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[BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: numi

Datum: 17.03.20 11:25

Hallo zusammen,

am 02.08.2019 hat das Land die Fahrzeugbereitstellung für das Netz Ortenau an Siemens mit 20 neuen batterieelektrischen Triebzügen vergeben. Viel mehr Informationsgehalt hatten die damaligen Meldungen leider nicht. Seither war es erstaunlich ruhig um das ganze. Jetzt gibt es jedoch eine Pressemeldung von Siemens zu den neuen Fahrzeuge: [press.siemens.com]

https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:29588442-487d-4320-9214-d784d0956a1c/width:1024/im2020030246mo.jpg


Leider ist auch der Informationsgehalt in dieser Meldung relativ gering, aus der Abbildung lässt sich aber doch einiges herleiten. Die Wagen sind etwas kürzer als bei den bisherigen Mireo (zumindest fehlt ein Fenster). Damit sollte sich das Fahrzeug zwischen Lint 41 und Lint 54 ansiedeln, was auch zur Angabe von 120 Sitzplätzen passt. Die Hochflurbereiche sind etwas länger als bei den bisherigen Mireo, was auf den Platzbedarf für die Batterien zurückzuführen ist. Auch Stadler hat beim Flirt Akku die Hochflurbereiche leicht gegenüber dem normalen Flirt3XL verlängert. Somit verschiebt sich die Tür ca. in die Mitte des Fahrgastraums eines Wagens und eine zweite Tür im Wagen ist sehr nah an der ersteren. Die Türverteilung ist somit deutlich schlechter als beim normalen Mireo, was aber bei Batteriefahrzeugen wohl kaum vermeidbar ist. Auch der Niederfluranteil ist deutlich geschrumpft und ordnet sich auch hier zwischen dem Lint 41 (relativ viel Niederflur) und Lint 54 (sehr wenig Niederflur) ein.

Es bleibt zu hoffen, dass wir in absehbarer Zeit noch ein paar mehr Informationen bekommen. Insbesondere der Preis wäre ja ziemlich interessant (in der Meldung wird von 77 Mio. Euro gesprochen die über 28 Jahre finanziert werden, das ist schön und gut, aber ohne zu wissen wie hoch der Wert ist der nicht finanziert wird, bringt uns die Zahl nichts).

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: 103612

Datum: 17.03.20 12:09

Bei einstöckigen Fahrzeugen ist das mit dem Niederfluranteil leider immer ein Problem. Da ist der 76cm Fußboden des Stadler BEMU für SH deutlich im Vorteil.

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: corsa636

Datum: 17.03.20 12:36

Sehen gut aus!

Ist was über die Reichweite der Batterie bekannt?
Welches Gewicht haben die Akkus?

Wo was wäre auch für die Bayrische Oberlandbahn angesagt - um das Dieseln nach München vermeiden zu können.

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: EXP

Datum: 17.03.20 12:45

Laut PM 80km Reichweite per Akku. Wieviele kWh man pro Tfz braucht könnte ich daheim dann Mal ausrechnen.

Reichweite und Ladezeit?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.03.20 13:07

EXP schrieb:
Laut PM 80km Reichweite per Akku. Wieviele kWh man pro Tfz braucht könnte ich daheim dann Mal ausrechnen.
Weiß jemand, wie lange so ein Zug laden muss? Wie lange muss er unter Oberleitung stehen/fahren, um die 80 Km drauf zu haben?

Re: Reichweite und Ladezeit?

geschrieben von: numi

Datum: 17.03.20 13:28

Das mit der Reichweite ist extrem schwer zu beurteilen da wir nicht wissen, mit welchen Werten Siemens rechnet. Also welche Entladetiefe angesetzt wird, welche Streckenparameter und ganz wichtig, welche Außentemperatur.

Beim Desiro ML Cityjet eco setzt Siemens auf eine Batterie mit 528 kWh. Das Batteriepaket kommt auf 14 t, die Reichweite wird ebenfalls mit 80 km angegeben (da es der gleiche Hersteller ist nehmen wir einmal an, dass die gleichen Bedingungen herrschen wie bei dem Mireo). Wenn ich mich recht entsinne sind das Toshiba SCiB Batterien auf LTO Basis. Also Batterien mit einer hohen Leistung, einer hohen nutzbaren Entladetiefe (also der Teil der Batterie der genutzt werden kann, ohne dass es zu beschleunigter Alterung kommt) und trotzdem ziemlich langer Lebensdauer. Dafür sind diese Batterien sehr teuer im Kaufpreis und vor allem sehr groß und schwer.

Wenn man jetzt annimmt, dass der Mireo etwa 2/3 der Größe und Gewicht des Desiro ML hat, dann käme man auf 352 kWh bei 9,3 t Gewicht.

Eine Ladung dieser Batterien mit 3C (also eine vollständige Ladung in 20 Minuten) halte ich durchaus für realistisch, wenn der Trafo im Fahrzeug das mitmacht. Da im Ortenau Netz viele Fahrten unter Fahrdraht stattfinden sollte somit mehr als genug Zeit zur Verfügung stehen, um die Fahrzeuge zu laden. Meistens wird man auch deutlich weniger als die volle Batteriekapazität benötigen (in typischen Einsatzszenarien spricht man meist von Ladezeiten unter 10 Minuten). Wobei sich die Frage stellt ob es nicht sinnvoll wäre an den Endhalten noch zu elektrifizieren, damit man bei sehr kalten Temperaturen nicht aus der Batterie heizen muss.

Re: Reichweite und Ladezeit?

geschrieben von: Gumminase

Datum: 17.03.20 13:29

Interessant wären die Angaben zur Ladezeit in der Tat, doch scheint es allein in der Hand des Herstellers zu liegen:

Zitat
Der Fahrzeughersteller ist außerdem für die Energieversorgung der von ihm angebotenen Triebzüge einschließlich Aufbau und Betrieb der dazu erforderlichen Infrastruktur verantwortlich und garantiert deren Energieverbrauch zu festgelegten Preisen.
Dass sich Siemens darauf einlässt, finde ich bemerkenswert. Oder ist das in SH mit Stadler auch so festgelegt?
Hallo zusammen,
wie bei der ersten technologieoffenen Ausschreibung, der XMU-Ausschreibung in Schleswig-Holstein, kam es bei der für das Netz 8 Ortenau wieder zu einer Klage des Wettbewerbs. Während in S-H Alstom generell das Ausschreibungsverfahren des Aufgabenträgers Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein bemängelt hat (ein Angebot hatte der Hersteller damals nicht abgegeben), hat diesmal ein unterlegender Bieter ein Nachprüfungsverfahren angestoßen. Der Name des Herstellers wird nicht genannt. [1]

Weiterhin ein paar Informationen zum Mireo Plus Konzept von Siemens: Die Traktionsbatterien des zweiteiligen Mireo Plus B (BEMU) sind unterflur angebracht. Dies hat ja auch schon der Threadersteller eingangs beschrieben. Bei einem dreiteiligen Triebzug sind zusätzlich auf dem Dach des Mittelwagens Batterien montiert. Sollten die Daten der Siemens Präsentation, siehe [2], weiterhin stimmen, so wurden für das Netz 8 Ortenau Fahrzeuge mit den Werten, Performance Standard, Streckenklasse C und der Vmax 160 km/h bestellt.

[1] [www.heuking.de]
[2] [www.vde.com]

Gruß
Bjarne

Re: Reichweite und Ladezeit?

geschrieben von: Mesosphere

Datum: 17.03.20 13:55

Der nicht elektrifizierte Abschnitt nach Freudenstadt ist zwar nur 40km lang, aber es geht ständig bergauf. Normalerweise müsste so ein Zug das trotzdem schaffen (jedoch: auch im tiefsten Winter bei 2-stelligen Minusgraden, die trotz Klimawandel immer noch möglich und weswegen viel geheizt werden muss, und zur Krönung noch viel außerplanmäßiges Stop-and-Go?) In Freudenstadt selber braucht der Akku gar nicht so stark aufgeladen werden, denn die Rückfahrt erfolgt bergab, was sogar den Ladestand bei intensivem Verwenden der elektrischen Bremse erhöhen kann.
Und wann wird bekannt gegeben, welches EVU fährt?

Erforderliche Reichweite

geschrieben von: 146 227

Datum: 17.03.20 18:24

Mesosphere schrieb:
Der nicht elektrifizierte Abschnitt nach Freudenstadt ist zwar nur 40km lang, aber es geht ständig bergauf. Normalerweise müsste so ein Zug das trotzdem schaffen (jedoch: auch im tiefsten Winter bei 2-stelligen Minusgraden, die trotz Klimawandel immer noch möglich und weswegen viel geheizt werden muss, und zur Krönung noch viel außerplanmäßiges Stop-and-Go?) In Freudenstadt selber braucht der Akku gar nicht so stark aufgeladen werden, denn die Rückfahrt erfolgt bergab, was sogar den Ladestand bei intensivem Verwenden der elektrischen Bremse erhöhen kann.
Hallo zusammen.
was wir alle mal überhaupt verrechnen müssen ist das in der Ortenau doch der Großteil elektrisch gefahren wird.
Hausach - Freudenstadt ist mit 40km der längste Abschnitt aber hier beginnt eben erst ab Hausach das fehlen der Fahrleitung also kann man davon ausgehen das der Zug mit 80 km Reichweite startet.
Aktuell findet eine Wende in 4min in Freudenstadt statt. Ich geh davon aus (wurde mal irgendwo auch meine ich erwähnt) das sich das verlängern wird. Die Batterien sind mal angenommen (Reserven eingerechnet) zu 40% noch geladen. In einer Wendezeit von 10min sollte es sichermachbar sein mind. 20 (eher mehr) km Reichweite zu laden so das eine Reichweite von etwa 55 km (50km Mindestwert) vorhanden ist (60km*= Wunschwert).
Da es bergab geht kann durch das bremsen ja Energie zurückgewonnen werden was ausreichen sollte das man in Hausach nicht leer ankommt.
Ansonsten ist es eine Frage der Kosten, ist es günstiger einen [planmäßigen-](Kreuzungs-)Bahnhof zu elektrifizieren so das man reinbremst und rausbeschleunigt elektrisch und im Haltemoment ladet? Oder einfach die Oberleitung von beiden Endpunkten mal je 5km weiter verlängert?

Das Achertal und das Harmersbachtal sind mit 10km kurze Strecken da hier ja die Zuführung nach Offenburg ausgeweitet werden soll sehe ich hier auch kein Problem. Nach Bad Griesbach sind es 30km aber auch hier beschleunigt man elektrisch heraus und man fährt vollgeladen in den freien Streckenabschnitt, wobei hier natürlich eine Reichweite von 60km vorhanden sein muss. In Freudenstadt könnte man zur Not "länger" wenden, nach Bad Griesbach müsstest du eine vorzeitige Wende machen. Nun sind wir wieder bei o.g. Frage mit der Elektrifizierung - auf dieser Strecke wäre es vermutlich der Endbahnhof?

Gruß

Next Stop Frankfurt Airport Long distance Trains

Re: Reichweite und Ladezeit?

geschrieben von: EXP

Datum: 17.03.20 19:31

numi schrieb:
Das mit der Reichweite ist extrem schwer zu beurteilen da wir nicht wissen, mit welchen Werten Siemens rechnet. Also welche Entladetiefe angesetzt wird, welche Streckenparameter und ganz wichtig, welche Außentemperatur.

Beim Desiro ML Cityjet eco setzt Siemens auf eine Batterie mit 528 kWh. Das Batteriepaket kommt auf 14 t, die Reichweite wird ebenfalls mit 80 km angegeben (da es der gleiche Hersteller ist nehmen wir einmal an, dass die gleichen Bedingungen herrschen wie bei dem Mireo). Wenn ich mich recht entsinne sind das Toshiba SCiB Batterien auf LTO Basis. Also Batterien mit einer hohen Leistung, einer hohen nutzbaren Entladetiefe (also der Teil der Batterie der genutzt werden kann, ohne dass es zu beschleunigter Alterung kommt) und trotzdem ziemlich langer Lebensdauer. Dafür sind diese Batterien sehr teuer im Kaufpreis und vor allem sehr groß und schwer.

Wenn man jetzt annimmt, dass der Mireo etwa 2/3 der Größe und Gewicht des Desiro ML hat, dann käme man auf 352 kWh bei 9,3 t Gewicht.

Eine Ladung dieser Batterien mit 3C (also eine vollständige Ladung in 20 Minuten) halte ich durchaus für realistisch, wenn der Trafo im Fahrzeug das mitmacht. Da im Ortenau Netz viele Fahrten unter Fahrdraht stattfinden sollte somit mehr als genug Zeit zur Verfügung stehen, um die Fahrzeuge zu laden. Meistens wird man auch deutlich weniger als die volle Batteriekapazität benötigen (in typischen Einsatzszenarien spricht man meist von Ladezeiten unter 10 Minuten). Wobei sich die Frage stellt ob es nicht sinnvoll wäre an den Endhalten noch zu elektrifizieren, damit man bei sehr kalten Temperaturen nicht aus der Batterie heizen muss.
Danke für die fundierte Daten/Einschätzungen!

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: Henra

Datum: 17.03.20 23:38

103612 schrieb:
Bei einstöckigen Fahrzeugen ist das mit dem Niederfluranteil leider immer ein Problem.
Ist das wirklich in der Praxis ein Problem? Wie viele stark mobilitätseingeschränkte Personen sitzen üblicherweise in einem Zug auf der betroffenen Relation?

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: 103612

Datum: 18.03.20 01:29

Henra schrieb:
103612 schrieb:
Bei einstöckigen Fahrzeugen ist das mit dem Niederfluranteil leider immer ein Problem.
Ist das wirklich in der Praxis ein Problem? Wie viele stark mobilitätseingeschränkte Personen sitzen üblicherweise in einem Zug auf der betroffenen Relation?
Für mobilitätseingeschränkte hält sich das Problem in Grenzen. Es geht viel mehr um die Probleme des 55cm Bodens für die Konstruktion einstöckiger Fahrzeuge. Über den Enddrehgestellen und dem Mitteldrehgestell muss der Boden so weit angehoben werden, dass diese Bereiche nur mittels Stufen erreichbar sind. Wenn dann noch aus statischer Sicht die Batterien ebenfalls unterflur angeordnet werden müssen, dann wird der Niederflurbereich nachmals kürzer. Und dann soll noch der PRM WC und die Mehrzweckbereiche in den Niederflur.
Da bleibt kaum noch Platz für normale Sitzplätze im Niederflur.

Bei Fahrzeugen mit 76cm kann man hingegen viel freizügiger den gesamten Fahrgastraum auf einer Ebene nutzen.

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: VT

Datum: 18.03.20 06:51

Das es zumindest in Bad Peterstal noch eine Kurklinik gibt würde ich schon davon ausgehen, dass es Leute gibt die sich mit nicht vorhandenen Stufen leichter tun. Es reicht ja einer der länger als gewöhnlich braucht um den Fahrplan auf der eingleisigen Strecke zu stören.

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: BW FDS

Datum: 18.03.20 07:47

Hallo zusammen,

VT schrieb:
Das es zumindest in Bad Peterstal noch eine Kurklinik gibt würde ich schon davon ausgehen, dass es Leute gibt die sich mit nicht vorhandenen Stufen leichter tun. Es reicht ja einer der länger als gewöhnlich braucht um den Fahrplan auf der eingleisigen Strecke zu stören.
Bitte nicht vergessen, dass im Renchtal inzwischen alle Bahnsteige modernisiert wurden. Und dabei nicht auf 76 cm und auch nicht auf 55 cm sondern auf sage und schreibe 38 cm gebracht wurden. Die Stufe wird also immer bestehen. Wie man in der heutigen Zeit überhaupt noch auf 38 cm ausbauen kann...

146 227 schrieb:
Zitat:
Aktuell findet eine Wende in 4min in Freudenstadt statt. Ich geh davon aus (wurde mal irgendwo auch meine ich erwähnt) das sich das verlängern wird.
Hier ist es genau umgekehrt. Die Wende wurde zum Fahrplanwechsel 2019/2020 von einer langen Wendezeit auf die jetzt aktuellen 4 min umgestellt. Dies wurde vor allem mit einer Entspannung der Umsteigesituation in Freudenstadt (KBS 721 /740) begründet um auf letzterer mehr Zeit zu haben. Die Wendezeit von 4 min muss also reichen, denn eine überschlagene Wende ist infrastruktur bedingt nicht möglich.

Viele Grüße,

Tobi


"Es ist die Erkenntnis, dass der Pendler im öffentlichen Verkehrssystem sehr ungern umsteigt. Er fährt nicht mit dem Omnibus zum DB-Zug, dann zum Hauptbahnhof um dann wieder in die Strassenbahn zu wechseln um in die Stadt zu kommen."
Dipl.-Ing. Dr.-Ing. E. h. Dieter Ludwig

Hier gibts eine Zusammenstellung meiner bisherigen DSO-Bildbeiträge.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.20 07:48.
Guten Morgen!

"Aktuell findet eine Wende in 4min in Freudenstadt statt. Ich geh davon aus (wurde mal irgendwo auch meine ich erwähnt) das sich das verlängern wird. In einer Wendezeit von 10min sollte es sichermachbar sein."
Es wird überschlagen gewendet. Das stand auch mal in der DS, ebenso die Info über die Schaffung einer Gleisverbindung aus Ri. Offenburg nach Gleis 2 in Freudenstadt Hbf. Der Zug hat also über eine Stunde Zeit, sich vollzusaugen.

"Das Achertal und das Harmersbachtal sind mit 10km kurze Strecken da hier ja die Zuführung nach Offenburg ausgeweitet werden soll sehe ich hier auch kein Problem"
Doch, denn es wird eben nicht regelmäßig durchgebunden. Das heißt, die meiste Zeit wird gependelt. Und das wiederum heißt, dass der Zug sich nur während der Standzeit im elektrifizierten Anschlussbahnhof (Achern und Biberach) vollsaugen kann. Und das bedeutet, dass der Fahrplan so gestaltet sein muss, dass der Zug am Endpunkt so kurz und am Anschlussbahnhof so lange wie möglich steht. Sonst steht der Zug im heißen badischen Sommer mit laufender Klimaanlage eine halbe Stunde in Oberharmersbach-Riersbach, und irgendwann sind die Akkus leer.
Hoffentlich passt das mit den Fahrgast-Bedürfnissen (Anschlüsse) zusammen.

"Nach Bad Griesbach sind es 30km aber auch hier beschleunigt man elektrisch heraus und man fährt vollgeladen in den freien Streckenabschnitt, wobei hier natürlich eine Reichweite von 60km vorhanden sein muss."
Das Renchtal ist tatsächlich eine Herausforderung, weil es da am bergseitigen Endbahnhof keine Lademöglichkeit gibt wie in Freudenstadt.

Viele Grüße

Heiko

So schön ist es dort! Andernorts wären diese Stichstrecken schon lange tot! Manchmal ist eine verantwortungsbewusste Landesbahn doch nicht so schlecht
http://www.desiro.net/722-Ohb-Riersbach.jpg

http://www.desiro.net/722-Ohb-Dorf.jpg

O.k., der NE81 hat da ausgedient.
http://www.desiro.net/717-bei-Ottenhoefen3-2015-04-24.jpg

http://www.desiro.net/717-Oberachern-Bindfadenfabrik0-2013-05-02-kl.jpg

http://www.desiro.net/Signatur-Corona.jpg




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.20 08:23.

Re: [BW] Neues zu "Mireo Plus B" für das Ortenau Netz

geschrieben von: VT

Datum: 18.03.20 09:16

Dass die Bahnsteige schön neu waren habe ich bemerkt, aber so..... Aua. :-(

Re: Erforderliche Reichweite

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 18.03.20 09:27

146 227 schrieb:

Hallo zusammen.

Da es bergab geht kann durch das bremsen ja Energie zurückgewonnen werden was ausreichen sollte das man in Hausach nicht leer ankommt.
Ansonsten ist es eine Frage der Kosten, ist es günstiger einen [planmäßigen-](Kreuzungs-)Bahnhof zu elektrifizieren so das man reinbremst und rausbeschleunigt elektrisch und im Haltemoment ladet? Oder einfach die Oberleitung von beiden Endpunkten mal je 5km weiter verlängert?

Gruß
Moin.

Mal abgesehen von der absolut grausigen Rechtschreibung im gesamten Text (nicht nur im Zitat-Auszug): Sehe ich das richtig, dass du damit nur den Bahnhof xy elektrifizieren möchtest und sonst nichts? Wie möchtest du denn den Strom dorthin bekommen? Willst du ernsthaft dafür ein Unterwerk bauen (lassen)?

Tschöö.

"I love it when plan comes together!"

George Peppard / Hannibal Smith - A-Team

Schaut doch mal vorbei:
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Re: Erforderliche Reichweite

geschrieben von: bauigel

Datum: 18.03.20 09:56

Christian Snizek schrieb:
146 227 schrieb:
Hallo zusammen.

Da es bergab geht kann durch das bremsen ja Energie zurückgewonnen werden was ausreichen sollte das man in Hausach nicht leer ankommt.
Ansonsten ist es eine Frage der Kosten, ist es günstiger einen [planmäßigen-](Kreuzungs-)Bahnhof zu elektrifizieren so das man reinbremst und rausbeschleunigt elektrisch und im Haltemoment ladet? Oder einfach die Oberleitung von beiden Endpunkten mal je 5km weiter verlängert?

Gruß
Moin.

Mal abgesehen von der absolut grausigen Rechtschreibung im gesamten Text (nicht nur im Zitat-Auszug): Sehe ich das richtig, dass du damit nur den Bahnhof xy elektrifizieren möchtest und sonst nichts? Wie möchtest du denn den Strom dorthin bekommen? Willst du ernsthaft dafür ein Unterwerk bauen (lassen)?

Tschöö.
Der Strom kommt doch aus der Steckdose... :-D

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