die wirksamste Stufe (Produktion und Einstz spezifisch gegen die aktuelle Infektion wirkender Antikörper) wird erst nach ca. einer Woche erreicht. War die Erstinfektion zu stark, kann man bis dahin Geschichte sein.

Zitat:
Es ist halt so, dass Covid-19 nicht besonders ansteckend ist.
Von Haus aus. Masernviren sind beispielsweise viel ansteckender.

Und über den Anteil des Aerosol streiten sich die Experten sehr.
Aerosol ist ein weiter Begriff. Vermutlich setzt jeder beim Reden bis Husten das ganze Spektrum frei, immer wieder anders gewichtet, und jede Größenklasse von Partikeln verbreitet sich etwas anders (Reichweite, Dauer). Daran wird im Moment sehr viel Detailarbeit gemacht, aber daß dieses Virus eine feuchte Umgebung braucht, scheint ziemlich sicher zu sein.

Masernviren können sich wie Feinstaubpartikel verbreiten und bleiben dabei intakt. Dagegen hilft weder Maske noch Abstand.

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: Kolbenfresser

Datum: 22.05.20 17:44

kmueller schrieb:
Kolbenfresser schrieb:
Viren sind keine Substanz mit Wirksamkeit und Dosierung.
Das Immunsystem reagiert in mehreren Stufen auf eine Infektion, deren Effizienz von Stufe zu Stufe steigt. Die wirksamste Stufe (Produktion und Einstz spezifisch gegen die aktuelle Infektion wirkender Antikörper) wird erst nach ca. einer Woche erreicht. War die Erstinfektion zu stark, kann man bis dahin Geschichte sein.

Zitat:
Es ist halt so, dass Covid-19 nicht besonders ansteckend ist.
Von Haus aus. Masernviren sind beispielsweise viel ansteckender.

Und über den Anteil des Aerosol streiten sich die Experten sehr.
Aerosol ist ein weiter Begriff. Vermutlich setzt jeder beim Reden bis Husten das ganze Spektrum frei, immer wieder anders gewichtet, und jede Größenklasse von Partikeln verbreitet sich etwas anders (Reichweite, Dauer). Daran wird im Moment sehr viel Detailarbeit gemacht, aber daß dieses Virus eine feuchte Umgebung braucht, scheint ziemlich sicher zu sein.

Masernviren können sich wie Feinstaubpartikel verbreiten und bleiben dabei intakt. Dagegen hilft weder Maske noch Abstand.
Da sind wir halt wieder außerhalb unserer Kenntnisse. Ich habe mein Abi in Biologie abgelegt. Ich weiss bis heute auswendig was RNA und DNA unterscheidet, was ein Virus ist, was eine Lipidhülle, Vermehrungsfunktionen musste ich auch ausrechnen.
Aber alles was ich dadurch weiss ist nur wie rasant man im Dilletantismus landet wenn man versucht einen Virus, der die besten Mediziner ihres Faches immer noch überrascht, zu verstehen.
Da muss man seine Grenzen kennen.
Umso mehr stütze ich mich daher auf die allgemein verständliche Evidenz.
Wenn weltweit, bei unterschiedlichen Teststandards und unterschiedlichen Klimazonen festgestellt wird, dass es im Schlachthof und Altenheim brandgefährlich ist, es aber im ÖPNV auch nur Einzelfallstudien gibt aus dem Büro, dem Restaurant, der Schule und jedem anderen Ort an dem Menschen aufeinander treffen, ohne, dass der ÖPNV als solch ein Herd aufgefallen ist, dann reicht mir das um hier für mich Entwarnung zu geben.
Es ist Vorsicht geboten. Wie aber überall!

Re: Twitter Cevik/Schottland

geschrieben von: Henra

Datum: 22.05.20 23:27

Kolbenfresser schrieb:
Wenn weltweit, bei unterschiedlichen Teststandards und unterschiedlichen Klimazonen festgestellt wird, dass es im Schlachthof und Altenheim brandgefährlich ist, es aber im ÖPNV auch nur Einzelfallstudien gibt aus dem Büro, dem Restaurant, der Schule und jedem anderen Ort an dem Menschen aufeinander treffen, ohne, dass der ÖPNV als solch ein Herd aufgefallen ist, dann reicht mir das um hier für mich Entwarnung zu geben.
Es ist Vorsicht geboten. Wie aber überall!
Ist ja aber ehrlich gesagt bei den aktuellen Besetzungsgraden auch nicht wirklich verwunderlich. Wenn es zugeht wie in der Tokyoter U- Bahn zu Nicht- Corona Zeiten sähe das Ganze vermutlich signifikant anders aus, aber wenn 10 Hansels sich einen ganzen Waggon teilen muss es wohl schon ganz, ganz blöd laufen, dass sich da einer ansteckt. Zudem ist im ÖPNV i.d.R. auch die Verweildauer begrenzt. Wenn man sich die (vergangenen und aktuellen) Hotspots anschaut, liegt der Verdacht nahe, dass das eine nicht ganz unwesentliche Rolle spielen dürfte. Da sähe die Situation im FV im Abteil zu viert über 3 Stunden vermutlich etwas anders aus. Das würde ich mir aktuell tendenziell eher nicht geben.
Henra schrieb:
Kolbenfresser schrieb:
Wenn weltweit, bei unterschiedlichen Teststandards und unterschiedlichen Klimazonen festgestellt wird, dass es im Schlachthof und Altenheim brandgefährlich ist, es aber im ÖPNV auch nur Einzelfallstudien gibt aus dem Büro, dem Restaurant, der Schule und jedem anderen Ort an dem Menschen aufeinander treffen, ohne, dass der ÖPNV als solch ein Herd aufgefallen ist, dann reicht mir das um hier für mich Entwarnung zu geben.
Es ist Vorsicht geboten. Wie aber überall!
Ist ja aber ehrlich gesagt bei den aktuellen Besetzungsgraden auch nicht wirklich verwunderlich. Wenn es zugeht wie in der Tokyoter U- Bahn zu Nicht- Corona Zeiten sähe das Ganze vermutlich signifikant anders aus, aber wenn 10 Hansels sich einen ganzen Waggon teilen muss es wohl schon ganz, ganz blöd laufen, dass sich da einer ansteckt. Zudem ist im ÖPNV i.d.R. auch die Verweildauer begrenzt. Wenn man sich die (vergangenen und aktuellen) Hotspots anschaut, liegt der Verdacht nahe, dass das eine nicht ganz unwesentliche Rolle spielen dürfte. Da sähe die Situation im FV im Abteil zu viert über 3 Stunden vermutlich etwas anders aus. Das würde ich mir aktuell tendenziell eher nicht geben.
Wozu soweit nach Tokio blicken zu einer anderen Zeit?
Wir haben doch noch alle die üblen Bilder im Kopf von der dichtgedrängten U-Bahn von London und das war mittendrin zu Corona-Zeit als wir alle anderen bereits seit Wochen nicht mehr ÖPNV nutzten. Wohin das da führte war klar.
Wofür ist NYC bekannt? eines der größten U-Bahn-Netze der Welt. Das war ein wahres Paradies für Corona.
In Madrid wird die Verbreitung auch auf die Metro & Busse zugeschrieben.

..alles nun nichts unbekanntes, nichts Verwunderliches - sehr plausibel.
bleibt zu hoffen, dass die Leute auch künftig möglichst den Öffentlichen Verkehr meiden!
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