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Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: Infoman

Datum: 05.05.20 11:15

Die Strecke Titisee - Seebrugg wird auf ESTW umgebaut. Deshalb soll die Strecke im September für einige Wochen gesperrt werden. Im Bahnhof Feldberg-Bärental und Aha werden jeweils 4 Ausfahrsignale und je 2 Einfahrsignale aufgestellt. Auch in Altglashütten-Falkau und Schluchsee gibt es Ein-und Ausfahrsignale. Somit kann bei Störungen signalmäßig gewendet werden und auch Fahrten der Museumsbahn (www.3seenbahn.de) sind dann kein Problem, da es kürzere Blockabstände gibt. Die Strecke wird dann zum ESTW Titisee aufgeschalten. Inbetriebnahme soll Fahrplanwechsel Dezember sein.
Bereits vorab werden in Feldberg-Bärental 2 Ausfahrsignale ab 01.06 Richtung Titisee und Einfahrsignal Feldberg-Bärental in Betrieb genommen. Dann beginnt der Zugleitbetrieb erst ab Feldberg-Bärental.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.20 11:38.

Re: Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: Frank St.

Datum: 05.05.20 12:20

Moin,

das ist ja hochinteressant. Damit wird jede Station zum Bahnhof. Vermutlich wird es in Schluchsee und Altglashütten aber nur Ausfahrtsignale geben, oder ...?

Grüße Frank

Zu meinen Beiträgen:
- Eisenbahnen [www.drehscheibe-foren.de]
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Re: Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: HHH

Datum: 05.05.20 12:24

Frank St. schrieb:
Moin,

das ist ja hochinteressant. Damit wird jede Station zum Bahnhof. Vermutlich wird es in Schluchsee und Altglashütten aber nur Ausfahrtsignale geben, oder ...?


Grüße Frank
Moin,
Wieso wird jede Betriebsstelle zum Bahnhof? Von Weicheneinbau steht nirgends etwas...
Auch eine Betriebsstelle mit Signalen ist noch lang kein Bahnhof. ;)

Re: Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: Florian Schulz

Datum: 05.05.20 12:33

HHH schrieb:
Moin,
Wieso wird jede Betriebsstelle zum Bahnhof? Von Weicheneinbau steht nirgends etwas...
Auch eine Betriebsstelle mit Signalen ist noch lang kein Bahnhof. ;)
Wenn eine weichenlose Betriebsstelle zum "Bahnhofsteil von $Weichenbahnhof" deklariert wird, schon.

Viele Grüße
Florian Schulz

Re: Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: Infoman

Datum: 05.05.20 13:15

Frank St. schrieb:
Moin,

das ist ja hochinteressant. Damit wird jede Station zum Bahnhof. Vermutlich wird es in Schluchsee und Altglashütten aber nur Ausfahrtsignale geben, oder ...?

Grüße Frank
Dann wären es Blocksignale

Re: Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 05.05.20 13:47

Nicht, dass ich mich beschweren will, aber irgendwie ist das doch eine etwas übertriebene Luxusausstattung. Ob ich einen SEV jetzt noch einen Halt weiter fahre oder nicht spielt doch nicht die große Rolle. Warum muss ich an jedem Haltepunkt wenden können? Hat man sich sowas schonmal an einer Strecke der DB geleistet?

Welcher Art die Betriebsstellen Altglashütten-Falkau und Schluchsee dann hinterher sind ist auch interessant. Bahnhöfe sind sie sicher nicht, und damit stimmt die Auflistung der aufzustellenden Signalarten auch nicht. Entweder es sind weiterhin Haltepunkte, bzw. Haltestellen, die mit Blocksignalen kombiniert werden, oder es sind Bahnhofsteile. Werden es Bahnhofsteile (was ich mir nicht so richtig vorstellen kann), dann sind die Signale zwischen diesen Betriebsstellen und dem zugeordneten Bahnhof aber Zwischensignale und keine Ein- und Ausfahrsignale.
Selbst wenn man die Signale aber wie Ein- und Ausfahrsignale anordnet können es trotzdem Blocksignale werden, wird nur mit der Vorsignalisierung etwas komplizierter. Fahrstraßenziele kann man dort auch projektieren um Züge dort enden zu lassen ohne, dass man den folgenden Block manuell auflösen muss. Das wird z.B. an Awanst auch manchmal so gemacht.
Es bleibt die Frage nach dem Warum.

Re: Umbau 3-Seenbahn auf ESTW

geschrieben von: Vinne

Datum: 05.05.20 15:10

Moin!

Das warum ist eigentlich ganz einfach:

In Feldberg und Aha sind die Reisendenüberwege hinter den Halteplätzen, da kann man nicht wirklich wenden mit Zügen. Also passiert das dann eine Betriebsstelle weiter.

Altglashütten wird Bft von Feldberg, Aha alleine, der Rest auch zusammen als Bahnhof, schließlich hängt in Schluchsee ja noch die IG Dreiseenbahn dran. Da ist heute ja auch ein Zielsignal vorhanden.

Gruß

Krückau - Rhein - Isar - Elbe - Leine - mein Bildungsweg ist eine Flusskreuzfahrt!

Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 05.05.20 15:22

MrEnglish schrieb:
Nicht, dass ich mich beschweren will, aber irgendwie ist das doch eine etwas übertriebene Luxusausstattung. Ob ich einen SEV jetzt noch einen Halt weiter fahre oder nicht spielt doch nicht die große Rolle. Warum muss ich an jedem Haltepunkt wenden können? Es bleibt die Frage nach dem Warum.

Hallo Engländer,

weil da bis zu drei Züge pro Stunde und Richtung von mehreren EVU ihren Platz finden sollen. Da wird es bisweilen notwendig sein, einen Zug z.B. auch mal in Schluchsee enden und wenden zu lassen. Und die Wintersportzüge braucht man auch nicht bis Seebrugg fahren zu lassen, für die reicht Deutschlands höchstgelegener DB-Bahnhof.

MrEnglish schrieb:
Hat man sich sowas schonmal an einer Strecke der DB geleistet?
Keine Ahnung.
Aber schön, dass es einmal nicht die Spar-Infrastruktur gibt, welche hier ja sonst immer (und oft auch zu Recht) kritisiert wird. Außerdem wäre die ziemlich einmalige Alt-Technik aus den 1980er Jahren, welche die 3-Seen-Bahn damals überhaupt gerettet hat, eh in den nächsten Jahren abgängig gewesen. Dann ist es doch sinnvoll, ein paar Euronen mehr auf den Tisch zu legen und gleich etwas richtiges (bessers) zu machen, als mit dem Geld nur den Status quo wieder herzustellen.

Viele Grüße

Heiko

Einfahrt Aha vorher
http://www.desiro.net/728-Signal.jpg





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.20 15:24.

Re: Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: Infoman

Datum: 05.05.20 15:31

Der Zeuge Desiros schrieb:
MrEnglish schrieb:
Nicht, dass ich mich beschweren will, aber irgendwie ist das doch eine etwas übertriebene Luxusausstattung. Ob ich einen SEV jetzt noch einen Halt weiter fahre oder nicht spielt doch nicht die große Rolle. Warum muss ich an jedem Haltepunkt wenden können? Es bleibt die Frage nach dem Warum.
Hallo Engländer,

weil da bis zu drei Züge pro Stunde und Richtung von mehreren EVU ihren Platz finden sollen. Da wird es bisweilen notwendig sein, einen Zug z.B. auch mal in Schluchsee enden und wenden zu lassen. Und die Wintersportzüge braucht man auch nicht bis Seebrugg fahren zu lassen, für die reicht Deutschlands höchstgelegener DB-Bahnhof.

MrEnglish schrieb:
Hat man sich sowas schonmal an einer Strecke der DB geleistet?
Keine Ahnung.
Aber schön, dass es einmal nicht die Spar-Infrastruktur gibt, welche hier ja sonst immer (und oft auch zu Recht) kritisiert wird. Außerdem wäre die ziemlich einmalige Alt-Technik aus den 1980er Jahren, welche die 3-Seen-Bahn damals überhaupt gerettet hat, eh in den nächsten Jahren abgängig gewesen. Dann ist es doch sinnvoll, ein paar Euronen mehr auf den Tisch zu legen und gleich etwas richtiges (bessers) zu machen, als mit dem Geld nur den Status quo wieder herzustellen.

Viele Grüße

Heiko


Danke Heiko für die ausführliche Antwort, "Streckenkenntnis" macht sich halt bezahlt[b][/b]

Re: Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: ingo st.

Datum: 05.05.20 15:38

Gibt es eine zweite Strecke der DB, die solch einen Aufschwung an Fahrgästen und Zugzahlen in den letzten 40 Jahren erlebt hat?

Re: Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 05.05.20 15:44

Der Zeuge Desiros schrieb:

weil da bis zu drei Züge pro Stunde und Richtung von mehreren EVU ihren Platz finden sollen. Da wird es bisweilen notwendig sein, einen Zug z.B. auch mal in Schluchsee enden und wenden zu lassen. Und die Wintersportzüge braucht man auch nicht bis Seebrugg fahren zu lassen, für die reicht Deutschlands höchstgelegener DB-Bahnhof.

Meines Wissens sind die "mehreren EVU" dort genau zwei, eines davon fährt nur Dampfzüge. Die Dampfzüge werden es schonmal nicht sein die in Schluchsee oder Altglashütten wenden, bleiben also nur die S-Bahnen von Regio. Auch da sollte das eher nicht vorkommen, bestellt sollte es zumindest nicht sein. Und, dass der SPNV dem Dampfzug Platz macht und eingekürzt wird ist ja hoffentlich nicht vorgesehen.

Natürlich kann man die Wintersportzüge bis in Deutschlands höchsten Normalspurbahnhof führen, dafür muss man aber nicht die dahinter liegenden Haltepunkte mit Wendesignalen ausstatten. Und wurde das überhaupt so bestellt? Ich dachte es wurde am Wochenende einfach ein dichterer Takt auf der ganzen Strecke bestellt.

Der Zeuge Desiros schrieb:
Keine Ahnung.
Aber schön, dass es einmal nicht die Spar-Infrastruktur gibt, welche hier ja sonst immer (und oft auch zu Recht) kritisiert wird. Außerdem wäre die ziemlich einmalige Alt-Technik aus den 1980er Jahren, welche die 3-Seen-Bahn damals überhaupt gerettet hat, eh in den nächsten Jahren abgängig gewesen. Dann ist es doch sinnvoll, ein paar Euronen mehr auf den Tisch zu legen und gleich etwas richtiges (bessers) zu machen, als mit dem Geld nur den Status quo wieder herzustellen.

Das sehe ich anders. Volle Signalausstattung für die Bahnhöfe ok (wobei das bei Aha auch schon fragwürdig ist), aber der Rest ist einfach Geldverschwendung. Hätte man dort gespart und wirklich nur den Status Quo mit modernerer Technik abgebildet, auch z.B. unter Beibehaltung der Rückfallweichen, dann hätte man vielleicht noch was übrig gehabt für einen neuen Kreuzungsbahnhof oder eine Doppelspurinsel. Es passt einfach nicht zusammen, wenn der neue Verkehr auf Grund bis zum Anschlag ausgelasteter Infrastruktur direkt nach Betriebsaufnahme zusammenbricht und am letzten Zipfel leistet man sich puren Luxus. Und ich glaube nicht, dass diese Luxusausstattung die Betriebsstabilität so entscheidend verbessern kann, dass sie die Probleme des Netzes löst.

Das sind von den Kosten her aber riesige Unterschiede...

geschrieben von: Octeon

Datum: 05.05.20 15:50

... die paar Stelleinheiten, die man hätte sparen können kosten ja nicht mal ansatzweise so viel wie ein zusätzlicher Bahnhof...

Re: Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: Timoth

Datum: 05.05.20 16:09

Zitat
und wirklich nur den Status Quo mit modernerer Technik abgebildet
der Status Quo ist am Ende seiner Lebenszeit und lebt sowieso nur noch wegen Bestandsschutz. man hätte das gar nicht mehr so neu bauen dürfen, und selbst wenn: eine Neuentwicklung einer solchen eingeschränkten Technik wäre teurer als einfach Technik von der Stange zu nehmen.

nebenbei profitiert selbst die S-Bahn davon wenn sie bei großer Verspätung einfach kurzwenden kann.

Re: Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: Benedikt_Hone

Datum: 05.05.20 16:32

Timoth schrieb:
Zitat:
nebenbei profitiert selbst die S-Bahn davon wenn sie bei großer Verspätung einfach kurzwenden kann.
...und genau *das* dürfte des Pudels Kern sein.

OT: Alt-Technik?

geschrieben von: Niels

Datum: 05.05.20 16:51

Der Zeuge Desiros schrieb:
Aber schön, dass es einmal nicht die Spar-Infrastruktur gibt, welche hier ja sonst immer (und oft auch zu Recht) kritisiert wird. Außerdem wäre die ziemlich einmalige Alt-Technik aus den 1980er Jahren, ...
Hallo!

Kann mich Heiko oder ein anderer Wissender aufklären um welche "einmalige" Technik es sich dort noch handelt?
Lichtsignale sehe ich, in einer vereinfachten Ausführung. War das eine frühe Form des signalisierten Zugleitbetriebs oder was macht diese Streckenausrüstung so besonders?

Danke & Gruß von Niels

Re: OT: Alt-Technik?

geschrieben von: Elztalbahn

Datum: 05.05.20 16:54

Niels schrieb:
Zitat:
Kann mich Heiko oder ein anderer Wissender aufklären um welche "einmalige" Technik es sich dort noch handelt?
Lichtsignale sehe ich, in einer vereinfachten Ausführung. War das eine frühe Form des signalisierten Zugleitbetriebs oder was macht diese Streckenausrüstung so besonders?

Erste Versuchstrecke der DB für Funkleitbetrieb.

"nur" Dampfzüge?

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 05.05.20 17:17

Hallo nochmals!

"Meines Wissens sind die "mehreren EVU" dort genau zwei, eines davon fährt nur Dampfzüge."
Wieso "nur" Dampfzüge? Jedes zugelassene EVU hat das Recht, Trassen zu bestellen. Selbst, wenn da jemand zu viel Geld hat und aus Jux mit seiner privaten Köf hin- und herfährt, muss der berücksichtigt werden. Diese "nur"-Dampfzüge fahren da z.T. jedes Wochenende, auch im Winter, und sie befördern Tausende Fahrgäste. Aber, wie gesagt, vor den Schienennetz-Benutzungs-Bestimmungen sind alle EVU gleich.

"Die Dampfzüge werden es schonmal nicht sein die in Schluchsee oder Altglashütten wenden, bleiben also nur die S-Bahnen von Regio. Auch da sollte das eher nicht vorkommen, bestellt sollte es zumindest nicht sein. Und, dass der SPNV dem Dampfzug Platz macht und eingekürzt wird ist ja hoffentlich nicht vorgesehen."
Das wird entweder bei Konfliktgesprächen bei konkurrenzierenden Trassenanmeldungen bei DB Netz zu lösen sein. Oder - besser - vorab, wenn die Beteiligten sich über ihre Bestellungen schon im Vorfeld abstimmen. Da kann es durchaus sein, dass v.a. sonntags auch mal eine Verdichter-S-Bahn nicht gaaanz bis Seebrugg rausfährt, sondern eben schon in Schluchsee endet. Abgestimmt natürlich. Miteinander statt gegeneinander.
Nur soviel: mit dem Miteinander ist man im Südwesten eigentlich immer ganz gut gefahren:
http://www.desiro.net/764-HzL+DB.jpg

"Natürlich kann man die Wintersportzüge bis in Deutschlands höchsten Normalspurbahnhof führen, dafür muss man aber nicht die dahinter liegenden Haltepunkte mit Wendesignalen ausstatten. Und wurde das überhaupt so bestellt? Ich dachte es wurde am Wochenende einfach ein dichterer Takt auf der ganzen Strecke bestellt."
Wie gesagt: bestellen kann man viel. Ob man es bekommt ist etwas anderes. Um diese und andere Konflikte (Stichwort nur einmal: Wettereinflüsse auf knapp 1.000 m Seehöhe) im Vorfeld zu vermeiden und gleichzeitig noch eine hohe Flexibilität zu haben, wird die Strecke so ausgebaut. Das ist für die nächsten 30 Jahre gut angelegtes Geld, wie man es auch anderswo öfter einmal anlegen sollte. Zumal, wie gesagt, auch für die Alttechnik hätte kräftig gezahlt werden müssen. Für wenig mehr Geld bekommt man nun viel mehr Eisenbahn.

Viele Grüße

Heiko





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.20 17:22.

Funkleitbetrieb

geschrieben von: Andreas (KBS720)

Datum: 05.05.20 17:39

Hallo,

auf dieser Strecke wird ein Funkleitbetrieb abgewickelt, siehe dazu dieses Video

628 318-7/628 236-1 als RB 26919 (Titisee-Seebrugg) bei Aha 03.08.2015
https://www.bahnkutscher.de/andreas/bb/2015/2015_08_03_628_115_261/2015_08_03_b02_Dksig_Aha.JPG

Grüße Andreas

Meine Bildbeiträge auf Drehscheibe online
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- Die Bügelfalte 110 488 e.V. -

Re: Gut angelegter "Luxus"

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 05.05.20 17:42

Timoth schrieb:
Zitat
und wirklich nur den Status Quo mit modernerer Technik abgebildet
der Status Quo ist am Ende seiner Lebenszeit und lebt sowieso nur noch wegen Bestandsschutz. man hätte das gar nicht mehr so neu bauen dürfen, und selbst wenn: eine Neuentwicklung einer solchen eingeschränkten Technik wäre teurer als einfach Technik von der Stange zu nehmen.

nebenbei profitiert selbst die S-Bahn davon wenn sie bei großer Verspätung einfach kurzwenden kann.
Da hast du mich falsch verstanden, ich wollte keine Neuauflage des Funkzugleitbetriebs. Entweder man hätte die Chance genutzt und wieder ein modernes, diesmal hoffentlich erfolgreicheres, System für Nebenbahnen getestet (ETCS Regional), oder aber die bisherigen Kreuzungsbahnhöfe mit herkömmlicher ESTW Technik ausgestattet.

Kurzwenden meinetwegen, aber dazu reichen auch Bärental und Aha.

Re: "nur" Dampfzüge?

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 05.05.20 18:20

Der Zeuge Desiros schrieb:
"Meines Wissens sind die "mehreren EVU" dort genau zwei, eines davon fährt nur Dampfzüge."
Wieso "nur" Dampfzüge? Jedes zugelassene EVU hat das Recht, Trassen zu bestellen. Selbst, wenn da jemand zu viel Geld hat und aus Jux mit seiner privaten Köf hin- und herfährt, muss der berücksichtigt werden. Diese "nur"-Dampfzüge fahren da z.T. jedes Wochenende, auch im Winter, und sie befördern Tausende Fahrgäste. Aber, wie gesagt, vor den Schienennetz-Benutzungs-Bestimmungen sind alle EVU gleich.

Nein, das sind sie nicht, zum Glück. Sonst könnte jeder dahergelaufene Museumsbahnverein die Taktverkehre zerschießen, was glücklicherweise nicht funktioniert.

Nur Dampfzüge bezog sich darauf, dass diese sicher keinen Gebrauch von den zusätzlichen Wendemöglichkeiten an den Haltepunkten machen werden.

Der Zeuge Desiros schrieb:
"Die Dampfzüge werden es schonmal nicht sein die in Schluchsee oder Altglashütten wenden, bleiben also nur die S-Bahnen von Regio. Auch da sollte das eher nicht vorkommen, bestellt sollte es zumindest nicht sein. Und, dass der SPNV dem Dampfzug Platz macht und eingekürzt wird ist ja hoffentlich nicht vorgesehen."
Das wird entweder bei Konfliktgesprächen bei konkurrenzierenden Trassenanmeldungen bei DB Netz zu lösen sein. Oder - besser - vorab, wenn die Beteiligten sich über ihre Bestellungen schon im Vorfeld abstimmen. Da kann es durchaus sein, dass v.a. sonntags auch mal eine Verdichter-S-Bahn nicht gaaanz bis Seebrugg rausfährt, sondern eben schon in Schluchsee endet. Abgestimmt natürlich. Miteinander statt gegeneinander.
Nur soviel: mit dem Miteinander ist man im Südwesten eigentlich immer ganz gut gefahren:
[www.desiro.net]

Lassen wir mal dahingestellt ob es wirklich realistische Szenarien gibt die es erforderlich machen die 4 Minuten für die Fahrt nach Seebrugg und zurück einzusparen. Aber ganz ehrlich, den Grund für Züge nach Altglashütten musst du mir wirklich mal nennen.

Der Zeuge Desiros schrieb:
"Natürlich kann man die Wintersportzüge bis in Deutschlands höchsten Normalspurbahnhof führen, dafür muss man aber nicht die dahinter liegenden Haltepunkte mit Wendesignalen ausstatten. Und wurde das überhaupt so bestellt? Ich dachte es wurde am Wochenende einfach ein dichterer Takt auf der ganzen Strecke bestellt."
Wie gesagt: bestellen kann man viel. Ob man es bekommt ist etwas anderes. Um diese und andere Konflikte (Stichwort nur einmal: Wettereinflüsse auf knapp 1.000 m Seehöhe) im Vorfeld zu vermeiden und gleichzeitig noch eine hohe Flexibilität zu haben, wird die Strecke so ausgebaut. Das ist für die nächsten 30 Jahre gut angelegtes Geld, wie man es auch anderswo öfter einmal anlegen sollte. Zumal, wie gesagt, auch für die Alttechnik hätte kräftig gezahlt werden müssen. Für wenig mehr Geld bekommt man nun viel mehr Eisenbahn.

Nein, die Frage ist nicht ob man das bekommt, die Frage ist erstmal ob man das will.

Für Wetterchaos gibt es Rückfallebenen, namentlich schriftliche Befehle. Sollen wir jetzt wirklich jeden Haltepunkt in Deutschland mit einer derartigen Signalisierung ausstatten weil es mal vorkommen könnte, dass die Strecke danach unterbrochen sein könnte? Forderst du dann konsequenterweise auch, dass man auf zweigleisigen Strecken gar keine Haltepunkte mehr anlegt und nur noch Bahnhöfe baut? Es könnte ja sein, dass die Strecke dort unterbrochen wird und man die Züge dann auf dem anderen Gleis zurückfahren lassen will.

Ich bin auch kein Freund von Sparinfrastruktur, aber man muss das Geld auch nicht sinnlos zum Fenster raus werfen. Es wäre wirklich spannend nach ein paar Jahren mal eine Nutzungsstatistik für diese Betriebsstellen zu bekommen.
Andernorts wird um jeden Zusatzanzeiger und jede zu projektierende Fahrstraße gefeilscht und hier hat man Geld für solche Spielereien. Oder wenn ich daran denke was das immer für ein Drama ist BÜs technisch zu sichern. Dabei hat das oft einen ganz praktischen Nutzen, nämlich neben der Erhöhung der Sicherheit das Vermeiden eines Geschwindigkeitseinbruchs.
Signale und Fahrstraßenprojektierungen gibt es auch im ESTW nicht umsonst. Wie gesagt, niemand fordert, dass man die LST nicht erneuern soll, aber so, dass sie auch einen realen Nutzen hat und nicht nur weil manche es gut finden aus Prinzip mehr Flexibilität rein zu bekommen. Ganz extrem wäre es wenn man die Wendemöglichkeit auch noch Richtung Seebrugg einbauen würde, aber das geht aus dem Ursprungspost nicht hervor wie die Signalisierung genau aussehen wird.
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