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Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.02.20 17:20

Da hat sich mal wieder ein neues Gesetz herein geschlichen:

Einschränkung von Bürgerrechten durch die Hintertür (Telepolis/Heise)

Zitat
Die von der Öffentlichkeit weitestgehend unbemerkt eingeführte Gebührenordnung der Bundespolizei wird jetzt umgesetzt. [...]

Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) hat eine Gebührenordnung für die Bundespolizei eingeführt, die Oktober 2019 in Kraft getreten ist. Darin werden beispielsweise Platzverweise und Identitätsfeststellungen mit Gebühren belegt. Dies geschah nahezu unbemerkt von Öffentlichkeit und Medien.

Eine erstmalige Platzverweisung kostet 88,85 Euro, eine Identitätsfeststellung 53,75 Euro, Anordnung des Gewahrsams 74,15 €, Erkennungsdienstliche Behandlung: 59,50 Euro, Vollzug des Gewahrsams pro angefangener Viertelstunde 6,51 Euro. Für einen normalen Polizeieinsatz können hohe dreistellige Summen anfallen.

In NRW werden aufgrund der neuen Verordnung nun erste Zahlungsaufforderungen verschickt. Eine Frau soll 550,- € zahlen, weil sie ihren Koffer auf dem Düsseldorfer Hauptbahnhof unbeaufsichtigt ließ. Sie wurde erst nach 30 Minuten ausfindig gemacht, als schon großräumig um das Gepäckstück abgesperrt war.
[...]
Die Zwangsgelder werden ohne richterlichen Beschluss festgelegt.
Zitat
Denn es scheint weniger um die Aufbesserung der Staatskasse, als um Repressionen zu gehen. Schon jetzt zahlt der Staat sehr viel mehr Geld für Zwangsunterbringungen in Gefängnissen derjenigen, die nicht zahlen können, als von den Inhaftierten hätte gezahlt werden müssen.
[...]
Ob die Gebührenordnung vor Gericht Bestand haben wird, bleibt abzuwarten.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 11.02.20 17:29

Hallo!

Das ist ganz schön heftig. Da werden die Betroffenen auf den "falschen Fuß" erwischt, wenn dann so eine Zahlungsaufforderung kommt. Gut, dass es aufgeflogen ist.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: ICE 4

Datum: 11.02.20 17:39

Danke für den Hinweis - das ist ja mal ein Ding! :-o

Man denke nur mal an folgende Fallkonstellation, die alles andere als abwegig sein dürfte:

Fahrgast mit gültigem Ticket im Zug, Zugbegleitpersonal hält dieses für ungültig/gefälscht und zieht es ein und verlangt Personalien/Ausweis für EBE. Fahrgast weigert sich dem Zugpersonal gegenüber, was sein gutes Recht ist, mit Verweis auf seinen gültigen Fahrschein. Klassiker. Bupo kommt und klärt die Sache, natürlich auch mit - denn dazu sind sie ja im Gegensatz zu allen anderen berechtigt - Identitätsfeststellung. Macht dann 53,75 € bitte für Inanspruchnahme der eigenen Bürgerrechte durch ein via Steuerabgaben anteiligt bereits mitbezahltes Staatsorgan?

Da könnte man echt...

Selbst die bisherigen Gebühren zur Beseitigung und Verwahrung von Schnapsleichen usw. halte ich für zuweilen schon grenzwertig, andererseits, okay, der dahinter stehende Erziehungsgedanke für den einzelnen Bürger, der sich eben nicht bewusstlos saufen muss und soll, mag sie teilweise rechtfertigen. Aber das hier?

Und auch das mit der Platzverweisung - ein im Prinzip wichtiges polizeiliches Instrument, welches sich in aufgeheizten Situationen auch ein ansonsten unbescholtener Bürger wohl öfter einfängt, als mancher denkt, denn es kann, darf und muss ja eben aus dem spontanen Ermessen des einzelnen Beamten heraus angewendet werden, so spontan wie eine Schieri-Entscheidung auf dem Fußballplatz. Dieser Polizeivollzugsbeamte entscheidet dann nunmehr aber nicht nur über die Maßnahme an sich, sondern alleine und aus dem Bauch heraus auch über die damit nun einhergehende und alles andere unerhebliche "Strafzahlung" von 88,50 Euro (im Grundsicherungsbereich ist das fast ein Viertel Monatseinkommen!), was ein Geschmäckle bekommt, denn woraus bemisst sich, dass Aussprache und Dokumentation des Verweises einen geldwerten Arbeitsaufwand von 88,50 ergeben? Und: Wozu bekommt die (Bundes-)Polizei dann überhaupt noch Steuergelder, wenn sie via Gebühreneinnahmen auch durch eigene Arbeit kostendeckend arbeiten könnte? ;-)

Und nun warte ich auf das beste Gegenargument ever: "Wer sich anständig benimmt, dem passiert das auch nicht." Alternativ die Threadausholzung und -löschung wegen mangelnder Bahnrelevanz. ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.20 17:41.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Lok35

Datum: 11.02.20 17:43

ENDLICH, gab auch Zeit,damit einige Zeitgenossen einmal auch für die Kosten aufkommen ! Bundesligaspiele müssten jetzt auch noch einbezogen werden ! Die Vereine könnten sich die Ausgaben dann von den Verursachern wiederholen !
Merke: Wer laut und aggressiv in Rudeln auftritt, hat nichts zu befürchten. Wer schon älter und allein unterwegs ist, den trifft es. Gleiches Recht für alle gibt es nur noch auf dem Papier.

http://www.bilder-hochladen.net/files/5eof-67-63dc.jpg

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: MD 612

Datum: 11.02.20 17:54

ICE 4 schrieb:
Fahrgast mit gültigem Ticket im Zug, Zugbegleitpersonal hält dieses für ungültig/gefälscht und zieht es ein und verlangt Personalien/Ausweis für EBE. Fahrgast weigert sich dem Zugpersonal gegenüber, was sein gutes Recht ist, mit Verweis auf seinen gültigen Fahrschein. Klassiker. Bupo kommt und klärt die Sache, natürlich auch mit - denn dazu sind sie ja im Gegensatz zu allen anderen berechtigt - Identitätsfeststellung.
Die BuPol klärt da gar nichts. Die nimmt nur die Personalien auf, damit Fahrgast und Bahn den Konflikt im Nachhinein (ggf. gerichtlich) klären können. Und genau deshalb liegt es am Fahrgast selbst die Gebühren zu sparen und ggf. zig Minuten Wartezeit für hunderte unbeteiligte Fahrgäste zu vermeiden. Im Übrigen dürften die Aussichten nicht schlecht stehen im Falle der Nichtschuld des Fahrgastes (Ticket war doch gültig) die Gebühren von der Bahn zurückzufordern.

Einziger Haken bei der Sache: Es fehlt eine vernünftige Kommunikation an die Bürger, damit die im Falle des Falles (nicht nur der Identitätsfeststellung im Zug) nicht behaupten können, sie wüssten von nichts.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: warakorn

Datum: 11.02.20 18:06

Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, muss Derjenige diese "Gebühr" bezahlen, der den Anlass für diese Identitätsfeststellung gegeben hat. Das wäre dann der Zugbegleiter, der einen Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis, rechtswidrig festhält. Der ZUB darf dann die doppelte Gebühr bezahlen, da seine Identität zwecks Strafantrags wg. Freiheitsberaubung auch festgestellt werden muss.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.20 18:07.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: ICE 4

Datum: 11.02.20 18:08

Ich muss korrigieren: Laute [www.gesetze-im-internet.de] kostet die mündliche erstmalige Platzverweisung nur 44,65 Euro und eine Identitätsfestellung ist offenbar bereits inbegriffen, sozusagen als kostengünstiges Gesamtpaket für den Endverbraucher. Wer hat noch nicht, wer will noch mal?

Dazu zitiert aus [www.wz.de] :

"Wie Dajana Burmann, Sprecherin der Bundespolizei in Düsseldorf, mitteilt, besteht mit der Besonderen Gebührenverordnung seit 1. Oktober 2019 „die Möglichkeit und zugleich die Rechtspflicht, Gebühren für Einsätze der Gefahrenabwehr zu erheben“. Ziel ist es, Einsätze, „die vermeidbar und einem Einzelnen individuell zurechenbar sind, durch denjenigen und nicht durch die Allgemeinheit finanzieren zu lassen“."

Ja, da fragt man sich doch gleich, welcher Polizeieinsatz wäre nicht vermeidbar und keiner Einzelperson individuell zurechenbar?

Lustig finde ich auch: "Kosten für Kleidung für die gefundene, gerettete, aufgegriffene oder aufgefundene Person" (derzeit noch nicht tarifiert), also vielleicht lieber nicht von der Bupo aus dem Wasser retten lassen, die stellt dir die Wolldeckenabnutzung in Rechnung, oder "Aufgreifen oder Auffinden einer betreuten oder unter Aufsicht stehenden abgängigen Person" (nach Zeitaufwand) - hoffentlich wird Oma nicht gefunden, können wir uns sonst nicht mehr leisten.

Das klingt jetzt bitterböse, ist es auch - wenn man diese Gebührenordnung konsequent anwendet und die Landespolizeien demnächst ähnliches übernehmen sollten - dann wird sich das Verhältnis zwischen Bürger und Polizei sicher noch weiter und gravierend verändern - und wohl leider nicht zum Besseren. Leider. Denn ohne Polizei und deren Arbeit wäre unser Staat nicht existent und nicht existenzfähig.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.20 18:09.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Rollo

Datum: 11.02.20 18:12

Spannende Frage ist hier, wer denn die Gebühren schuldet. Das Unternehmen, das seine privaten Rechte schützen bzw. durchsetzen will oder der Betroffene, gegenüber dem das Unternehmen dies durchsetzen will?

Wenn die Bahn beispielsweise als Auftraggeber der "individuell zurechenbaren öffentlichen Leistungen" für die Polizeileistung in Vorleistung gehen müsste, wäre ja die Frage, ob sie sich dann, wenn die Betreffenden nicht zahlungsfähig wirken, noch in dieses Risiko stürzen will, dass diese Kosten am Ende bei ihr hängen bleiben.

Ich habe dazu nichts passendes gefunden: [www.gesetze-im-internet.de]





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.20 18:16.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.02.20 18:15

warakorn schrieb:
Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, muss Derjenige diese "Gebühr" bezahlen, der den Anlass für diese Identitätsfeststellung gegeben hat. Das wäre dann der Zugbegleiter, der einen Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis, rechtswidrig festhält. Der ZUB darf dann die doppelte Gebühr bezahlen, da seine Identität zwecks Strafantrags wg. Freiheitsberaubung auch festgestellt werden muss.
Richtig die Verwaltungskosten einer rechtmäßigen (!) Maßnahme können dem Veranlasser aufgegeben werden.
Das ist auch so neu nicht, bei den Landespolizeien ist das schon gängiges Verfahren.

Allerdings dürfte es nicht immer so klar sein wer der Veranlasser denn nun wirklich ist und ob die Maßnahme auch rechtmäßig war oder ob sie in ihrem Umfang rechtmäßig war, insofern kein Grund zur Panik.

Was ist, wenn man nicht zahlen kann?

geschrieben von: Nietenreko

Datum: 11.02.20 18:18

Obdachlose z. B. oder diese aggressiven Bettler in Frankfurt, bei denen ist doch nichts zu holen, kommen die dann in den Knast, bei Kosten von 450 Euro/Tag?

Hinweis: Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: kmueller

Datum: 11.02.20 18:25

Thomas I schrieb:
warakorn schrieb:
Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, muss Derjenige diese "Gebühr" bezahlen, der den Anlass für diese Identitätsfeststellung gegeben hat. Das wäre dann der Zugbegleiter, der einen Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis, rechtswidrig festhält. Der ZUB darf dann die doppelte Gebühr bezahlen, da seine Identität zwecks Strafantrags wg. Freiheitsberaubung auch festgestellt werden muss.
Richtig die Verwaltungskosten einer rechtmäßigen (!) Maßnahme können dem Veranlasser aufgegeben werden.
Das ist auch so neu nicht, bei den Landespolizeien ist das schon gängiges Verfahren.

Allerdings dürfte es nicht immer so klar sein wer der Veranlasser denn nun wirklich ist und ob die Maßnahme auch rechtmäßig war oder ob sie in ihrem Umfang rechtmäßig war, insofern kein Grund zur Panik.
Wenn zwischen einem kaiserlichen Beamten und einem Untertan zu wählen ist, dann dürfte klar sein, wie die Wahl ausfällt.

Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: ThomasR

Datum: 11.02.20 18:38

Rollo schrieb:
Spannende Frage ist hier, wer denn die Gebühren schuldet. Das Unternehmen, das seine privaten Rechte schützen bzw. durchsetzen will oder der Betroffene, gegenüber dem das Unternehmen dies durchsetzen will?

Wenn die Bahn beispielsweise als Auftraggeber der "individuell zurechenbaren öffentlichen Leistungen" für die Polizeileistung in Vorleistung gehen müsste, wäre ja die Frage, ob sie sich dann, wenn die Betreffenden nicht zahlungsfähig wirken, noch in dieses Risiko stürzen will, dass diese Kosten am Ende bei ihr hängen bleiben.

Ich habe dazu nichts passendes gefunden: [www.gesetze-im-internet.de]
Selbst wenn ich als Betroffener von der Bupo in Anspruch genommen werde, weil der Zub meine Fahrkarte unberchtigt für gefälscht hält, werde ich diese Kosten umgehend an das EVU weiterreichen. Denn das Holen der Polizei war ja wohl völlig sinnlos und mutwillig durch das EVU verursacht worden. Also erstmal klar Widerspruch gegen den Bescheid.

Ich wüsste nicht, dass die Landespolizeien bei Ladendieben Gebühren erheben. Okay, da läuft eine Strafanzeige und die ermitteln. Aber dann muss das EVU vor Ort Strafanzeige erstatten wegen Beförderungserschleichung. Allerdings zieht dann die Polizei die Fahrkarte als Beweismittel ein.

Die Polizei kann übrigens in ihrem Vorgangsbearbeitungssystem die Kosten sofort im laufenden Verfahren erfassen. Die werden dann bei Abschluss des Verfahrens von der Justiz vereinnahmt oder niedergeschlagen, wenn Einstellung wegen unschuldig oder gegen Geldauflage erfolgt. Das Geld sieht übrigens nicht die Polizei, sondern das kassiert die Justiz ein.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 08:34.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: LIW

Datum: 11.02.20 18:47

Was ich daran gut finde ist, dass man so hoffentlich Kleinkriminelle und Dealer von Bahnhöfen wegekeln kann. Warum müssen Bahnreisende einseitig diese Szene ertragen? Aber was ist eigentlich mit Sport-Rowdies in Gruppen? Vergessen?

Andererseits frage ich mich, wie und was die wirklich Armen bezahlen? Die etwas Reicheren dürfen sich danebenbenehmen und „freikaufen“ und die Armen wandern dann in den Knast oder wie? Insgesamt ist mir auch nicht wohl dabei.

Machen die Länderpolizeien sowas auch? Ich meine Verwaltungsgebühr statt Strafe? Das wäre doch wohl nicht im Sinne des Gesetzgebers?

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.02.20 18:52

ICE 4 schrieb:
aus [www.wz.de] :
Das hier ist auch so eine eigenartige Aussage:

Zitat
Und: Die Bundespolizei darf Fußballvereinen jetzt Rechnungen für ihre Einsätze schicken. „Das war eine Ur-Forderung der DPolG.“
Über Rechnungen an Fussballvereine kann man sich sicherlich unterhalten. Doch was hat die Polizeigewerkschaft damit am Hut? Meine bisherige Auffassung ist noch immer, dass sich eine Gewerkschaft um die Belange der Mitarbeiter/Beamten kümmert, nicht um die Finanzierung des Polizeiapparats. Für die Beamten ist die Arbeit mit oder ohne Rechnung an die Behörde genau gleich. Zumindest sollte sie das sein.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.02.20 18:56

LIW schrieb:
Was ich daran gut finde ist, dass man so hoffentlich Kleinkriminelle und Dealer von Bahnhöfen wegekeln kann.
Kann man nicht mehr und nicht weniger als vorher. Nur die Gebühren werden höher, was Kleinkriminelle kaum stören dürfte. Die klauen dann eben noch ein bisschen mehr, um das auszugleichen. Oder zucken mit den Achseln, wenn sie ohnehin mittellos sind.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 11.02.20 19:01

kmueller schrieb:
Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
Ähem, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun?

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: VT

Datum: 11.02.20 19:12

Ja Landespolizei macht das auch so.

Hier ist zum Beispiel die Gebührenordnung des Innenministeriums Baden-Württemberg

[www.landesrecht-bw.de]

Allerdings wird da nicht die einzelne Maßnahme abgerechnet, sondern es gibt eine Art Zeittarif.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.02.20 19:19

LIW schrieb:
Was ich daran gut finde ist, dass man so hoffentlich Kleinkriminelle und Dealer von Bahnhöfen wegekeln kann. Warum müssen Bahnreisende einseitig diese Szene ertragen? Aber was ist eigentlich mit Sport-Rowdies in Gruppen? Vergessen?

Andererseits frage ich mich, wie und was die wirklich Armen bezahlen? Die etwas Reicheren dürfen sich danebenbenehmen und „freikaufen“ und die Armen wandern dann in den Knast oder wie? Insgesamt ist mir auch nicht wohl dabei.

Machen die Länderpolizeien sowas auch? Ich meine Verwaltungsgebühr statt Strafe? Das wäre doch wohl nicht im Sinne des Gesetzgebers?
Prinzipiell machen Länderpolizeien so etwas auch, aber praktisch ist das nicht so einfach, weswegen es dann doch selten vorkommt.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Fdl Uwf

Datum: 11.02.20 19:32

Traumflug schrieb:
Da hat sich mal wieder ein neues Gesetz herein geschlichen:

Einschränkung von Bürgerrechten durch die Hintertür (Telepolis/Heise)

Zitat
Die von der Öffentlichkeit weitestgehend unbemerkt eingeführte Gebührenordnung der Bundespolizei wird jetzt umgesetzt. [...]

Hallo Traumflug,

hier muss ich Dich berichtigen: Die genannte Gebührenordnung ist kein Gesetz. Die Ermächtigung zum Erlass einer z.B. Gebührenordnung findet sich aber in einen entsprechenden Gesetz. In diesem Fall hier: § 22 Absatz 4 Satz 1 in Verbindung mit Absatz 1 Satz 2 und 3 des Bundesgebührengesetzes vom 7. August 2013 (BGBl. I S. 3154).

Zur Information möchte ich Euch diesen Link empfehlen:
[www.bmi.bund.de] .
Hier findet man die angeführte Gebührenordnung im Entwurf, wie sie wohl dann auch beschlossen wurde. Es betrifft aber nicht nur die Bundespolizei.

Gruß
Martin

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Achszähler

Datum: 11.02.20 19:47

Hallo Forum,

Wieder einmal wird die Weitsicht unserer Politischen "Spitzenkräfte" nicht erkannt.

Schließlich müssen die geschätzen 500 Mio die Parteifreund A.Scheuer verprasst hat irgendwie ja wieder im Bundeshaushalt verbucht werden. A. Scheuer jedenfalls muß sein Scheckbuch vorerst nicht zücken, ein Vorsätzliches Handeln konnte die Staatsanwaltschaft Berlin bisher nicht ermitteln. Quelle: [www.br.de]

Vielleicht sollte öfter einmal die Beschlußfähigkeit des Deutschen Bundestages festgestellt werden. Ärgerlicher Weise hat diese Praxis bisher nur eine "Partei" angewandt die ich lieber nicht im Bundes- oder Landtag sehen würde!. Auch ich bin in diesem Fall gespannt ob dieses Gesetz vor Gerichten Bestand haben wird.

Mit irritierten Grüßen, Achszähler

Nicht einen Millimeter nach Rechts !

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: D.

Datum: 11.02.20 20:12

Fdl Uwf schrieb:Zitat:
Die genannte Gebührenordnung ist kein Gesetz.

Selbstverstaendlich ist sie das. Ein materielles Gesetz. Du verwechselst das mit einem formellen Gesetz, das sie tatsaechlich nicht ist.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: D.

Datum: 11.02.20 20:14

MD 612 schrieb:Zitat:
Einziger Haken bei der Sache: Es fehlt eine vernünftige Kommunikation an die Bürger, damit die im Falle des Falles (nicht nur der Identitätsfeststellung im Zug) nicht behaupten können, sie wüssten von nichts.

BGBl. I S. 1359. Extraeinladungen an 82 Millionen Buerger (+ x Touristen) zur Gesetzesbefolgung gibt es nicht.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: userCman

Datum: 11.02.20 20:17

Wofür zahlen wir Steuern? Unfassbar dieser Abzockstaat!

Ganz einfach!

geschrieben von: Peter

Datum: 11.02.20 20:17

Hallo!

Traumflug schrieb:
Doch was hat die Polizeigewerkschaft damit am Hut? Meine bisherige Auffassung ist noch immer, dass sich eine Gewerkschaft um die Belange der Mitarbeiter/Beamten kümmert, nicht um die Finanzierung des Polizeiapparats. Für die Beamten ist die Arbeit mit oder ohne Rechnung an die Behörde genau gleich. Zumindest sollte sie das sein.
Nicht ganz - denn der Broetchengeber argumentiert ja bei Gewerkschaftsforderungen nach "hoeherer Besoldung", "mehr Personal" (zwecks Ueberstundenabbau" u. a. Themen immer wieder gern damit, dass man leider, leider nicht ueber die finanziellen Ressourcen verfuege... Auch soll es schon Zeiten gegeben haben, da der Sprit fuer die EInsatzfahrzeuge kanpp wurde und man Kontrollfahrten reduzieren sollte etc.

Insofern ist die Forderung der Gewerkschaft sehr wohl i. S. ihrer Mitglieder - der Staat hat genug Geld, wenn er es sich von den Verursachern holt.
Und da sind Grossereignisse wie Sport- und Konzertveranstaltungen (a la "Love Parade") recht lukrativ, weil man da mit einem Gebuehrenbescheid ein erkleckliches Suemmchen eintreiben koennte, waehrend bei den o. g. Faellen vermutlich der Verwaltungsaufwand groesser als der Nutzen ist...

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.
(Merke: Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer)

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind: Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen - und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Seit einiger Zeit biete ich sogar (gegen einen kleinen Obolus) auch Patenschaften fuer meine Fehler an.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 11.02.20 20:37

Ja Sekunde mal: Ich zahle ebenfalls Steuern, sorge aber für keinen Ärger, der einen BuPo-Einsatz erforderlich macht. Warum soll die friedliche Allgemeinheit für Kreaturen mit zahlen, die auf Krawall oder Renitenz gebürstet sind? Die Polizei ist für Notfälle da.

Auch wenn in unserem Haus alle kollektiv die wöchentliche Reinigung zahlen kann der einzelne für sich daraus nicht das Recht ableiten in die Kellerecken sch...en zu dürfen.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

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Re: Wozu bezahlen wir Steuern?

geschrieben von: Quadratschädel

Datum: 11.02.20 20:38

userCman schrieb:
Wofür zahlen wir Steuern? Unfassbar dieser Abzockstaat!
Natürlich - unbewusst bringst Du es auf den Punkt. Wir zahlen (bislang) Steuern unter anderem dafür, dass es Zeitgenossen gibt, die meinen sich nicht an die Regeln des allgemeinen Zusammenlebens halten zu müssen; die meinen polizeilichen Anordnungen zur Gefahrenabwehr nicht Folge leisten zu müssen; die sich ständig im Recht wähnen und meinen alles ausdiskutieren zu müssen und Hausrechtsinhabern gegenüber das Vorzeigen von Fahrausweisen und / oder die Angabe der Personalien verweigern; die sich nicht wie die große Mehrzahl anderer damit abfinden können, ihre Rechte in unserem Rechtsstaat ggf. im Nachgang geltend zu machen. All die damit verbundenen Kosten tragen allzu häufig die gesetztestreuen Steuerzahler.

Gruß
Detlev

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: MD 612

Datum: 11.02.20 20:39

D. schrieb:
BGBl. I S. 1359. Extraeinladungen an 82 Millionen Buerger (+ x Touristen) zur Gesetzesbefolgung gibt es nicht.
Formell richtig. Aber eine gute Pressemeldung, möglicherweise eine Pressekonferenz um viele Medien und damit viele Bürger zu erreichen, wäre ja nun nicht zu viel verlangt. Für einen 135. Fliegenschiss zur versemmelten MP-Wahl in Thüringen haben die politischen Institutionen ja auch Zeit... ;-)

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Perverser geht's nimmer

geschrieben von: ÖBB Nightjet

Datum: 11.02.20 20:49

Im Artikel steht:
Zitat:
Denn es scheint weniger um die Aufbesserung der Staatskasse, als um Repressionen zu gehen. Schon jetzt zahlt der Staat sehr viel mehr Geld für Zwangsunterbringungen in Gefängnissen derjenigen, die nicht zahlen können, als von den Inhaftierten hätte gezahlt werden müssen.

Dann heißt es:
Zitat:
Es sitzen beispielsweise viele Schwarzfahrer ein, die nicht nur die verhängten Strafgelder, sondern auch die wegen Nichtzahlung zwangsweise eingeschalteten Anwälte und Gerichte nicht zahlen können. Der Vollzug der sogenannten Ersatzfreiheitsstrafen kostet den Steuerzahler jeden Tag tausende Euro.

Ein paar Threads weiter unten gibt es das News-Thema "Jugendliche prügeln sich mit Lokführer": [www.drehscheibe-online.de]
Dort hatte ich einen Kommentar geschrieben, der aufzeigt, dass das Problem viel tiefer sitzt. Dieser Kommentar passt 1:1 auch hierhin. Ich kopiere den Text hier einfach noch mal rein:

Zitat:
Jegliche Arten von Strafen verhärten in solchen Situationen die Lage beider Parteien. Die Lösung müsste eigentlich so aussehen, dass der Lokführer die Jugendlichen nicht aus dem Zug schmeißt, sondern weiter fahren lässt, aber die Personalien aufnimmt. Die gibt er jedoch nicht der Polizei, sondern einer sozialen Einrichtung, die dann einen Berater raus schickt, der sich anschaut, warum die Jugendlichen auf so einen dummen Gedanken kommen. Meist resultiert so ein Verhalten nämlich aus einer prekären Lebenssituation. Und dann gilt es, hier anzuetzen. Anstatt viel Geld in Kontrollen, Polizei, Gefängnisse, Psychiatrien usw. zu investieren, könnte man dieses Geld den Bedürftigen direkt zukommen lassen. Viele Dinge, die heute bei jungen Leuten "cool" sind, kosten nun mal Geld. Aber wenn man es schafft, auch den Ärmeren z. B. Musikunterricht, Tanzschule oder Sportverein zu ermöglichen, hätten wir viele solcher Probleme nicht.

Auch viele kommerziell ausgerichtete Unterhaltungsbetriebe können für eine Verbesserung der Sitauation sorgen, indem sie einfach an ohnehin schwach ausgelasteten Tagen alle Leute, die sich den Eintritt sowieso nicht hätten leisten können, einfach umsonst rein lassen. Die einzige in den Medien breit getretene Aktion dieser Art kommt seit ein paar Jahren aus Hamburg:
Quelle: YouTube

So etwas wäre für alle Betriebe denkbar, die hohe Fixkosten haben und nicht immer voll ausgelastet sind: Museen, Freizeitparks, Zoos, Konzerte, Discotheken, Kinos, Theater, Bundesligaspiele, Schwimmbäder, Kletterhallen, Minigolf, und weiß der Geier. Damit würde man die Leute mit wenig Geld von der Straße holen. Die Erfahrungen im Miwula zeigen, dass fast niemand so eine Aktion missbraucht - d.h. es werden wirklich die Bedürftigen erreicht. Und selbst wenn mal tatsächlich mal einer auf diese Idee kommt...so what? Kann nämlich durch solche Maßnahmen z.B. ein Gefängnis geschlossen werden, fallen auch weniger Steuern an.

Gerade die Bahn ist - abseits von einzelnen Zügen im Berufsverkehr - prädestiniert dafür, arme Menschen einfach kostenlos mitfahren zu lassen. Die wenigsten Züge sind bis auf den letzten Stehplatz voll, und die meisten Schwarzfahrer hätten eh nicht bezahlen können.
Die Medien entscheiden aber eigenständig darüber, ob sie die diversen PM der Parteien drucken oder nicht. Genau so gut könnten die Medien das Bundesgesetzblatt / Landesgesetzblatt im Auge behalten, das dort Bekanntgemachte Lesen, Verstehen, kritisch hinterfragen und aufgearbeitet veröffentlichen. Meiner Vermutung nach fehlt es aber hierzu einerseits an journalistischer / juristischer Kompetenz als auch am Glauben an auflagenstärkender Sensationsmache. Da ist doch jede Berichterstattung über madenfressende, blankziehende C-Prominenz in irgendwelchen Urwäldern schneller hingerotzt und für das geneigte Publikum auch viel interessanter.

Gruß
Detlev

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.02.20 21:12

Fdl Uwf schrieb:
hier muss ich Dich berichtigen: Die genannte Gebührenordnung ist kein Gesetz. Die Ermächtigung zum Erlass einer z.B. Gebührenordnung findet sich aber in einen entsprechenden Gesetz.
Eine derartige Spitzfindigkeit ist in etwa so sinnvoll wie die Unterscheidung zwischen "Steuer", "Abgabe" und "Rundfunkgebühr". Für Nichtjuristen macht das keinerlei Unterschied.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.02.20 21:25

Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
Ähem, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun?
Der Brexit ist zustande gekommen, weil sich die Briten nicht von der (EU-)Obrigkeit auf der Nase herum tanzen lassen wollen. Mit dieser Gebührenverordnung tanzt uns die eigene Obrigkeit auf der Nase herum: deren Polizei wurde zum Selbstbedienungsladen ausgebaut.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Quadratschädel

Datum: 11.02.20 21:33

Und eine solche - nationale Regelung, ob sinnig oder unsinnig - kann in einem Groß-Britannien, welches nicht mehr Mitglied der EU ist, nicht erlassen werden?

Ja, ne iss klar.

Gruß
Detlev

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: ec paganini

Datum: 11.02.20 21:38

ÖBB Nightjet schrieb:
Die wenigsten Züge sind bis auf den letzten Stehplatz voll, und die meisten Schwarzfahrer hätten eh nicht bezahlen können.
Servus!
Deine Bemühung für einen anderen Ansatz, den du schon im angesprochenen Beitrag angebracht hast, in allen Ehren und beachtenswert, aber die oben zitierte
Aussage ist von großer Naivität geprägt.

VIELE Schwarzfahrer WOLLEN gar nicht zahlen!
Die sparen sich das Ticket, aber rennen mit teurer
Markenkleidung und dem neuesten Smartphone herum.
Die "armen" Leute zahlen, weil sie ehrlich sind. Die haben ihre Sozialtickets und fahren legal.

Das erlebe ich jeden Tag.

LG Torsten

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Sebastian2

Datum: 11.02.20 21:47

ICE 4 schrieb:
Danke für den Hinweis - das ist ja mal ein Ding! :-o

Man denke nur mal an folgende Fallkonstellation, die alles andere als abwegig sein dürfte:

Fahrgast mit gültigem Ticket im Zug, Zugbegleitpersonal hält dieses für ungültig/gefälscht und zieht es ein und verlangt Personalien/Ausweis für EBE. Fahrgast weigert sich dem Zugpersonal gegenüber, was sein gutes Recht ist, mit Verweis auf seinen gültigen Fahrschein.
Warum zeigt man nicht eindach seinen Ausweis und die Sache wird nachher in Ruhe ohne Stress geklärt?

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: warakorn

Datum: 11.02.20 21:51

Zitat:
die sich ständig im Recht wähnen und meinen alles ausdiskutieren zu müssen und Hausrechtsinhabern gegenüber das Vorzeigen von Fahrausweisen und / oder die Angabe der Personalien verweigern

Ich habe weniger ein Problem, wenn jmd. mit Hausrecht (ein ZUB) meinen gültigen Fahrausweis anzweifelt und mich rausschmeisst.
Der ZUB will aber meiner Personalien haben, um von mir unberechtigterweise EUR 60 abzukassieren. Deshalb lässt er mich auch nicht aussteigen.

Und jetzt, wie soll das gehen?

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 11.02.20 21:54

Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
Ähem, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun?
Der Brexit ist zustande gekommen, weil sich die Briten nicht von der (EU-)Obrigkeit auf der Nase herum tanzen lassen wollen. Mit dieser Gebührenverordnung tanzt uns die eigene Obrigkeit auf der Nase herum: deren Polizei wurde zum Selbstbedienungsladen ausgebaut.
Ach so, dann treten wir ergo aus uns selbst aus, oder wie?

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Bezahlen oder Personalien angeben

geschrieben von: Quadratschädel

Datum: 11.02.20 21:57

Falsch. Du kannst Dich berechtigt weigern 60 € zu entrichten - kann auch von keinem erwartet werden, diese Menge Geld dabei zu haben. Aber um die Möglichkeit zu eröffnen, diese 60 € auf dem Rechtsweg beizutreiben, musst Du die Personalien angeben, wenn nicht gegenüber dem Zub, dann spätestens gegenüber der BPol. Und wenn sich dann letztinstanzlich herausstellt, dass die Verweigerung der Angabe der Personalien gegenüber dem Zub unberechtigt war, dann darf Dir - m.E. richtigerweise - die Gebühr für die Personalienfeststellung durch die BPol in Rechnung gestellt werden.

Gruß
Detlev

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: VT605

Datum: 11.02.20 21:58

warakorn schrieb:
Zitat:
die sich ständig im Recht wähnen und meinen alles ausdiskutieren zu müssen und Hausrechtsinhabern gegenüber das Vorzeigen von Fahrausweisen und / oder die Angabe der Personalien verweigern

Ich habe weniger ein Problem, wenn jmd. mit Hausrecht (ein ZUB) meinen gültigen Fahrausweis anzweifelt und mich rausschmeisst.
Der ZUB will aber meiner Personalien haben, um von mir unberechtigterweise EUR 60 abzukassieren. Deshalb lässt er mich auch nicht aussteigen.

Das Zub interessiert deine Personalien privat überhaupt nicht, es braucht sie für die FN. Wo ist jetzt der Unterschied wenn du die Personalien dem Zub gibst und du oder deine Anwälte klären hinterher ob die Fahrkarte gültig war oder nicht oder ob das Zub die BuPol anfordert zur Personalienfeststellung und die Bahn die Daten dann auch bekommt und der Rest genauso so weiterläuft wie ohne BuPol, einfach nur ein Schikaneversuch deinerseits?

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 11.02.20 22:01

warakorn schrieb:
Der ZUB will aber meiner Personalien haben, um von mir unberechtigterweise EUR 60 abzukassieren.
Wenn der 60 Euro haben will und Du die bezahlst, dann will der auch keine Personalien. Wenn der Deine Personalien bekommt, dann stellt er Dir eine Fahrpreisnacherhebung aus, gegen die Du dann Einspruch erheben kannst. Dann wird die Sache in Ruhe geklärt, notfalls auch vor Gericht. An diesem Sachverhalt ändert sich nichts, wenn die BuPol hinzugezogen wird. Es dauert nur länger, Deine Mitfahrgäste verpassen ihre Anschlüsse und das ganze bringt mehr Aufwand, der nicht sein muss. Insbesondere nicht für die BuPol. Deswegen finde ich es richtig, dass die sich das gut bezahlen lassen. Wenn der Zugbegleiter mal daneben liegt (was aber selten vorkommt), dann muss eben die Bahn die Kosten übernehmen.

Und aussteigen ist schlecht, wenn der Dich nach der Abfahrt in Leipzig in Höhe Rackwitz rausfischt und der Zug erst wieder in Bitterfeld oder Berlin hält. Denn dann hast Du zumindest einen Teil Deiner Reise schon absolviert, ggf. ohne gültiges Ticket, was das Prozedere ohnehin erforderlich macht.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.20 22:03.

Re: *Gefällt mir*

geschrieben von: M 262

Datum: 11.02.20 22:04

Könnt ihr euren Kinderkram nicht auf Facebook diskutieren...

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 11.02.20 22:23

VT605 schrieb:
warakorn schrieb:
Zitat:
die sich ständig im Recht wähnen und meinen alles ausdiskutieren zu müssen und Hausrechtsinhabern gegenüber das Vorzeigen von Fahrausweisen und / oder die Angabe der Personalien verweigern

Ich habe weniger ein Problem, wenn jmd. mit Hausrecht (ein ZUB) meinen gültigen Fahrausweis anzweifelt und mich rausschmeisst.
Der ZUB will aber meiner Personalien haben, um von mir unberechtigterweise EUR 60 abzukassieren. Deshalb lässt er mich auch nicht aussteigen.
Das Zub interessiert deine Personalien privat überhaupt nicht, es braucht sie für die FN. Wo ist jetzt der Unterschied wenn du die Personalien dem Zub gibst und du oder deine Anwälte klären hinterher ob die Fahrkarte gültig war oder nicht oder ob das Zub die BuPol anfordert zur Personalienfeststellung und die Bahn die Daten dann auch bekommt und der Rest genauso so weiterläuft wie ohne BuPol, einfach nur ein Schikaneversuch deinerseits?
Sollte die Fahrkarte gültig sein, dann ist das aber mit derselben Argumentation eine Schikane des ZUB. Und es gibt gute Grunde, in in einem solchen Fall sehr wohl auf der BuPol zu bestehen, dann hat man nämlich Zeugen, dass und welche Fahrkarte der ZUB eingezogen hat.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.20 22:24.

Re: Fahrkarteneinzug

geschrieben von: Quadratschädel

Datum: 11.02.20 22:30

Die Fahrkarte, die der Zub eingezogen hat, müsste in einem Strafverfahren als Beweismittel eingeführt werden. Glaubst Du allen Ernstes, dass es Zub mit derartig krimineller Energie gibt, die hierbei eine passend "falsche" (also nicht die original eingezogene) Fahrkarte vorlegen und sich damit strafbar machen? Und im übrigen hindert Dich niemand die einzuziehende Fahrkarte vorher mit der Kamera deines Smartphones zu dokumentieren. Die Argumente werden immer lächerlicher.

Gruß
Detlev

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 11.02.20 22:30

MD 612 schrieb:
Wenn der Zugbegleiter mal daneben liegt (was aber selten vorkommt), dann muss eben die Bahn die Kosten übernehmen.

So selten ist das nicht, selbst bei mir reichen meine Finger zum Zählen nicht aus. Gut, als früherer Fahrkartensammler (als der Thermo-Kram noch nicht die Überhand hatte) hat man sich natürlich wenn möglich spezielle Stücke beschafft. Aber in Sachen Tarif unwissenden Personal habe ich schon oft erlebt.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Fahrkarteneinzug

geschrieben von: dt8.de

Datum: 11.02.20 22:41

Quadratschädel schrieb:
Die Fahrkarte, die der Zub eingezogen hat, müsste in einem Strafverfahren als Beweismittel eingeführt werden. Glaubst Du allen Ernstes, dass es Zub mit derartig krimineller Energie gibt, die hierbei eine passend "falsche" (also nicht die original eingezogene) Fahrkarte vorlegen und sich damit strafbar machen? Und im übrigen hindert Dich niemand die einzuziehende Fahrkarte vorher mit der Kamera deines Smartphones zu dokumentieren. Die Argumente werden immer lächerlicher.

Die ist halt nicht mehr auffindbar oder laut EBE-Vordruck wurde keine Karte eingezogen.

Schon das Einziehen ist ein Unding, die Karte könnte ja für eine Weiterfahrt benötigt werden. Es könnte ja ggf. nicht die Echtheit der Karte strittig sein, sondern die räumliche oder zeitliche Gültigkeit. Kann ja dann der ZUB mit seiner Kamera dokumentieren.

Schön, dass Du das nicht erlebt hast. Ich schon. Aber nicht als "Austausch", sondern als Grund war dann auf dem EBE eine Ziffer für "keine Karte" angegeben. Ein Feld für "Fahrschein eingezogen" gab es damals noch nicht, die Ziffern waren nicht erklärt, Smartphones gab es damals noch nicht.
Ich hatte aber das Glück (es war kein ZUB, sondern Prüfpersonal), dass er dann selber unsicher wurde, als ich hartnäckig blieb, und dann den Kollegen geholt hat. Der Kollege wird ihn dann im nachhinein wohl nochmal ziemlich aufgeklärt haben, was ich mitbekommen habe reichte.
Denn die Fahrkarte sollte in die Sammlung, die wollte ich nicht rausrücken.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Brexit?

geschrieben von: PeterK

Datum: 11.02.20 22:41

Hallo,

wo ist der Zusammenhang mit dem Brexit?

Gruß

Peter

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: D.

Datum: 11.02.20 22:47

ICE 4 schrieb:Zitat:
Man denke nur mal an folgende Fallkonstellation, die alles andere als abwegig sein dürfte:

Fahrgast mit gültigem Ticket im Zug, Zugbegleitpersonal hält dieses für ungültig/gefälscht und zieht es ein und verlangt Personalien/Ausweis für EBE. Fahrgast weigert sich dem Zugpersonal gegenüber, was sein gutes Recht ist, mit Verweis auf seinen gültigen Fahrschein. Klassiker. Bupo kommt und klärt die Sache, natürlich auch mit - denn dazu sind sie ja im Gegensatz zu allen anderen berechtigt - Identitätsfeststellung. Macht dann 53,75 € bitte für Inanspruchnahme der eigenen Bürgerrechte durch ein via Steuerabgaben anteiligt bereits mitbezahltes Staatsorgan?
In dem Zusammenhang ist auf die Gesetzesbegruendung zu verweisen:

"Die Nummer 4 begründet zum einen nach § 3 Absatz 2 Nummer 1 BGebG eine Gebührenpflicht derjenigen Person, für die im Rahmen der Aufgabenwahrnehmung nach § 1 Absatz 4 BPolG zum Schutz ihrer privaten Rechte auf Antrag eine Identitätsfeststellung nach § 23 Absatz 1 Nummer 5 BPolG durch die Bundespolizei erfolgt. In der polizeilichen Praxis kommt eine Gebührenerhebung nach dieser Vorschrift insbesondere in Fällen der Identitätsfeststellung auf Antrag von Eisenbahnverkehrsunternehmen in Betracht, um beispielsweise die Personalien von Fahrgästen ohne gültigen Fahrausweis zu erhalten. In seiner Eigenschaft als Veranlasser der Maßnahme (§ 3 Absatz 2 Nummer 3 BGebG) kann zum anderen auch der Fahrgast selbst Gebührenschuldner sein."

Somit ist die Loesung eigentlich ganz einfach:

Gebuehrenschuldner ist immer die Bahn. Wenn der Fahrgast keine gueltige Fahrkarte hatte, ist zusaetzlich auch er Gebuehrenschuldner. Wenn er eine gueltige Fahrkarte hatte, ist er auch kein Gebuehrenschuldner, da er die Massnahme nicht veranlasst hat, vulgo nichts dafuer konnte, dass die Bahn meinte, seine Identitaet mit Hilfe der Bundespolizei feststellen zu lassen.

In der (wohl am weitaus haeufigsten auftretenden) Konstellation, dass tatsaechlich ein renitenter Schwarzfahrer vorliegt, kann sich die Bundespolizei somit aussuchen, von wem sie die Gebuehr eintreibt, von der Bahn oder dem Fahrgast. Sollte sie sich fuer die Bahn entscheiden, kann diese selbstverstaendlich den (Schwarz-)Fahrgast zivilrechtlich dafuer in Anspruch nehmen.
Wofuer sich die Bundespolizei in der Praxis entscheiden wird, muss sich wohl erst noch zeigen. Sie koennte sich an die Bahn wenden, weil sie das Geld sicher bekommt. Wenn auch nur nach dem Prinzip Linke Tascche/rechte Tasche. Oder an den Fahrgast, um den paedagogischen Effekt zu verstaerken.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 11.02.20 22:54

dt8.de schrieb:
Sollte die Fahrkarte gültig sein, dann ist das aber mit derselben Argumentation eine Schikane des ZUB.
Man könnte auch einfach von einem Irrtum ausgehen, eh man den Zugbegleitern pauschal absichtliche Schikane unterstellt. Nobody is perfect, auch Du nicht.

dt8.de schrieb:
Und es gibt gute Grunde, in in einem solchen Fall sehr wohl auf der BuPol zu bestehen, dann hat man nämlich Zeugen, dass und welche Fahrkarte der ZUB eingezogen hat.
Sch*** auf hunderte Fahrgäste, die wegen Dir ihre Anschlüsse verpassen...

dt8.de schrieb:
So selten ist das nicht, selbst bei mir reichen meine Finger zum Zählen nicht aus.
Bei meinen Kollegen reichen täglich Hände und Füße nicht, so viele Fahrgäste unterliegen einem Irrtum oder behaupten einfach einem Irrtum zu unterliegen, zeigen gefälschte oder abgelaufene Tickets vor...

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.02.20 23:03

Traumflug schrieb:
Fdl Uwf schrieb:
hier muss ich Dich berichtigen: Die genannte Gebührenordnung ist kein Gesetz. Die Ermächtigung zum Erlass einer z.B. Gebührenordnung findet sich aber in einen entsprechenden Gesetz.
Eine derartige Spitzfindigkeit ist in etwa so sinnvoll wie die Unterscheidung zwischen "Steuer", "Abgabe" und "Rundfunkgebühr". Für Nichtjuristen macht das keinerlei Unterschied.
Nichtjuristen verstehen ja oft nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, also das ist jetzt wirklich kein Argument....

Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: westerwald/lahn/taunus-tf

Datum: 11.02.20 23:04

Traumflug schrieb:
Da hat sich mal wieder ein neues Gesetz herein geschlichen:

Einschränkung von Bürgerrechten durch die Hintertür (Telepolis/Heise)

Zitat
Die von der Öffentlichkeit weitestgehend unbemerkt eingeführte Gebührenordnung der Bundespolizei wird jetzt umgesetzt. [...]

Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) hat eine Gebührenordnung für die Bundespolizei eingeführt, die Oktober 2019 in Kraft getreten ist. Darin werden beispielsweise Platzverweise und Identitätsfeststellungen mit Gebühren belegt. Dies geschah nahezu unbemerkt von Öffentlichkeit und Medien.

Eine erstmalige Platzverweisung kostet 88,85 Euro, eine Identitätsfeststellung 53,75 Euro, Anordnung des Gewahrsams 74,15 €, Erkennungsdienstliche Behandlung: 59,50 Euro, Vollzug des Gewahrsams pro angefangener Viertelstunde 6,51 Euro. Für einen normalen Polizeieinsatz können hohe dreistellige Summen anfallen.

In NRW werden aufgrund der neuen Verordnung nun erste Zahlungsaufforderungen verschickt. Eine Frau soll 550,- € zahlen, weil sie ihren Koffer auf dem Düsseldorfer Hauptbahnhof unbeaufsichtigt ließ. Sie wurde erst nach 30 Minuten ausfindig gemacht, als schon großräumig um das Gepäckstück abgesperrt war.
[...]
Die Zwangsgelder werden ohne richterlichen Beschluss festgelegt.
Zitat
Denn es scheint weniger um die Aufbesserung der Staatskasse, als um Repressionen zu gehen. Schon jetzt zahlt der Staat sehr viel mehr Geld für Zwangsunterbringungen in Gefängnissen derjenigen, die nicht zahlen können, als von den Inhaftierten hätte gezahlt werden müssen.
[...]
Ob die Gebührenordnung vor Gericht Bestand haben wird, bleibt abzuwarten.
Bitte erläutere wo genau in deinem Auge, Bürgerrechte eingeschränkt werden. In dem Gesetz geht es um nichts weiteres, als die Umlagerung von Kosten. Bisher müssen wir alle für die Kosten, einzelner aufkommen. Das ist eine Ungerechtigkeit, die beseitigt wurde. Gebe mir eine Begründung, warum ich als rechtschaffener Mensch, für vergehen anderer bezahlen soll? Wer Dummheiten macht und erwischt wird oder Straftaten begeht, soll gefälligst selbst für die entstehenden Kosten aufkommen.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Giovanni

Datum: 11.02.20 23:31

westerwald/lahn/taunus-tf schrieb:
Bitte erläutere wo genau in deinem Auge, Bürgerrechte eingeschränkt werden. In dem Gesetz geht es um nichts weiteres, als die Umlagerung von Kosten. Bisher müssen wir alle für die Kosten, einzelner aufkommen. Das ist eine Ungerechtigkeit, die beseitigt wurde. Gebe mir eine Begründung, warum ich als rechtschaffener Mensch, für vergehen anderer bezahlen soll? Wer Dummheiten macht und erwischt wird oder Straftaten begeht, soll gefälligst selbst für die entstehenden Kosten aufkommen.
Wie bereits im Diskussionsfaden erläutert, z.b. das Recht auf informationelle Selbstbestimmung - etwa wenn bei gültiger Fahrkarte eine Personalienfeststellung durch das EVU abgelehnt wird.
Auch bedingen Platzverweise, die in der Gebührenordnung mit nicht unerheblichen Beträgen versehen sind, nicht zwangsläufig Dummheiten oder gar Straftaten.
Einige Gebühren richten sich zudem gegen tatsächliche oder potenzielle Opfer - etwa die für die Begleitung.

Wo Logik aufhört, fängt das DB-Preissystem an!

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Pesa Link

Datum: 11.02.20 23:48

LIW schrieb:
Was ich daran gut finde ist, dass man so hoffentlich Kleinkriminelle und Dealer von Bahnhöfen wegekeln kann.
Volle Zustimmung :).

Zitat [www.drehscheibe-online.de]

Viele Grüße
Moritz

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: D.

Datum: 12.02.20 00:00

Giovanni schrieb:Zitat:
Auch bedingen Platzverweise, die in der Gebührenordnung mit nicht unerheblichen Beträgen versehen sind, nicht zwangsläufig Dummheiten oder gar Straftaten.

Doch, eigentlich schon. Um einen gebuehrenpflichtigen Platzverweis auszuloesen, muss man Stoerer iSv § 17 Abs. 1 BPolG oder § 18 Abs. 1 BPolG sein.


Giovanni schrieb:
Einige Gebühren richten sich zudem gegen tatsächliche oder potenzielle Opfer - etwa die für die Begleitung.
Verstehe ich nicht, welche meinst Du? Weshalb sollte ein Opfer in Gewahrsam genommen werden? Insbesondere ist die Ingewahrsamnahme gebuehrenfrei, wenn die Person den Tatbestand des § 39 Abs. 1 Nr. 1 BPolG "erkennbar unverschuldet" erfuellt.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Thomas I

Datum: 12.02.20 00:02

Giovanni schrieb:
westerwald/lahn/taunus-tf schrieb:
Bitte erläutere wo genau in deinem Auge, Bürgerrechte eingeschränkt werden. In dem Gesetz geht es um nichts weiteres, als die Umlagerung von Kosten. Bisher müssen wir alle für die Kosten, einzelner aufkommen. Das ist eine Ungerechtigkeit, die beseitigt wurde. Gebe mir eine Begründung, warum ich als rechtschaffener Mensch, für vergehen anderer bezahlen soll? Wer Dummheiten macht und erwischt wird oder Straftaten begeht, soll gefälligst selbst für die entstehenden Kosten aufkommen.
Wie bereits im Diskussionsfaden erläutert, z.b. das Recht auf informationelle Selbstbestimmung - etwa wenn bei gültiger Fahrkarte eine Personalienfeststellung durch das EVU abgelehnt wird.
Auch bedingen Platzverweise, die in der Gebührenordnung mit nicht unerheblichen Beträgen versehen sind, nicht zwangsläufig Dummheiten oder gar Straftaten.
Einige Gebühren richten sich zudem gegen tatsächliche oder potenzielle Opfer - etwa die für die Begleitung.
Nun man darf nicht übersehen, dass die Rechtmäßigkeit der Maßnahme eine wesentliche Voraussetzung dafür ist vom Veranlasser der Maßnahme die Verwaltungskosten zu erheben.
Wenn nun der Veranlasser die Rechtmäßigkeit der Maßnahmen bestreitet befindet darüber nicht mehr die Polizei.
Die Voraussetzungen für eine Rechtmäßigkeit sind durchaus umfangreich und gerade beim Punkt der konkreten Gefahr wird es dann oft schwierig.
Von daher dürfte es, wie jetzt auch schon bei den Landespolizeien, nur eher selten überhaupt zu einer Erhebung der Verwaltungskosten kommen und noch seltener zu einer erfolgreichen Erhebung derselben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 00:03.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 02:03

Thomas I schrieb:
Nun man darf nicht übersehen, dass die Rechtmäßigkeit der Maßnahme eine wesentliche Voraussetzung dafür ist vom Veranlasser der Maßnahme die Verwaltungskosten zu erheben.
Wenn nun der Veranlasser die Rechtmäßigkeit der Maßnahmen bestreitet befindet darüber nicht mehr die Polizei.
Die Voraussetzungen für eine Rechtmäßigkeit sind durchaus umfangreich und gerade beim Punkt der konkreten Gefahr wird es dann oft schwierig.
Von daher dürfte es, wie jetzt auch schon bei den Landespolizeien, nur eher selten überhaupt zu einer Erhebung der Verwaltungskosten kommen und noch seltener zu einer erfolgreichen Erhebung derselben.
Das beschreibt schön, warum individuelle Gebühren für Polizeitätigkeiten eine blöde Idee sind. Unter dem Strich sind die nur eine zusätzliche Drohung ("Gehen Sie beiseite oder es kostet 80 Euro Gebühren!") oder eine Straferhöhung (bisherige Strafe + bisheriger Verwaltungsaufwand + Tätigkeitsgebühr + Tätigkeitsgebührenabrechnung). Denn Rechtsstreitigkeiten sind bekanntlich längst nicht immer eindeutig.

Dass die Gebühren auch völlig unbescholtenen Bürgern angelastet werden können zeigt der Fall mit dem stehen gelassenen Koffer. Einen Koffer mit Kleidung darin abzustellen ist weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat. Auch nicht, 30 Minuten für beliebige Leute unauffindbar zu sein. All der Aufwand lag alleine im Ermessen der Polizei, zahlen soll der Kofferbesitzer.

Dass solche Gebühren möglicherweise nur selten angewandt werden macht die Bedrohungslage dabei nicht geringer. Die Bedrohung bleibt. Im Gegenteil, in dem Fall kann sie als eine Art Extrahammer zusätzlich zu den bisherigen Bußgeldern hervor geholt werden:

"EBE kostet 65 Euro", "gilt üblicherweise"

-> tatsächliche Kosten bei Kunden mit unliebsamer Nase im Gesicht:
65 Euro EBE
+ 45 Euro Polizeitätigkeitsgebühr
+ 25 Euro Tätigkeitsgebührenabrechung der Polizei
+ 30 Euro Verwaltungsgebühren der DB für die Bearbeitung der Weiterleitung
= 165 Euro

Erstattung der Kosten für Polizeiaufgebot bei Veranstaltungen hätte man leicht anders herbei führen können. Wenn man das denn gewollt hätte.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 12.02.20 06:21

MD 612 schrieb:
Sch*** auf hunderte Fahrgäste, die wegen Dir ihre Anschlüsse verpassen...
Verdreh doch bitte nicht die Tatsachen. Ein Fahrgast mit gültigem Fahrschein ist nicht verpflichtet, 60 € zu zahlen oder dem Zugpersonal seine Personalien anzugeben.

Wenn unqualifiertes Personal dennoch meint, der Fahrschein sei ungültig, und versucht, entsprechende Maßnahmen durchzusetzen, ist es ja wohl eindeutig Verschulden des EVU, wenn es zu Verpätungen kommt.

Gruß,
Sven

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 12.02.20 06:32

Es wird auch keine Straftat sein im Zug Stromkabel mit sich zu führen und diese halb aus der Kleidung hängen zu lassen oder mit einer Handwaffe aus Schokolade zu hantieren. Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt. So weiß auch jeder Kofferbesitzer in welcher Sicherheitssituation wir leben.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

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Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: ThomasR

Datum: 12.02.20 06:59

Der Fahrgast kann aber andererseits das EVU für die Kosten in Anspruch nehmen, wenn es unbegründet war. Andererseits liegt einem Gebührenbescheid eine Rechtsbehelfsbelehrung bei. Da erhebt man Widerspruch, weil man nicht Veranlasser war. Man ist nämlich nicht verpflichtet seinen Ausweis mitzuführen. Wir sind hier nicht in der ehemaligen DDR.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: bahnfan87

Datum: 12.02.20 07:32

warakorn schrieb:
Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, muss Derjenige diese "Gebühr" bezahlen, der den Anlass für diese Identitätsfeststellung gegeben hat. Das wäre dann der Zugbegleiter, der einen Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis, rechtswidrig festhält. Der ZUB darf dann die doppelte Gebühr bezahlen, da seine Identität zwecks Strafantrags wg. Freiheitsberaubung auch festgestellt werden muss.
Sehr richtig. Das heißt erstmal, dass der ZUB oder der Prüfdienst den Einsatz zu zahlen hat. Ich nehme an, die verschiedenen Bahnen und ÖPNV-Betreiber haben bereits oder werden ihren BB hinzufügen, dass für Schwarzfahrer diese Auslagen zusätzlich in Rechnung gestellt werden. Das geht aber natürlich nur, wenn der Betreffende auch wirklich und nachweislich Schwarzfahrer ist.

Das dürfte zwei positive Effekte haben. Erstens, manch Prüfdienstmitarbeiter, der bisher lieber mal die Polizei gerufen hat, statt einmal noch in die BB zu schauen und die Gültigkeit eines Tickets gegenzuprüfen, wird ziemlich schnell lernen, dass er letzteres besser tun sollte. Zweitens, manch notorischer Schwarzfahrer wird schnell lernen, dass es jetzt noch teurer wird.

Es ist schon überraschend wie stark hier der Reflex ist, immer erstmal davon auszugehen, dass selbstverständlich die gute Bahn dafür nicht zahlen muss, weil sie ja obrigkeitsgleich den Beförderungsfall bereits im Zug rechtsgültig als Schwarzfahrer verurteilen könne.

Viele Grüße
Peter

Re: Bezahlen oder Personalien angeben

geschrieben von: ThomasR

Datum: 12.02.20 08:08

Quadratschädel schrieb:
Falsch. Du kannst Dich berechtigt weigern 60 € zu entrichten - kann auch von keinem erwartet werden, diese Menge Geld dabei zu haben. Aber um die Möglichkeit zu eröffnen, diese 60 € auf dem Rechtsweg beizutreiben, musst Du die Personalien angeben, wenn nicht gegenüber dem Zub, dann spätestens gegenüber der BPol. Und wenn sich dann letztinstanzlich herausstellt, dass die Verweigerung der Angabe der Personalien gegenüber dem Zub unberechtigt war, dann darf Dir - m.E. richtigerweise - die Gebühr für die Personalienfeststellung durch die BPol in Rechnung gestellt werden.

Gruß
Detlev
Die Verweigerung dem ZUB den Ausweis zu zeigen ist rechtens. Du musste den Ausweis ja nicht mal dabei haben. Entweder der glaubt das, was du sagst oder er holt eben die Polizei hinzu. Und wenn du eben nicht schwarz gefahren bist, ist das eh nichtvdein Problem. Was mit den zusätzlichen Kosten für Schwarzfahrer ist, kein Thema. Der Ladendieb muss ja auch die Fangprämie zahlen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 08:09.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: ThomasR

Datum: 12.02.20 08:17

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
Sollte die Fahrkarte gültig sein, dann ist das aber mit derselben Argumentation eine Schikane des ZUB.
Man könnte auch einfach von einem Irrtum ausgehen, eh man den Zugbegleitern pauschal absichtliche Schikane unterstellt. Nobody is perfect, auch Du nicht.

dt8.de schrieb:
Und es gibt gute Grunde, in in einem solchen Fall sehr wohl auf der BuPol zu bestehen, dann hat man nämlich Zeugen, dass und welche Fahrkarte der ZUB eingezogen hat.
Sch*** auf hunderte Fahrgäste, die wegen Dir ihre Anschlüsse verpassen...

dt8.de schrieb:
So selten ist das nicht, selbst bei mir reichen meine Finger zum Zählen nicht aus.
Bei meinen Kollegen reichen täglich Hände und Füße nicht, so viele Fahrgäste unterliegen einem Irrtum oder behaupten einfach einem Irrtum zu unterliegen, zeigen gefälschte oder abgelaufene Tickets vor...

Gruß Peter
Es ist mir genauso egal, wenn wegen einem Irrtum des ZUB, sprich des EVU, der Zug verspätet ist und Anschlüsse platzen. Ja ich würde sogar Fahrgastrechte wahrnehmen.

Wenn ein gefälschtes oder abgelaufenes Ticket vorgezeigt wird, dann ist das Vorsatz und eine Straftat. Dann braucht man eh die Polizei um die Anzeige aufnehmen zu können. Das erfongt dann auch zu Recht. Und da würde ich auch nicht mit EBE rummachen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 08:17.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: ThomasR

Datum: 12.02.20 08:27

Vielreisende kennen es ja auch, dass jemand in der Hosentasche seinen Zusatzakku hat und das Kabel zum Handy geht. Da denken nur sehr Unbedarfte an eine Bombe. Wer jeden Tag unterwegs ist, der sieht das oft genug.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 08:37

Zugsicherer schrieb:
MD 612 schrieb:
Sch*** auf hunderte Fahrgäste, die wegen Dir ihre Anschlüsse verpassen...
Verdreh doch bitte nicht die Tatsachen. Ein Fahrgast mit gültigem Fahrschein ist nicht verpflichtet, 60 € zu zahlen oder dem Zugpersonal seine Personalien anzugeben.
Und was ist, wenn der Fahrgast nur meint, sein Fahrschein sei gültig, aber tatsächlich ist er das nicht, weil abgelaufen, gefälscht, doppelt entwertet??

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 08:40

ThomasR schrieb:
Es ist mir genauso egal, wenn wegen einem Irrtum des ZUB, sprich des EVU, der Zug verspätet ist und Anschlüsse platzen. Ja ich würde sogar Fahrgastrechte wahrnehmen.
Und was machst Du, wenn sich am Ende rausstellt, dass der Irrtum bei Dir lag??

ThomasR schrieb:
Wenn ein gefälschtes oder abgelaufenes Ticket vorgezeigt wird, dann ist das Vorsatz und eine Straftat. Dann braucht man eh die Polizei um die Anzeige aufnehmen zu können.
Dazu muss die Polizei nicht vor Ort kommen, die Anzeige kann das Unternehmen auch im nachhinein stellen.

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: E-Oldtimer

Datum: 12.02.20 11:21

Alibizugpaar schrieb:
Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt. So weiß auch jeder Kofferbesitzer in welcher Sicherheitssituation wir leben.
Moin,

dann klär uns doch mal über die Sicherheitssituation auf.
Im Bereich der DB gehen täglich mehrere hundert Gegenstände verloren, die von ihrer Größe her für einen Sprengsatz o.ä. geeignet sind. Wird für jeden dieser Gegenstände so ein Alarm gemacht?
Es reicht auch eine McDonalds-Tüte, die in einen Mülleimer geworfen wird. Wird deshalb jeder Mülleimer - am besten mehrfach täglich - auf gefährlichen Inhalt geprüft?

Falls nicht, war der Einsatz im Ursprungsposting eindeutig überzogen.

Gruß,
Till

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 12.02.20 12:29

MD 612 schrieb:
Und was ist, wenn der Fahrgast nur meint, sein Fahrschein sei gültig, aber tatsächlich ist er das nicht, weil abgelaufen, gefälscht, doppelt entwertet??
Daraum ging es aber nicht, auch in Deiner Argumentation nicht!

Gruß,
Sven




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 12:30.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 12.02.20 13:14

dann klär uns doch mal über die Sicherheitssituation auf

Ich werde mir nicht die Zeit nehmen Dir das komplette öffentliche Leben von A bis Z vorzukauen. Schaust Du denn gar keine Nachrichten? In einer freien Gesellschaft hat der Staat nun mal wenige Möglichkeiten auf Gewaltakte vorsorglich zu reagieren. Aber das wenige was sie versuchen sollte man nicht auch noch als lächerlich und unnütz abtun. Da kann man sich ganz easy auf eine Abwärtsbewegung begeben. Wenn A nicht nötig ist, dann sind es B und C auch nicht. D und E ebenfalls. Und F? Kann dann auch weg. Also macht man gar nichts? Es kommt ja das Phänomen hinzu, daß man DANACH oft besser weiß wie man es VORHER hätte anders machen sollen. Gell?

Gruß, Olaf

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Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: agw

Datum: 12.02.20 13:46

MD 612 schrieb:
ICE 4 schrieb:
Fahrgast mit gültigem Ticket im Zug, Zugbegleitpersonal hält dieses für ungültig/gefälscht und zieht es ein und verlangt Personalien/Ausweis für EBE. Fahrgast weigert sich dem Zugpersonal gegenüber, was sein gutes Recht ist, mit Verweis auf seinen gültigen Fahrschein. Klassiker. Bupo kommt und klärt die Sache, natürlich auch mit - denn dazu sind sie ja im Gegensatz zu allen anderen berechtigt - Identitätsfeststellung.
Die BuPol klärt da gar nichts. Die nimmt nur die Personalien auf, damit Fahrgast und Bahn den Konflikt im Nachhinein (ggf. gerichtlich) klären können. Und genau deshalb liegt es am Fahrgast selbst die Gebühren zu sparen und ggf. zig Minuten Wartezeit für hunderte unbeteiligte Fahrgäste zu vermeiden. Im Übrigen dürften die Aussichten nicht schlecht stehen im Falle der Nichtschuld des Fahrgastes (Ticket war doch gültig) die Gebühren von der Bahn zurückzufordern.
Wie spart der Fahrgast die Gebühren? D.h. im Klartext, die DB führt in Deutschland ein, dass ein Ausweis-Dokument mitzuführen ist oder wie?
Ich wäre ja eher dafür, dass kontrollierendes Personal erstmal besser geschult wird.
Ansonsten könnte man ja als Fahrgast direkt bei der Bupo eine Anzeige gegen das Personal machen, was das gültige Ticket nicht erkennt. Dann kann die Bupo auch gleich dort die Personalien feststellen. Gegen eine kleine Gebühr?

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: agw

Datum: 12.02.20 13:49

Interessant wäre ja mal, wenn ein EVU, was seiner Beförderungspflicht nicht nachkommt, pro rausgeschmissenem Fahrgast an Gebühr zahlen muss.
Diese Gebühr könnte sich das EVU dann ja sparen und in bessere Wartung stecken oder ggf, direkt an freiwillige Kunden auszahlen.

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.02.20 14:18

Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
Ähem, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun?
Das stand im Posting oben drüber. Du hättest es nur mitzitieren müssen.

Welcher andere Staat verrechnet eigentlich für alltägliche Polizeieinsätze Gebühren?

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.02.20 14:24

Alibizugpaar schrieb:
Ja Sekunde mal: Ich zahle ebenfalls Steuern, sorge aber für keinen Ärger, der einen BuPo-Einsatz erforderlich macht. Warum soll die friedliche Allgemeinheit für Kreaturen mit zahlen, die auf Krawall oder Renitenz gebürstet sind?
Das Argument würde ziehen, falls die Polizeigebühr nur dann fällig würde, wenn jemand anschließend eine rechtskräftige Strafe oder wenigstens ein Bußgeld einfängt.

Eine solche Kopplung würde sogar die Verwaltung vereinfachen: auf der Rechnung des Gerichts oder der Bußgeldstelle würde einfach ein um 50EUR oder 100EUR höherer Betrag stehen.

Das Unterlassen einer solchen Kopplung ist nur damit zu erklären, daß die Polizeigebühr vor allem solchen aufgebrummt werden soll, denen sich gar kein justiziables Fehlverhalten nachweisen läßt.

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.02.20 14:27

Quadratschädel schrieb:
Und eine solche - nationale Regelung, ob sinnig oder unsinnig - kann in einem Groß-Britannien, welches nicht mehr Mitglied der EU ist, nicht erlassen werden?
Vielleicht WILL man dort KEINE solche Verordnungen?

Re: Und jetzt, wie soll das gehen?

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.02.20 14:29

Dirk Möller schrieb:
Traumflug schrieb:
Der Brexit ist zustande gekommen, weil sich die Briten nicht von der (EU-)Obrigkeit auf der Nase herum tanzen lassen wollen. Mit dieser Gebührenverordnung tanzt uns die eigene Obrigkeit auf der Nase herum: deren Polizei wurde zum Selbstbedienungsladen ausgebaut.
Ach so, dann treten wir ergo aus uns selbst aus, oder wie?
Wer ist 'wir'? Die Mehrheit der Deutschen ist doch traditionell begeistert von Obrigkeiten aller Art und ihren großartigen - vor allem weltpolitischen - Erfolgen. Sowas wie die Polizeigebühr liegt da voll auf Linie.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.02.20 14:37

Alibizugpaar schrieb:
Es wird auch keine Straftat sein im Zug Stromkabel mit sich zu führen und diese halb aus der Kleidung hängen zu lassen oder mit einer Handwaffe aus Schokolade zu hantieren. Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt. So weiß auch jeder Kofferbesitzer in welcher Sicherheitssituation wir leben.
In einem der sichersten Länder der Erde, sagt die Kanzlerin. Fast Nirgendwo anders auf der Erde kann man also so guten Gewissens wie hier im Bahnhof einen unbeaufsichtigten Koffer herumstehen lassen.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.02.20 14:40

ThomasR schrieb:
Wenn ein gefälschtes oder abgelaufenes Ticket vorgezeigt wird, dann ist das Vorsatz und eine Straftat. Dann braucht man eh die Polizei um die Anzeige aufnehmen zu können. Das erfongt dann auch zu Recht. Und da würde ich auch nicht mit EBE rummachen.
Um diesen Fall abzudecken, könnte der Gesetzgeber anstelle der Erhebung einer Polizeigebühr ganz einfach das Strafmaß um 50 oder 100 Euro anheben.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 15:15

Alibizugpaar schrieb:
Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt.
Aha. Dann entscheidet also die tagesaktuelle Interpretation der "Grosswetterlage" durch ein Individuum, ob 550 Euro zu zahlen sind oder nicht. Damit ist dann dem Willkürstaat jede Tür geöffnet.

Stehen gelassene Gepäckstücke sind übrigens gar nicht so selten. Denn es gibt auch Situationen, in denen ein mitgeführtes Gepäckstück als Bedrohung gesehen wird. Zum Beispiel, wenn man mit einer Tasche in einen Supermarkt geht, da ist man schnell des Diebstahls verdächtigt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 15:19

Ein Leserbrief bei Fefe:

Zitat
Natürlich geht es dabei um Repression. Dinge wie ein polizeilicher Platzverweis tauchen aktuell maximal in irgendwelchen Beschützerdatenbanken auf, aber nicht in den öffentlich einsehbaren wie einem Strafregisterauszug. Wenn du aber - absichtlich oder weil du die Kohle nicht hast - die Beschützerrechnung für deinen Platzverweis nicht zahlst, läuft die komplette Maschinerie auf, Pfändungs- und Vollstreckungsbescheid, Gerichtsvollzieher, Gehaltspfändung, Kontopfändung und im Extremfall halt Einfahren wegen Nichtbezahlens. DAS steht dann in deinen öffentlich einsehbaren Records, du bist erstmal nicht mehr kreditfähig, mit Pech dein Konto, eventuell auch deinen Job, los, die ggfls. fällige Erzwingungshaft steht im Strafregister.

Man macht also durch die Hintertür Handlungen, die bisher - vom Stress mit den Beschützern abgesehen - im Grunde sanktionsfrei waren, zu Dingen, die dich wirtschaftlich ruinieren können.

Natürlich kannst du gegen den Gebührenbescheid Widerspruch einlegen, aber der dürfte, sofern der Bescheid nicht grundsätzlich falsch ist, keine Chance haben.
[blog.fefe.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Thomas I

Datum: 12.02.20 15:49

kmueller schrieb:
Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
Ähem, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun?
Das stand im Posting oben drüber. Du hättest es nur mitzitieren müssen.

Welcher andere Staat verrechnet eigentlich für alltägliche Polizeieinsätze Gebühren?
Sicher weiß ich das bei Schweiz (Bund, Kantone und Gemeinden), Österreich und Frankreich.
Ich meine, das ist aber auch in den Niederlanden, Belgien und Polen der Fall, bei den anderen Ländern hab ich überhaupt keine Ahnung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 15:49.

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: Thomas I

Datum: 12.02.20 15:58

kmueller schrieb:
Alibizugpaar schrieb:
Ja Sekunde mal: Ich zahle ebenfalls Steuern, sorge aber für keinen Ärger, der einen BuPo-Einsatz erforderlich macht. Warum soll die friedliche Allgemeinheit für Kreaturen mit zahlen, die auf Krawall oder Renitenz gebürstet sind?
Das Argument würde ziehen, falls die Polizeigebühr nur dann fällig würde, wenn jemand anschließend eine rechtskräftige Strafe oder wenigstens ein Bußgeld einfängt.

Eine solche Kopplung würde sogar die Verwaltung vereinfachen: auf der Rechnung des Gerichts oder der Bußgeldstelle würde einfach ein um 50EUR oder 100EUR höherer Betrag stehen.

Das Unterlassen einer solchen Kopplung ist nur damit zu erklären, daß die Polizeigebühr vor allem solchen aufgebrummt werden soll, denen sich gar kein justiziables Fehlverhalten nachweisen läßt.
Na ja das ist aber nicht ganz so.
Die Kosten können nur dann dem Veranlasser aufgegeben werden, wenn der Einsatz auch rechtmäßig war.
Und das entscheiden Zweifelsfalle dann doch wieder die Gerichte.
Insofern wird da nicht so heiß gegessen wie es hier gerade gekocht wird.

Diese Polizeigebühren wie du sie nennst gibt es bei den Landespolizeien schon seit ewigen Zeiten.
Trotzdem ist es eher selten, dass dem Veranlasser solche tatsächlich aufgegeben werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 15:59.

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Null2

Datum: 12.02.20 16:03

kmueller schrieb:
Quadratschädel schrieb:
Und eine solche - nationale Regelung, ob sinnig oder unsinnig - kann in einem Groß-Britannien, welches nicht mehr Mitglied der EU ist, nicht erlassen werden?
Vielleicht WILL man dort KEINE solche Verordnungen?
Wer ist "man"?
Weißt du was dort alles erlaubt ist und gemacht wird?

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Null2

Datum: 12.02.20 16:10

Traumflug schrieb:
Alibizugpaar schrieb:
Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt.
Aha. Dann entscheidet also die tagesaktuelle Interpretation der "Grosswetterlage" durch ein Individuum, ob 550 Euro zu zahlen sind oder nicht. Damit ist dann dem Willkürstaat jede Tür geöffnet.

Stehen gelassene Gepäckstücke sind übrigens gar nicht so selten. Denn es gibt auch Situationen, in denen ein mitgeführtes Gepäckstück als Bedrohung gesehen wird. Zum Beispiel, wenn man mit einer Tasche in einen Supermarkt geht, da ist man schnell des Diebstahls verdächtigt.
Komisch, mir ist sowas noch nie passiert, selbst wenn ich mit einer mitgebrachten Rewe-Tasche bei Rewe einkaufe.
Muß wohl doch an deinem Äußeren liegen wenn die Menschen dir nicht trauen...

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Heimatschützer

geschrieben von: Mw

Datum: 12.02.20 16:50

D. schrieb:
MD 612 schrieb:Zitat:
Einziger Haken bei der Sache: Es fehlt eine vernünftige Kommunikation an die Bürger, damit die im Falle des Falles (nicht nur der Identitätsfeststellung im Zug) nicht behaupten können, sie wüssten von nichts.

BGBl. I S. 1359. Extraeinladungen an 82 Millionen Buerger (+ x Touristen) zur Gesetzesbefolgung gibt es nicht.
gegeben am 02.September 2019, Der Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat, Horst Seehofer

Gruß
Mw

Bei der Fülle des zu verarbeitenden Materials sind einzelne Fehler oder Unrichtigkeiten nicht gänzlich zu vermeiden (Kursbuch Deutsche Bundesbahn)

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: E-Oldtimer

Datum: 12.02.20 16:59

Alibizugpaar schrieb:
dann klär uns doch mal über die Sicherheitssituation auf

Ich werde mir nicht die Zeit nehmen Dir das komplette öffentliche Leben von A bis Z vorzukauen. Schaust Du denn gar keine Nachrichten?
Doch. Im Gegensatz zu dir bin ich aber in der Lage, mir meine Gefanken zu machen.

Alibizugpaar schrieb:
In einer freien Gesellschaft hat der Staat nun mal wenige Möglichkeiten auf Gewaltakte vorsorglich zu reagieren. Aber das wenige was sie versuchen sollte man nicht auch noch als lächerlich und unnütz abtun.
Die Worte lächerlich und unnütz hast du ins Spiel gebracht. Der Erfolg im Verhindern von Anschlägen liegt in der Überwachung von Gefährdern und internationalem Austausch der gewonnenen Informationen, das ist deutlich erfolgversprechender als das ungezielte Überprüfen herrenloser Gepäckstücke.

Alibizugpaar schrieb:
Da kann man sich ganz easy auf eine Abwärtsbewegung begeben. Wenn A nicht nötig ist, dann sind es B und C auch nicht. D und E ebenfalls. Und F? Kann dann auch weg. Also macht man gar nichts? Es kommt ja das Phänomen hinzu, daß man DANACH oft besser weiß wie man es VORHER hätte anders machen sollen. Gell?
Wo siehst du eine Abwärtsbewegung, und wie viele Anschläge wurden durch ungezieltes Überprüfen von Gepäckstücken vereitelt, wo die Wahrscheinlichkeit eines Sprengsatzes geringer ist als ein Sechser im Lotto? Die Schlacht wird auf einer anderen Ebene geschlagen. Gell?

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 17:29

Zugsicherer schrieb:
MD 612 schrieb:
Und was ist, wenn der Fahrgast nur meint, sein Fahrschein sei gültig, aber tatsächlich ist er das nicht, weil abgelaufen, gefälscht, doppelt entwertet??
Daraum ging es aber nicht, auch in Deiner Argumentation nicht!
Doch, darum ging es, gerade in meiner Argumentationskette. Ihr geht alle davon aus, dass der Zugbegleiter einem Irrtum unterliegt (einer schrieb sogar von absichtlicher Schikane) und der beanstandete Fahrschein gültig sei. In der übergroßen Mehrzahl der Fälle, in denen (ggf. unter Zuhilfenahme der BuPol) die Personalien festgestellt werden müssen, ist dem eben nicht so, da war der Fahrschein tatsächlich ungültig, weil gefälscht, abgelaufen, doppelt entwertet...

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 17:35

agw schrieb:
Wie spart der Fahrgast die Gebühren? D.h. im Klartext, die DB führt in Deutschland ein, dass ein Ausweis-Dokument mitzuführen ist oder wie?
Es gibt neben dem Personalausweis (den trotz fehlender Pflicht dazu doch viele Menschen einstecken haben) noch andere Möglichkeiten die Personalien glaubhaft und ohne Polizeieinsatz festzustellen.

agw schrieb:
Ich wäre ja eher dafür, dass kontrollierendes Personal erstmal besser geschult wird.
Ist in manchen Fällen nötig, allerdings haben eher eine Reihe von Fahrgästen dringenden Schulungsbedarf, nämlich im Pflichtfach des ehrlichen Miteinanders in der Gesellschaft...

agw schrieb:
Ansonsten könnte man ja als Fahrgast direkt bei der Bupo eine Anzeige gegen das Personal machen, was das gültige Ticket nicht erkennt. Dann kann die Bupo auch gleich dort die Personalien feststellen. Gegen eine kleine Gebühr?
Das steht dem Fahrgast ja frei. Seltsamerweise machen die keinen Gebrauch davon, auch ohne Gebührenpflicht. Warum das wohl so ist?? Siehe oben...

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 12.02.20 17:51

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
Sollte die Fahrkarte gültig sein, dann ist das aber mit derselben Argumentation eine Schikane des ZUB.
Man könnte auch einfach von einem Irrtum ausgehen, eh man den Zugbegleitern pauschal absichtliche Schikane unterstellt. Nobody is perfect, auch Du nicht.

dt8.de schrieb:
Und es gibt gute Grunde, in in einem solchen Fall sehr wohl auf der BuPol zu bestehen, dann hat man nämlich Zeugen, dass und welche Fahrkarte der ZUB eingezogen hat.
Sch*** auf hunderte Fahrgäste, die wegen Dir ihre Anschlüsse verpassen...

dt8.de schrieb:
So selten ist das nicht, selbst bei mir reichen meine Finger zum Zählen nicht aus.
Bei meinen Kollegen reichen täglich Hände und Füße nicht, so viele Fahrgäste unterliegen einem Irrtum oder behaupten einfach einem Irrtum zu unterliegen, zeigen gefälschte oder abgelaufene Tickets vor...


Dann schildere ich Dir mal meinen Klassiker, da du ja scheinbar aus den Stuttgarter Raum bist, sollte Dir das alles ein Begriff sein (alles noch vor der Tarifumstellung und zu Zeiten der alten Fahrscheinautomaten mit den schmalen Fahrkarten):
Fahrschein 3 Zonen, gekauft an der Leobener Straße in S-Feuerbach, Fahrziel irgendwo auf den Fildern (Leinfelden oder so). Aufdruck Zone 020 Standort "LEOB". Busfahrer (RBS 826) verweigert Mitnahme, da der Fahrschein "eindeutig" in Leonberg gelöst sei, es von Leonberg nach Stuttgart aber 4 Zonen seien. Das Argument, auf dem Fahrschein stünde Zone 020, Leonberg sei aber 46, hat gar nicht interessiert. Soll ich als Fahrgast jetzt 1 Stunde (Sonntag) auf den nächsten Bus warten, dessen Fahrer mehr Ahnung vom Tarif hat? Nach einer Stunde ist der Fahrschein gar nicht mehr gültig (damals 2 Stunden Gültigkeit).

Und nun? Warum sollte ich da warten? Dabei ist es schnurzegal, wieviele Fahrgäste sonst mit falschen oder ungültigen Fahrscheinen kommen, ein echter gültiger Fahrschein darf nicht angezweifelt werden.

Dieser Fall hat sich so zugetragen, ein Beispiel von vielen. Über nicht bei der DB gelöste Wochenendtickets könnte ich auch viele Geschichten erzählen.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 12.02.20 17:57

MD 612 schrieb:
Zugsicherer schrieb:
MD 612 schrieb:
Und was ist, wenn der Fahrgast nur meint, sein Fahrschein sei gültig, aber tatsächlich ist er das nicht, weil abgelaufen, gefälscht, doppelt entwertet??
Daraum ging es aber nicht, auch in Deiner Argumentation nicht!
Doch, darum ging es, gerade in meiner Argumentationskette. Ihr geht alle davon aus, dass der Zugbegleiter einem Irrtum unterliegt (einer schrieb sogar von absichtlicher Schikane)

Die absichtliche Schikane war die Retoure darauf, dass Du einem Fahrgast mit dem Verlangen nach Hinzuziehung der BuPol eine absichtliche Schikane unterstellt hast. Dabei kann doch davon ausgegangen werden, dass ein Fahrgast sich seiner Sache ziemlich sicher sein dürfte, wenn er die Polizei verlangt.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 12.02.20 18:02

MD 612 schrieb:
ThomasR schrieb:
Es ist mir genauso egal, wenn wegen einem Irrtum des ZUB, sprich des EVU, der Zug verspätet ist und Anschlüsse platzen. Ja ich würde sogar Fahrgastrechte wahrnehmen.
Und was machst Du, wenn sich am Ende rausstellt, dass der Irrtum bei Dir lag??

Mit Fahrgastrechten wird das im von mir beschriebenen Fall nichts. Denn das wird man nachträglich nicht beweisen können, der Bus fuhr ja, und der Fahrer wird behaupten, das Fahrgast hätte einen ungültigen Fahrschein vorgezeigt.
Übriges gibt es nicht wenige Personen, die die Tarifkniffe sehr gut kennen, während das für ZUB oft nur ein Job ist, den sie ohne tiefergehendes Interesse ausüben.

MD 612 schrieb:
ThomasR schrieb:
Wenn ein gefälschtes oder abgelaufenes Ticket vorgezeigt wird, dann ist das Vorsatz und eine Straftat. Dann braucht man eh die Polizei um die Anzeige aufnehmen zu können.
Dazu muss die Polizei nicht vor Ort kommen, die Anzeige kann das Unternehmen auch im nachhinein stellen.

Da könnte der Fahrgast behaupten, einen anderen Fahrschein vorgelegt zu haben, und dann steht Aussage gegen Aussage. Wäre also schon im Interesse des EVU.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: ichglaubdasnet

Datum: 12.02.20 18:11

warakorn schrieb:
Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, muss Derjenige diese "Gebühr" bezahlen, der den Anlass für diese Identitätsfeststellung gegeben hat. Das wäre dann der Zugbegleiter, der einen Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis, rechtswidrig festhält. Der ZUB darf dann die doppelte Gebühr bezahlen, da seine Identität zwecks Strafantrags wg. Freiheitsberaubung auch festgestellt werden muss.
Wieso rechtswidrig? Du kennst das Jedermannsrecht: § 127 StPO – vorläufige Festnahme?

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 18:15

dt8.de schrieb:
Dann schildere ich Dir mal meinen Klassiker, da du ja scheinbar aus den Stuttgarter Raum bist
Mal abgesehen davon, dass ich nicht aus dem Stuttgarter Raum bin, hat dieser Klassiker nichts mit der Eisenbahn zu tun. Oder war der Busfahrer Dein Schaffner in der S-Bahn??

Aber mit Klassikern, wo Fahrgäste vorgeben zu denken sie seien mit einem gültigen Ticket unterwegs, kann ich seitenweise dienen...

dt8.de schrieb:
Die absichtliche Schikane war die Retoure darauf, dass Du einem Fahrgast mit dem Verlangen nach Hinzuziehung der BuPol eine absichtliche Schikane unterstellt hast. Dabei kann doch davon ausgegangen werden, dass ein Fahrgast sich seiner Sache ziemlich sicher sein dürfte, wenn er die Polizei verlangt.
Und was spricht dagegen, dem Zub die Personalien ohne Hinzuziehung der BuPol zu geben, damit der Konflikt im Nachhinein auf dem gleichen Weg gelöst werden kann, der auch nach der Feststellung durch die BuPol beschritten wird?? Richtig, nichts. Von daher kann es durchaus als Schikane an den anderen Fahrgästen angesehen werden, wenn die darunter leiden müssen, weil ein Fahrgast nicht in der Lage ist einen Konflikt ohne Hinzuziehen der BuPol zu lösen.

dt8.de schrieb:
MD 612 schrieb:
Dazu muss die Polizei nicht vor Ort kommen, die Anzeige kann das Unternehmen auch im nachhinein stellen.
Da könnte der Fahrgast behaupten, einen anderen Fahrschein vorgelegt zu haben, und dann steht Aussage gegen Aussage. Wäre also schon im Interesse des EVU.
Es kommt dann auf das Gericht an, welche Aussagen es als glaubhafter ansieht. Nicht selten ist das die Aussage der Zugbegleiter...

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: alice

Datum: 12.02.20 18:32

Also das Recht als sparsamer Schwabe in die eigenen Hände nehmen. Spart Kosten.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: ICE 4

Datum: 12.02.20 18:33

dt8.de schrieb:
Dabei kann doch davon ausgegangen werden, dass ein Fahrgast sich seiner Sache ziemlich sicher sein dürfte, wenn er die Polizei verlangt.
In der Tat. Zumal, was hier von den Regelwerks-Technokraten vollkommen übersehen wird: Die Polizei und damit auch die Bundespolizei hat a) sehr oft die bessere Ausbildung und Erfahrung, wenn es um das deeskalierende Beruhigen aufgeheizter Situationen geht. Leider gibt es darüber wohl keine Statistik, aber ich wüsste gerne mal, wie oft die Sache am Ende dann doch ruhig und vernünftig ausgeht, obwohl Fahrgast und Zugpersonal sich vorher schon fast an der Kehle waren. Und so etwas liegt nicht nur an dem möglichen autoritär-repressiven Auftreten der Polizei, vor der jeder klein beigibt, sondern kann in vielen Fällen auch von deren positiver menschlicher Qualifikation ausgehen - es sind eben die Fachkräfte für zugespitzte Krisensituationen aller Art. Und b) wird so mancher Fahrgast die Polizei als neutrale(re) Instanz empfinden, eine, die ersteinmal nicht zwingend auf Seiten der DB steht. Da mag das Vertrauen zur Polizei sogar größer sein als zu den Mühlen der weitergehenden DB-Bürokratie, welche den fälligen 60er nach zeugenloser Beschlagnahmung aller dem Kunden zur Verfügung stehenden Gegenbeweismöglichkeiten vielleicht doch wieder zurücknimmt, vielleicht.

Es gibt also gute Gründe, dass es für alle Parteien vorteilhaft sein kann, wenn die Möglichkeit der Hinzuziehung der Polizei besteht - ohne dass eine der beiden Seiten, insbesondere der dafür empfindlichere Fahrgast, mit einem das Kostenrisiko des 60ers glatt noch verdoppelten Kostenrisiko rechnen muss. Und anders als über eine Verweigerung der Personalienangabe geht das ja kaum, denn hat der Zugbegleiter erstmal die Daten, wird DER ganz sicher nicht mehr auf die Polizei warten, sondern das tun, was dem Fahrgast vorher nicht erlaubt war: Sich verpieseln.

Problem an der Sache ist dann ja auch, dass die Polizei laut Verordnung solche Gebühren nicht verlangen kann, sondern verlangen muss. Und damit nicht mehr wirklich Ermessensspielraum hat, sich dahingehend milde zu zeigen, wenn sie zwar einerseits die Maßnahme durchsetzen muss und möchte, andererseits aber auch sieht, der Betroffene hat es nicht so dicke und es war ein grenzwertiger Fall, also nicht eindeutig "sinnlos" von einer Seite provoziert. Dazu eben: Recht und Gesetz sagen, es besteht keine Pflicht zur Mitführung irgendwelcher Identitätspapiere, m.W. ist dieses auch nicht in den üblichen Beförderungsbedingungen festgeschrieben. Es kann also tatsächlich sehr gut sein, dass ein echter Schwarzfahrer sich zwar ausweisen möchte, aber nicht ausweisen kann, der Zugbegleiter also ggf. alleine deshalb schon die Polizei hinzuzieht, der echte Schwarzfahrer aber nicht mehr falsch gemacht hat als wenn er mit Personalsausweis schwarz gefahren wäre. Da kommt es dann schon zu einer nicht im Gesetz vorgesehenen faktischen Doppelbestrafung, vollkommen ohne jede Beteiligung der Justiz sogar. Und: Ähnlich wie Buß- oder Verwarngelder bemisst sich die Gebühr eben an der Tabelle und nicht am Einkommen des Täters, im Gegensatz zur Geldstrafe - man eröffnet hier aber nun ein vollkommen neues zusätzliches "Geldstrafpotential", mit welchem man zumindest für untere Einkommensschichten dann schon sehr wohl in den Bereich klassischer Geldstrafen vorstößt. Das ist eine geöffnete Büchse einer bisher in dem meisten durch das Solidaritätsprinzip - wir alle als Staatsbürger und Steuerzahler haften mit für die Kosten der Verfehlungen Einzelner, profitieren davon aber auch, wenn wir selbst mal was anstellen - abgedeckten Schuld- und Verursachungsbereich.

Instrumente zur Eintreibung von Polizeieinsatzkosten bei besonders extremen und grobfährlässigen oder vorsätzlichen Fällen (z.B. die lustige Bombendrohung als Klassiker) gab es zudem ja bisher auch schon. Gegen die spricht auch gar nichts. Aber sobald jeder Bürger für jegliches polizeiliches Handeln eine Rechnung zu erwarten hat, sofern er sich einen Verursacheranteil zurechnen lassen muss - wird es halt doch langsam kritisch. Außer natürlich für die Leute, welche über solche Verordnungen entscheiden und die a) selten mit den praktischen Folgen in Berührung kommen werden und b) im Zweifelsfall es auch einfach aus der Portokasse bezahlen und gut. Aber schon jeder Student oder Paketbote oder Krankenpfleger steht ganz anders davor da, sollte er aus welchen Gründen auch immer doch mal Beteiligter und Beschuldigter eines Bundespolizeieinsatzes werden.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: ICE 4

Datum: 12.02.20 18:46

MD 612 schrieb:
Und was spricht dagegen, dem Zub die Personalien ohne Hinzuziehung der BuPol zu geben, damit der Konflikt im Nachhinein auf dem gleichen Weg gelöst werden kann, der auch nach der Feststellung durch die BuPol beschritten wird?? Richtig, nichts. Von daher kann es durchaus als Schikane an den anderen Fahrgästen angesehen werden, wenn die darunter leiden müssen, weil ein Fahrgast nicht in der Lage ist einen Konflikt ohne Hinzuziehen der BuPol zu lösen.
Wenn sich der Zub dabei so aufführt wie du hier im Forum, dann spricht da einiges dagegen und dann würde ich auch lieber die Polizei dabei haben. ;-)

Stell dir halt vor, du bist im Straßenverkehr unterwegs. Plötzlich beschuldigt dich unversehens jemand, sein Auto beschädigt zu haben, und verlangt barsch die umgehende Herausgabe irgendwelcher Personalpapiere. Du bist aber 100 % sicher, dass du unschuldig bist. Stellst du dem Unbekannten sofort und umgehend deine persönlichen Daten zur Verfügung, um die Verursachung der tatsächlich vorhandene Beule im üblichen Rechtswege von Versicherungen, Anwälten und Gerichten klären zu lassen? Oder bestehst du, in Gewissheit deiner Unschuld, auf Hinzuziehung der Polizei, bevor du auch nur irgendeinen Ausweis herausrückst?

Sicher, natürlich kann man damit den Rest der Fahrgäste schikanieren - das allerdings auch nur, wenn der Zug wirklich so lange festgehalten wird und nicht zu einem Bahnhof weiterfährt, an dem die Bupo zusteigt. Genausogut kann man aber auch einfach sicher sein, unberechtigt beschuldigt zu werden - und dem Zub und der Instanz Bahn in dieser Situation dann keinen Millimeter mehr vertrauen, selbst wenn es sich hinterher tatsächlich als Irrtum, unbeabsichtiger Irrtum, des Fahrgastes herausstellt.

Die Polizei bringt hier eben Qualifikationen hat, die der Zub nicht hat: 1. Sie ist neutral(er). 2. Sie ist konflikterfahren(er). 3. Sie sichert als zwischen Fahrgast und DB stehende Instanz ebenfalls und neutral alle nötigen Beweise. 4. Sie bringt Zeugen mit, nämlich die mindestens 2 Beamten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 18:48.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 18:57

^Ein Vergleich von Äpfeln und Birnen...

ICE 4 schrieb:
Sie sichert als zwischen Fahrgast und DB stehende Instanz ebenfalls und neutral alle nötigen Beweise.
Die sichern gar nichts. Die nehmen die Personalien auf und damit hat sich's. Und sie treten auch nicht als Zeugen auf, weil sie nichts zu bezeugen haben außer der Tatsache zur Feststellung der Personalien angefordert worden zu sein.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 19:11

Null2 schrieb:
Traumflug schrieb:
Stehen gelassene Gepäckstücke sind übrigens gar nicht so selten. Denn es gibt auch Situationen, in denen ein mitgeführtes Gepäckstück als Bedrohung gesehen wird. Zum Beispiel, wenn man mit einer Tasche in einen Supermarkt geht, da ist man schnell des Diebstahls verdächtigt.
Komisch, mir ist sowas noch nie passiert, selbst wenn ich mit einer mitgebrachten Rewe-Tasche bei Rewe einkaufe.
Fülle diese Tasche mal mit Waren, die Du zuvor in einem anderen Laden eingekauft hast. Am besten Waren, die es auch bei Rewe gibt. Das dürfte dieser Erfahrung zum Erfolg verhelfen.

Man geht schliesslich nicht nur in einen einzigen Laden einkaufen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 19:19

Traumflug schrieb:
Fülle diese Tasche mal mit Waren, die Du zuvor in einem anderen Laden eingekauft hast. Am besten Waren, die es auch bei Rewe gibt. Das dürfte dieser Erfahrung zum Erfolg verhelfen.
In größeren Märkten und Einkaufszentren gibt es Schließfächer, in kleineren Märkten kann man solche Taschen durchaus auch mal vertrauensvoll bei der Kassiererin abstellen. Man muss also keine Probleme erfinden, die es nicht gibt...

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: bahnfan87

Datum: 12.02.20 19:26

ichglaubdasnet schrieb:
warakorn schrieb:
Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, muss Derjenige diese "Gebühr" bezahlen, der den Anlass für diese Identitätsfeststellung gegeben hat. Das wäre dann der Zugbegleiter, der einen Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis, rechtswidrig festhält. Der ZUB darf dann die doppelte Gebühr bezahlen, da seine Identität zwecks Strafantrags wg. Freiheitsberaubung auch festgestellt werden muss.
Wieso rechtswidrig? Du kennst das Jedermannsrecht: § 127 StPO – vorläufige Festnahme?
Rechtswidrig, weil der 127 StPO nur greift, wenn auch tatsächlich eine Straftat vorliegt. Eine Straftat nach §239 und §240 StGB durch den Zugbegleiter wären also hier durchaus zu prüfen.

EDIT: Ah, das war ein Missverständnis. Rechtswidrig ist es natürlich nur, wenn der Fahrgast tatsächlich einen Fahrausweis hat. Gegen einen tatsächlichen Leistungserschleicher greift das Jedermannsrecht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 19:30.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: D.

Datum: 12.02.20 20:11

Traumflug schrieb:Zitat:
Dass die Gebühren auch völlig unbescholtenen Bürgern angelastet werden können zeigt der Fall mit dem stehen gelassenen Koffer. Einen Koffer mit Kleidung darin abzustellen ist weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat. Auch nicht, 30 Minuten für beliebige Leute unauffindbar zu sein. All der Aufwand lag alleine im Ermessen der Polizei, zahlen soll der Kofferbesitzer.

Dass solche Gebühren möglicherweise nur selten angewandt werden macht die Bedrohungslage dabei nicht geringer. Die Bedrohung bleibt. Im Gegenteil, in dem Fall kann sie als eine Art Extrahammer zusätzlich zu den bisherigen Bußgeldern hervor geholt werden
Ich haette da ja mal einen revolutionaeren Vorschlag: Wenn man sich rechtmaessig verhaelt, "beauftragt" man auch keine gebuehrenpflichtigen Polizeidienstleistungen. Eigentlich nicht so schwer, oder?

Versteht mich nicht falsch, ich bin ein grosser Freund von Pauschalpreisen und Flatrates statt "Unbundling" und Einzelabrechnung, BahnCard 100 statt Fahrkartenkauf und Steuern statt Gebuehren. Wiewohl, rein egoistisch betrachtet, es im konkreten Fall natuerlich schoen ist, wenn es mir so einfach gemacht wird, keine Gebuehren zu verursachen.
Wenn sich der Staat aber hier entscheidet, von einer Steuer- auf eine Gebuehrenfinanzierung umzustellen, dann mag er das tun, und es ist nicht der Untergang des Rechtsstaates, der hier reflexhaft ausgerufen wird.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Null2

Datum: 12.02.20 21:14

Traumflug schrieb:
Null2 schrieb:
Traumflug schrieb:
Stehen gelassene Gepäckstücke sind übrigens gar nicht so selten. Denn es gibt auch Situationen, in denen ein mitgeführtes Gepäckstück als Bedrohung gesehen wird. Zum Beispiel, wenn man mit einer Tasche in einen Supermarkt geht, da ist man schnell des Diebstahls verdächtigt.
Komisch, mir ist sowas noch nie passiert, selbst wenn ich mit einer mitgebrachten Rewe-Tasche bei Rewe einkaufe.
Fülle diese Tasche mal mit Waren, die Du zuvor in einem anderen Laden eingekauft hast. Am besten Waren, die es auch bei Rewe gibt. Das dürfte dieser Erfahrung zum Erfolg verhelfen.

Man geht schliesslich nicht nur in einen einzigen Laden einkaufen.
Hast du schön konstruiert. Ich nehme bei sowas immer den Kassenbon mit und sage das der Kassiererin an der Kasse. Noch nie Probleme gehabt.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Mit Gepäck in einen Supermarkt?

geschrieben von: PeterK

Datum: 12.02.20 21:26

Hallo,

genau so ist es, Traumflug erfindet Probleme, die es gar nicht gibt. Wer geht denn mit Gepäck in einen Supermarkt? Und wenn er es tut, dann kann er seine Tasche dort in ein Schließfach tun oder sie an der Information deponieren.

Gruß

Peter

Re: Kassenbon

geschrieben von: Quadratschädel

Datum: 12.02.20 21:33

Aber wenn man keinen Kassenbon hat, weil man die Sachen bereits im anderen Supermarkt gestohlen hat? Wäre doch furchtbar ungerecht, im zweiten Laden zur Rechenschaft gezogen zu werden, obwohl man im ersten Supermarkt straflos davon gekommen ist :-)
Oder wie der Punker im Cartoon den Fahrkartenverkäufer fragt: "Darf man - wenn man schwarzfährt, Umsteigen oder muß man jedes mal neu schwarzfahren?"

Gruß
Detlev

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 21:58

D. schrieb:
Ich haette da ja mal einen revolutionaeren Vorschlag: Wenn man sich rechtmaessig verhaelt, "beauftragt" man auch keine gebuehrenpflichtigen Polizeidienstleistungen. Eigentlich nicht so schwer, oder?
... dabei hattest Du schon das Beispiel mit zitiert, bei dem sich der Bürger völlig rechtmässig verhalten hat, dennoch jetzt mehrere hundert Euro bezahlen soll: die Sache mit dem in die Ecke gestellten Koffer.

Klappt also nicht, so sehr sich die ich-habe-nichts-zu-verbergen-Fraktion sich auch windet.

D. schrieb:
Zitat:
Wenn sich der Staat aber hier entscheidet, von einer Steuer- auf eine Gebuehrenfinanzierung umzustellen, dann mag er das tun, und es ist nicht der Untergang des Rechtsstaates, der hier reflexhaft ausgerufen wird.
Etwas weiter denken wäre hilfreich. Wenn die Polizei für ihre Tätigkeit eine Gebühr erhebt, wird diese Tätigkeit zu einem mehr oder weniger lohnenden Geschäft. Werden dann diese zusätzlichen Kräfte eingestellt, wie von der Polizeigewerkschaft gefordert (siehe oben), sogar zu einem zwingenden Geschäft. Dann heisst es mehr oder weniger unverhohlen: "wir haben diesen Monat noch nicht genügend Einnahmen, zieht mal los und bringt ein paar Leute auf die Wache mit, damit wir niemanden entlassen müssen".

Erschwerend kommt hinzu, dass die Polizei nach wie vor hoheitliche Aufgaben wahr nimmt. Man kann deren Tätigkeit also nicht ablehnen oder anderweitig nicht in Anspruch nehmen, sondern muss ihr Folge leisten. Der/die Beamte/in gibt vor, man zahlt. Es hat schon einen Grund, warum Polizeiaufgaben nicht ausgeschrieben und an den billigsten Dienstleister vergeben werden oder gar Konzessionen für Polizeiarbeit vergeben werden, sondern in Form von Behörden mit Beamten organisiert sind: die Polizei muss unabhängig sein, damit sie neutral sein kann. Dieser Grund wurde erheblich aufgeweicht.

Der vorläufig einzige Schutz der Bevölkerung ist, dass eine forcierte Gangart der Polizei in Sachen Einkommensgenerierung wohl einen Aufschrei verursachen würde. Bis dahin sind es "bedauerliche Einzelfälle" und der Plebs sucht sich schon einen Grund, warum der jeweilig Betroffene bestimmt selbst schuld ist. Siehe zahlreiche derartige Beiträge in diesem Faden.

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Re: Mit Gepäck in einen Supermarkt?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 22:04

PeterK schrieb:
Wer geht denn mit Gepäck in einen Supermarkt?
Jeder, der nicht Auto fährt. Wobei solche Leute zugegebenermassen in einer Autofahrernation relativ selten sind.

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Koffer 30 Minuten lang vergessen?

geschrieben von: PeterK

Datum: 12.02.20 22:18

Hallo Traumflug,

sorry, aber wer angesichts der Tatsache, dass auf Bahnhöfen ständig darauf hingewiesen wird, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen, seinen Koffer mit Bekleidung eine halbe Stunde lang "vergisst", der ist einfach dämlich. Dass Du so ein solches Verhalten angesichts Deiner Phobie gegen Regelungen und Vorschriften noch verteidigst, das wiederum wundert mich überhaupt nicht.

Gruß

Peter

Re: Koffer 30 Minuten lang vergessen?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 22:20

PeterK schrieb:
sorry, aber wer angesichts der Tatsache, dass auf Bahnhöfen ständig darauf hingewiesen wird, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen, seinen Koffer mit Bekleidung eine halbe Stunde lang "vergisst", der ist einfach dämlich. Dass Du so ein solches Verhalten angesichts Deiner Phobie gegen Regelungen und Vorschriften noch verteidigst, das wiederum wundert mich überhaupt nicht.
Mal wieder keine Argumente, nur persönliche Angriffe. Deine persönliche Auffassung ist nicht allgemeingültig.

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Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: D.

Datum: 12.02.20 22:22

Traumflug schrieb:
... dabei hattest Du schon das Beispiel mit zitiert, bei dem sich der Bürger völlig rechtmässig verhalten hat, dennoch jetzt mehrere hundert Euro bezahlen soll: die Sache mit dem in die Ecke gestellten Koffer.

Au contraire. Wer einen Koffer in die Ecke stellt (hihi...), setzt eine Gefahr gemaess § 3 Abs. 1 BPolG. Damit ist er Stoerer gemaess § 17 Abs. 1 BPolG, und es sind Massnahmen gegen ihn zu richten. Soweit die oeffentlich-rechtliche Seite.

Zivilrechtlich stellt das Verhalten einen Verstoss gegen die Hausordnung dar und ist somit ebenfalls rechtswidrig.


Traumflug schrieb:Zitat:
Etwas weiter denken wäre hilfreich. Wenn die Polizei für ihre Tätigkeit eine Gebühr erhebt, wird diese Tätigkeit zu einem mehr oder weniger lohnenden Geschäft. Werden dann diese zusätzlichen Kräfte eingestellt, wie von der Polizeigewerkschaft gefordert (siehe oben), sogar zu einem zwingenden Geschäft. Dann heisst es mehr oder weniger unverhohlen: "wir haben diesen Monat noch nicht genügend Einnahmen, zieht mal los und bringt ein paar Leute auf die Wache mit, damit wir niemanden entlassen müssen".
Mein Gott, was fuer ein Trauma schleppst Du eigentlich mit Dir rum? Was hat Dir der Staat angetan, dass Du ihn so verzerrt siehst? Du beschreibst eine Dystopie, die einfach nicht Realitaet ist. Die Feuerwehr wartet in erster Linie auf Braende, die sie gebuehrenfrei loescht. Sie faehrt nicht durch die Strassen auf der Suche nach Katzen, die sie gebuehrenpflichtig vom Baum retten koennte, um ihr Defizit zu verringern.


Traumflug schrieb:
Zitat:
Erschwerend kommt hinzu, dass die Polizei nach wie vor hoheitliche Aufgaben wahr nimmt. Man kann deren Tätigkeit also nicht ablehnen oder anderweitig nicht in Anspruch nehmen, sondern muss ihr Folge leisten.
Schon wieder falsch, siehe oben. Es steht jedem frei, solche Leistungen in Anspruch zu nehmen. Und wer meint, zu Unrecht in Anspruch genommen worden zu sein, sowohl hinsichtlich der Grundmassnahme, als auch hinsichtlich der Gebuehrenpflicht, kann das gerichtlich ueberpruefen lassen. Weil wir eben in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung leben und nicht in so einem Hoellenloch, in dem staendig die Schergen des Diktators dem rechtschaffenen Buerger auflauern, das Du so schwarzmalerisch beschreibst.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: VT605

Datum: 12.02.20 22:26

Sei doch ehrlich, es geht dir um deine S21-Gegner. Du hast Angst wenn ihr Bäume und Bahnhöfe illegal besetzt, das neben der Personalienfeststellung demnächst noch ein Gebührenbescheid nachgereicht wird.

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 12.02.20 22:30

MD 612 schrieb:
^Ein Vergleich von Äpfeln und Birnen...

ICE 4 schrieb:
Sie sichert als zwischen Fahrgast und DB stehende Instanz ebenfalls und neutral alle nötigen Beweise.
Die sichern gar nichts. Die nehmen die Personalien auf und damit hat sich's. Und sie treten auch nicht als Zeugen auf, weil sie nichts zu bezeugen haben außer der Tatsache zur Feststellung der Personalien angefordert worden zu sein.

Doch, wenn der Fahrgast darum bittet, zu bezeugen, dass ein bestimmter Fahrschein eingezogen werden soll, dann werden sie das tun, sobald der Fahrgast die Rechtmäßigkeit dessen bezweifelt.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 12.02.20 22:40

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
Dann schildere ich Dir mal meinen Klassiker, da du ja scheinbar aus den Stuttgarter Raum bist
Mal abgesehen davon, dass ich nicht aus dem Stuttgarter Raum bin, hat dieser Klassiker nichts mit der Eisenbahn zu tun. Oder war der Busfahrer Dein Schaffner in der S-Bahn??
Darum habe ich "RBS" geschrieben: DB-Konzern, daher mit Schaffner gleichzusetzen, zum damaligen Zeitpunkt wahrscheinlich sogar noch von der DB verbeamtet.

Und was genau gibt Dir die Sicherheit, dass das zwar bei einem DB-Busfahrer passiert, bei einem DB-ZUB aber niemals?

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
Die absichtliche Schikane war die Retoure darauf, dass Du einem Fahrgast mit dem Verlangen nach Hinzuziehung der BuPol eine absichtliche Schikane unterstellt hast. Dabei kann doch davon ausgegangen werden, dass ein Fahrgast sich seiner Sache ziemlich sicher sein dürfte, wenn er die Polizei verlangt.
Und was spricht dagegen, dem Zub die Personalien ohne Hinzuziehung der BuPol zu geben, damit der Konflikt im Nachhinein auf dem gleichen Weg gelöst werden kann, der auch nach der Feststellung durch die BuPol beschritten wird?? Richtig, nichts. Von daher kann es durchaus als Schikane an den anderen Fahrgästen angesehen werden, wenn die darunter leiden müssen, weil ein Fahrgast nicht in der Lage ist einen Konflikt ohne Hinzuziehen der BuPol zu lösen.
Zeugen. Wie geschrieben: wenn der Fahrgast sich seiner Sache so sicher ist, dass dich der ZUB/Busfahrer/Kontrolleur falsch verhält, dann geht es nicht um BuPol zur Konfliktlösung, sondern um die Zeugeneigenschaft und dem, dass der Fahrgast in diesem Moment Grund hat, seinem Gegenüber nicht zu trauen. In dem von mir geschilderten nachweislichen Fehlverhalten könnte dann sogar im Raum stehen, dass er versuchen könnte, sein Fehlverhalten nachträglich zu vertuschen, da es für die Bahn hätte teuer ausgehen können, hätte 1.) der Fahrer sich durchgesetzt und 2.) der Fahrgast dann Schadensersatz verlangt.

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
MD 612 schrieb:
Dazu muss die Polizei nicht vor Ort kommen, die Anzeige kann das Unternehmen auch im nachhinein stellen.
Da könnte der Fahrgast behaupten, einen anderen Fahrschein vorgelegt zu haben, und dann steht Aussage gegen Aussage. Wäre also schon im Interesse des EVU.
Es kommt dann auf das Gericht an, welche Aussagen es als glaubhafter ansieht. Nicht selten ist das die Aussage der Zugbegleiter...
Damit hast Du den Grund geliefert, die BuPol hinzuzuziehen. Wenn das Gericht im Zweifel dem ZUB glaubt, dann werde ich also künftig immer die BuPol rufen lassen, damit diese meine Variante bezeugt. Danke, dass Du damit (wohl unabsichtlich) bestätigt hast, dass es sinnvoll ist.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.20 22:41.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: dt8.de

Datum: 12.02.20 22:54

D. schrieb:
Giovanni schrieb:Zitat:
Auch bedingen Platzverweise, die in der Gebührenordnung mit nicht unerheblichen Beträgen versehen sind, nicht zwangsläufig Dummheiten oder gar Straftaten.

Doch, eigentlich schon. Um einen gebuehrenpflichtigen Platzverweis auszuloesen, muss man Stoerer iSv § 17 Abs. 1 BPolG oder § 18 Abs. 1 BPolG sein.


Ist zwar Landespolizei, aber war da nicht mal etwas im Straßenbahn-Forum, nur weil jemand in Frankfurt am Platz vor der EZB Straßenbahnen fotografiert hatte - was eigentlich völlig legal ist.

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Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: 11001001

Datum: 12.02.20 23:03

Alibizugpaar schrieb:
Es wird auch keine Straftat sein im Zug Stromkabel mit sich zu führen und diese halb aus der Kleidung hängen zu lassen oder mit einer Handwaffe aus Schokolade zu hantieren. Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt. So weiß auch jeder Kofferbesitzer in welcher Sicherheitssituation wir leben.
Das verstehe ich nicht. Ich habe im Zug regelmäßig Stromkabel dabei, im Fernverkehr immer (wie vermutlich die Mehrheit der Reisenden). Manchmal hängt auch eins aus dem nicht richtig verschlossenen Rucksack oder ggf. aus der Manteltasche. Mehr als einen freundlichen Hinweis habe ich da noch nie bekommen. Klar wäre es sinnvoller, wenn ich da etwas achtsamer wäre, aber wieso sollte das ein Problem sein?

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.02.20 23:05

D. schrieb:
Wer einen Koffer in die Ecke stellt (hihi...), setzt eine Gefahr gemaess § 3 Abs. 1 BPolG.
Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.



D. schrieb:
Mein Gott, was fuer ein Trauma schleppst Du eigentlich mit Dir rum?
Wann immer den Polemikern die Argumente ausgehen, attackieren sie persönlich.

Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass ich hier nur eine Auffassung verteidige, die so auch in der Zeitung (siehe Eingangsbeitrag) steht? Dass diese Verteidigung leicht fällt, weil sie gut nachvollziehbar und mit Präzendenzfällen versehen ist, und die Argumente dagegen schwach sind, ist nicht mein Problem. Wenn ihr an den Grundfesten das modernen Staates rütteln und Rechtsunsicherheit fördern wollt, braucht ihr einfach bessere Argumente. "Nicht so schlimm" ist kein solches Argument.

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Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Quadratschädel

Datum: 12.02.20 23:13

Traumflug schrieb:

Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.


Falsch. Er wäre bestenfalls vorläufig festgenommen worden - bitte nicht alles durcheinander werfen.

Gruß
Detlev

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 23:14

dt8.de schrieb:
Und was genau gibt Dir die Sicherheit, dass das zwar bei einem DB-Busfahrer passiert, bei einem DB-ZUB aber niemals?
Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass sich ein Zugbegleiter nie irren kann. Ich verwahre mich nur gegen Deine Darstellung, dass die absichtlich wider besseren Wissens Deinen Fahrschein monieren.

dt8.de schrieb:
Zeugen.
Nochmal, die können nicht mehr bezeugen, als dass sie zur Personalienfeststellung angefordert wurden. Und ja, sie können noch bezeugen, dass der Zub einen Fahrschein eingezogen hat. Aber die können sich vier Monate später vor Gericht mit Sicherheit nicht mehr daran erinnern, was es genau für ein Fahrschein war, wie der beschaffen war...

dt8.de schrieb:
Damit hast Du den Grund geliefert, die BuPol hinzuzuziehen. Wenn das Gericht im Zweifel dem ZUB glaubt, dann werde ich also künftig immer die BuPol rufen lassen, damit diese meine Variante bezeugt. Danke, dass Du damit (wohl unabsichtlich) bestätigt hast, dass es sinnvoll ist.
Warum sollte das Gericht Dir mehr Glauben schenken, nur weil zwei Bundespolizisten anwesend waren?? Die können den Vorgang der Fahrscheinkontrolle nicht bezeugen, weil sie da noch nicht zugegen waren. Und nur dieser Vorgang ist vor Gericht relevant. Die Bundespolizisten können nämlich bspw. nicht bezeugen, ob der Fahrschein, der in deren Beisein vom Zugbegleiter eingezogen wird derselbe ist, der bei der Kontrolle vorgezeigt wurde.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Koffer 30 Minuten lang vergessen?

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.02.20 23:15

Traumflug schrieb:
Deine persönliche Auffassung ist nicht allgemeingültig.
Das trifft aber auch auf Deine persönliche Auffassung zu, die Du hier kund tust.

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: D.

Datum: 12.02.20 23:48

Traumflug schrieb:Zitat:
Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.

Eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne ist ein Lebenssachverhalt, der, wenn er sich ungehindert entwickelt, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit geschuetzte Rechtsgueter schaedigen wird. Die Wahrscheinlichkeit ist ex ante aus der Perspektive eines sachkundigen Beamten zu beurteilen. Die Anforderungen an die Wahrscheinlichkeit sind umso niedriger, je gewichtiger die gefaehrdeten Rechtsgueter sind.

Bei einem herrenloser Koffer kann der sachkundige Beamte davon ausgehen, dass dieser mit einer sehr geringen, aber nicht gaenzlich ausgeschlossenen, Wahrscheinlichkeit eine Bombe enthaelt, die eine Vielzahl von Menschen in den Rechtsguetern Leben und Gesundheit schaedigen wird. Aufgrund der Schwere der potentiellen Rechtsgutsverletzungen darf die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr niedrig sein, um die Schwelle des Hinreichend-Seins zu ueberschreiten.

Ein herrenloser Koffer in einem Bahnhof stellt somit grundsaetzlich eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne dar.


Wenn Du von Deiner Ansicht so ueberzeugt bist, mache doch einfach die Probe auf's Exempel, deponiere Deinen Koffer schoen am Bonner Hbf und lege anschliessend Widerspruch ein gegen den zu erwartenden Gebuehrenbescheid. Du wirst das Verwaltungsgericht Deines Vertrauens sicherlich ohne Probleme davon ueberzeugen koennen, dass ich nur Quatsch erzaehle.

Aber Vorsicht: Wenn Du verlierst, kostet es auch wieder Gebuehren. Skandaloeserweise, schliesslich handeln sowohl die Widerspruchsbehoerde als auch das Gericht hoheitlich und muessten daher steuerfinanziert sein, nicht wahr?

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: ICE 4

Datum: 13.02.20 00:00

MD 612 schrieb:
Die Bundespolizisten können nämlich bspw. nicht bezeugen, ob der Fahrschein, der in deren Beisein vom Zugbegleiter eingezogen wird derselbe ist, der bei der Kontrolle vorgezeigt wurde.
Dann könnten sie nach der Personalienfeststellung aber auch nicht bezeugen, dass der in ihrem Beisein identifizierte Fahrgast derselbe ist, der den einzuziehenden Fahrschein vorgezeigt hat. ;-)

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: ICE 4

Datum: 13.02.20 00:25

D. schrieb:
Zitat:
Ein herrenloser Koffer in einem Bahnhof stellt somit grundsaetzlich eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne dar.
Eines weiß inzwischen hoffentlich jeder angehende Bahnhofs-Bombenattentäter: Verstecke den Sprengsatz NIE in einem menschenlos abgestellten Koffer. (Ich hätte jetzt sogar einen Tipp für eine gleichwertige, aber deutlich unauffälligere Alternative, aber die wird hier natürlich nicht verraten. ;-))

Die Wahrscheinlichkeit tatsächlich vergessener oder kurzzeitig abgestellter Gepäckstücke erscheint an Bahnhöfen usw. im Vergleich mit Tankstellen, dem ALDI in der Vorstadt oder dem Heimatkundemuseum allerdings auch geringfügig erhöht. ;-) Wirkt dem Prinzip der grundsätzlich verdächtigen Bombenkoffer insofern in gewisser Weise entgegen.

Bei mir in der Gegend gab es mal einen Großeinsatz mit Straßensperrungen und Kampfmittelräumdienst, weil am Zaun des Grundstücks irgendeines Kindergartens jemand eine alte, vermutlich gefundene Akten- oder Werkzeugtasche aufgehängt hatte, also einfach lose oben drangebaumelt. Hat der Verursacher, was auch immer er sich dabei gedacht hat, natürlich ahnen müssen, dass er damit im polizeirechtlichen Sinne zum Störer wird und für die Folgen seines Handelns zu haften hat.

Und da geht es eben auch los: Bisher konnte sich ein normaler Bürger sicher sein, er brauche sich nur seinem Empfinden nach anständig zu verhalten und anderenfalls sagt ihm die Polizei Bescheid, er leistet dem Folge und gut ist. Jetzt mal im Falle der Beispiele einfacher Platzverweis oder durch irgendein Verhalten ausgelöste Identitätsfeststellung. Mit der gar verplfichtenden Gebührenerhebung wird - in größerem Rahmen fortgedacht - JEDES Verhalten sanktioniert und sanktionierbar, welches irgendwie die Polizei auf den Plan ruft. Und das entweder ohne Ermessensspielraum - also jede durch verdächtiges Verhalten ausgelöste Kontrolle kostet - oder willkürliche nach dem Gusto der Beamten - sie lassen nur dem eine Rechnung schreiben, der es ihrer Ansicht nach durch sein besonders renitentes, dreistes oder fahrlässiges Verhalten verdient hat.

Natürlich entscheidet in einem Rechtsstaat über so etwas am Ende ein Gericht. Aber wie viele tausend Menschen werden vorher lieber murrend die 44,80 oder was auch immer € bezahlt haben, statt sich dem Kostenrisiko und den Mühen einer rechtlichen Auseinandersetzung auszusetzen?

Die Frage, ob so eine weitreichende Gebührenordnung auch für alltägliche Standardeinsätze die Welt gerechter oder komplizierter und gar in Einzelfällen noch deutlich ungerechter als bisher macht, die erscheint mir alles andere als eindeutig beantwortet. Bis aber so eine Gebührenordnung im Falle einer erkennbaren Fehlentwicklung wieder gekippt und zurückgezogen wird, wo sie nun erstmal in Kraft ist - da wird man wohl in Legislaturperioden rechnen müssen. Das dürfte jedenfalls nicht so schnell gehen wie so eine stillschweigende Einführung dieser doch recht fundamentalen Änderung durch die Hintertür.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.02.20 01:37

D. schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.
Eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne ist ein Lebenssachverhalt, der, wenn er sich ungehindert entwickelt, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit geschuetzte Rechtsgueter schaedigen wird. Die Wahrscheinlichkeit ist ex ante aus der Perspektive eines sachkundigen Beamten zu beurteilen.
Also nicht von einem Richter und auch nicht, nachdem sich der Kofferbesitzer verteidigen konnte. Dennoch wird er effektiv zu einer Strafe von 550 Euro verurteilt. Eine nachgelagerte Verteidigung ist ebenfalls nicht möglich, da schon der Augenschein des Beamten für die Schuld genügt.

Wenn Du da kein Problem für einen Rechtsstaat siehst, kann ich nicht helfen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 13.02.20 06:19

MD 612 schrieb:
Doch, darum ging es, gerade in meiner Argumentationskette.
Du hast auf "Sollte die Fahrkarte gültig sein, [...]" geantwortet, als ich Dich zitiert habe. Beispiele für das Auftreten dieser Situation wurden in anderen Fäden dieses Themas bereits genannt.

Insofern noch mal meine Aussage: Wenn der Fahrgast sich sicher ist, dass er einen gültigen Fahrschein hat, ist er nicht für die Verspätung des Zuges und möglichen Anschlussverlust von Mitreisenden verantwortlich zu machen, bloß weil er auf sein Recht besteht.

Gruß,
Sven

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Altgott

Datum: 13.02.20 07:15

kmueller schrieb:
Quadratschädel schrieb:
Und eine solche - nationale Regelung, ob sinnig oder unsinnig - kann in einem Groß-Britannien, welches nicht mehr Mitglied der EU ist, nicht erlassen werden?
Vielleicht WILL man dort KEINE solche Verordnungen?
Du warst noch nie in GB, oder? Aber da du GB als Vorbild siehst willst du also höhere Gebühren und forderst auch eine bessere Ausstattung der deutschen Polizeibehörden?
Dir scheint eine Flächendeckende Kameraüberwachung und auch flexibler gehandhabte Telefonüberwachung sehr wichtig zu sein, wenn du ausgerechnet GB als Beispiel nimmst.

Gruß, Sven Altgott

😉. Ausgerechnet GB ist ein eher schlechtes Beispiel.

Persönlich werden

geschrieben von: PeterK

Datum: 13.02.20 08:24

Hallo Traumflug,

Du wirst natürlich nie persönlich, klar. Deshalb bezeichnest Du auch Foren-Teilnehmer, die Dir hier widersprechen, als Polemiker.
Auch ich frage mich immer wieder, an welchem Trauma Du leidest.

Die von Dir zitierte Zeitung "Telepolis/Heise" ist selbstverständlich ein ganz neutrales, völlig unvoreingenommenes Organ, das überhaupt keine politische Richtung vertritt.

Gruß

Peter

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: bauigel

Datum: 13.02.20 08:47

kmueller schrieb:
Quadratschädel schrieb:
Und eine solche - nationale Regelung, ob sinnig oder unsinnig - kann in einem Groß-Britannien, welches nicht mehr Mitglied der EU ist, nicht erlassen werden?
Vielleicht WILL man dort KEINE solche Verordnungen?
Die braucht man dort nicht zu wollen, dort hat man so etwas schon...

In bestimmten Bereichen reicht in GB schon eine "abstrakte" Veranlassung - konsequent durchgezogen müsste die britische Polizei z. B. bei einer beanstandungslosen Verkehrskontrolle 5£ eigentlich Verwaltungsgebühren verlangen. Schließlich hat man die Kontrolle ja durch die eigene Teilnahme am Straßenverkehr veranlasst.
Um den Bahnbezug wieder zu bekommen: In D wird so etwas ähnliches schon vom EBA praktiziert. Z. B. 500€ pauschal für eine "Nicht-Genehmigung" (eine Bescheinigung des EBA-Sachbereich 1, dass im Fall einer Kontrolle durch den EBA-Sachbereich 2 mangels Genehmigungspflicht bei keine EBA-Genehmigung vorgelegt werden kann).

Re: Was ist, wenn man nicht zahlen kann?

geschrieben von: Lok35

Datum: 13.02.20 09:23

MAHNVERFAHREN,wenn nicht erfolgreich,Knast!!!

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: D.

Datum: 13.02.20 10:10

Traumflug schrieb:
Also nicht von einem Richter
Selbstverstaendlich von einem Richter. Im Nachgang. "Dulde und liquidiere" ist nun einmal ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates.


Traumflug schrieb:Zitat:
nicht, nachdem sich der Kofferbesitzer verteidigen konnte.
Vor der Verbescheidung wird ein Anhoerungsverfahren stattfinden.


Traumflug schrieb:Zitat:
wird er effektiv zu einer Strafe von 550 Euro verurteilt.
Strafe ≠ Gebuehr. Urteil ≠ Bescheid. Judikative ≠ Exekutive.

Mach Dich doch wenigstens mit den absoluten Grundlagen vertraut, bevor Du versuchst, juristische Diskussionen zu fuehren.


Traumflug schrieb:Zitat:
Eine nachgelagerte Verteidigung ist ebenfalls nicht möglich
Selbstverstaendlich ist sie das, das versuche ich doch die ganze Zeit Dir klar zu machen. Das ist alles voll justitiabel.


Traumflug schrieb:Zitat:
schon der Augenschein des Beamten für die Schuld genügt.
Nein, er muss eine ermessensfehlerfreie Entscheidung treffen. Auch wieder: Voll ueberpruefbar.


Traumflug schrieb:Zitat:
Wenn Du da kein Problem für einen Rechtsstaat siehst, kann ich nicht helfen.
Warum bist Du dann nicht laengst auf den Barrikaden gegen Gebuehren von Gerichten, der Feuerwehr, Landespolizeien etc.? Warum ausgerechnet jetzt, wo sich die Bundespolizei der praktisch ueberall sonst herrschenden Praxis anpasst?

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 13.02.20 11:20

Zugsicherer schrieb:
Insofern noch mal meine Aussage: Wenn der Fahrgast sich sicher ist, dass er einen gültigen Fahrschein hat, ist er nicht für die Verspätung des Zuges und möglichen Anschlussverlust von Mitreisenden verantwortlich zu machen, bloß weil er auf sein Recht besteht.

Und was ist, wenn sich der Fahrgast zwar sicher ist ein gültiges Ticket zu haben, das aber dann doch das falsche ist?? Dann trägt er am Ende doch die Verantwortung für die versemmelten Anschlüsse. Und genau das kann man vermeiden, wenn man seine Adresse angibt, um die Sache im Nachhinein zu klären.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: Giovanni

Datum: 13.02.20 11:59

MD 612 schrieb:
Zugsicherer schrieb:
Insofern noch mal meine Aussage: Wenn der Fahrgast sich sicher ist, dass er einen gültigen Fahrschein hat, ist er nicht für die Verspätung des Zuges und möglichen Anschlussverlust von Mitreisenden verantwortlich zu machen, bloß weil er auf sein Recht besteht.

Und was ist, wenn sich der Fahrgast zwar sicher ist ein gültiges Ticket zu haben, das aber dann doch das falsche ist?? Dann trägt er am Ende doch die Verantwortung für die versemmelten Anschlüsse. Und genau das kann man vermeiden, wenn man seine Adresse angibt, um die Sache im Nachhinein zu klären.
Eine Einwilligung, den Sachverhalt im Nachhinein zu klären, setzt Vertrauen seitens des Kunden voraus - und genau da liegt das Problem: Warum sollte ein Kunde dem EVU-Mitarbeiter vertrauen, wenn er fest davon überzeugt ist, dass dieser und nicht er selbst einen Fehler gemacht hat?
Zumal anzunehmen ist, dass in einem solchen Fall der EVU-Mitarbeiter den Fahrschein als "Beweis" einbehalten will - letztlich das Stück Papier, mit dem der Kunde im Nachhinein seine Unschuld beweisen könnte falls das EVU Fehler macht.
Aufwand und Kosten einer solchen nachträglichen Klärung für den Kunden werden im Regelfall wohl auch nicht ersetzt.

Nebenbei gesagt: Wenn die EVU die Möglichkeiten der aktuellen Technik im Bezug auf FN nutzen würden, könnten zumindest einzelne Punkte entschärft werden.
Gibt es etwa keinen Zweifel an der Echtheit des Fahrscheins, sondern nur an der zeitlichen oder räumlichen Gültigkeit, wären für eine "Beweisaufnahme" Fotos statt Einzug des Fahrausweises ebenfalls geeignet - während der Fahrgast das für seine im Nachgang u.U. erforderliche Beweisstück eben nicht aus der Hand geben muss.

Wo Logik aufhört, fängt das DB-Preissystem an!

Re: Koffer 30 Minuten lang vergessen?

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.02.20 12:02

PeterK schrieb:
wer angesichts der Tatsache, dass auf Bahnhöfen ständig darauf hingewiesen wird, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen...
Das gibts in großen Bahnhöfen an Touristenorten wie Köln, wo der Betreiber sich damit profilieren kann, daß er in der Lage ist, sogar ein dreisprachiges Band abzuspielen.

Ansonsten sind derartige Durchsagen so selten, daß ich mich nicht mal mehr an eine in Düsseldorf erinnern kann.

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.02.20 12:05

D. schrieb:
Wer einen Koffer in die Ecke stellt (hihi...), setzt eine Gefahr gemaess § 3 Abs. 1 BPolG. Damit ist er Stoerer gemaess § 17 Abs. 1 BPolG, und es sind Massnahmen gegen ihn zu richten. Soweit die oeffentlich-rechtliche Seite.

Zivilrechtlich stellt das Verhalten einen Verstoss gegen die Hausordnung dar und ist somit ebenfalls rechtswidrig.
Man stolpert derzeit an bestimmten Orten ständig über diese Roller mit ihren feuergefährlichen Batterien. Fällt das wilde Abstellen dieser Dinger eigentlich unter dieselben Paragraphen?

Re: Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.02.20 12:14

Altgott schrieb:
Dir scheint eine Flächendeckende Kameraüberwachung und auch flexibler gehandhabte Telefonüberwachung sehr wichtig zu sein, wenn du ausgerechnet GB als Beispiel nimmst.

😉. Ausgerechnet GB ist ein eher schlechtes Beispiel.
Der Hauptunterschied ist, daß es dort auch funktioniert, wo man es macht. Und daß die Regeln klarer sind.

Was Überwachungsmaßnahmen angeht, bitte mal in der Tagespresse nachlesen, was deutsche und US-Geheimdienste ein Jahrzehnt lang weltweit mit einer Firma für IT-Sicherheit angestellt haben.

In Stuttgart Hbf gefühlt alle 10 Minuten

geschrieben von: PeterK

Datum: 13.02.20 12:18

In Stuttgart Hbf kommt diese Durchsage regelmäßig., ca. alle 10 Minuten. Genauso wie immer wieder über Lautsprecher auf das Rauchverbot hingewiesen wird.

Gruß

Peter

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 13.02.20 13:03

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
Und was genau gibt Dir die Sicherheit, dass das zwar bei einem DB-Busfahrer passiert, bei einem DB-ZUB aber niemals?
Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass sich ein Zugbegleiter nie irren kann. Ich verwahre mich nur gegen Deine Darstellung, dass die absichtlich wider besseren Wissens Deinen Fahrschein monieren.

Bitte zeige mir auf, wo ich Absicht unterstellt habe. Das stammt von Dir.

Aber ich weiß, wegen meiner Signatur stehe ich auf Deiner Unbeliebtheitsliste.

MD 612 schrieb:
dt8.de schrieb:
Zeugen.
Nochmal, die können nicht mehr bezeugen, als dass sie zur Personalienfeststellung angefordert wurden. Und ja, sie können noch bezeugen, dass der Zub einen Fahrschein eingezogen hat. Aber die können sich vier Monate später vor Gericht mit Sicherheit nicht mehr daran erinnern, was es genau für ein Fahrschein war, wie der beschaffen war...

dt8.de schrieb:
Damit hast Du den Grund geliefert, die BuPol hinzuzuziehen. Wenn das Gericht im Zweifel dem ZUB glaubt, dann werde ich also künftig immer die BuPol rufen lassen, damit diese meine Variante bezeugt. Danke, dass Du damit (wohl unabsichtlich) bestätigt hast, dass es sinnvoll ist.
Warum sollte das Gericht Dir mehr Glauben schenken, nur weil zwei Bundespolizisten anwesend waren?? Die können den Vorgang der Fahrscheinkontrolle nicht bezeugen, weil sie da noch nicht zugegen waren. Und nur dieser Vorgang ist vor Gericht relevant. Die Bundespolizisten können nämlich bspw. nicht bezeugen, ob der Fahrschein, der in deren Beisein vom Zugbegleiter eingezogen wird derselbe ist, der bei der Kontrolle vorgezeigt wurde.

Glaube mir, ich weiß, wie ich das bei vorhandenen Zeugen sicherstellen kann. Aber dazu braucht es eben Zeugen.
Z.B. unterschreibe ich den Fahrschein vor dem Einziehen, die BuPol wird das bezeugen. Schon ist ein Austausch nicht mehr ohne weiteres möglich.
Ohne BuPol: keine Chance, das zu belegen.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.02.20 14:22

D. schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
nicht, nachdem sich der Kofferbesitzer verteidigen konnte.
Vor der Verbescheidung wird ein Anhoerungsverfahren stattfinden.
Selbst wenn das stimmt: was sollte da jemand zu seiner Verteidigung vorbringen? Dass der Beamte einen anderen Augenschein hatte als er behauptet, gehabt zu haben? Das lässt sich wohl kaum nachweisen und der sonstige Sachverhalt tut nichts zur Sache.


D. schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
schon der Augenschein des Beamten für die Schuld genügt.
Nein, er muss eine ermessensfehlerfreie Entscheidung treffen.
Wo kann man nachlesen, wie exakt dieses Ermessen auszufallen hat? Bürger können sich nur an Regeln halten, die bekannt, nachlesbar und eindeutig sind. Die tagesaktuelle Einschätzung der kriminalistischen Grosswetterlage durch den individuellen Beamten gehört da nicht dazu.


D. schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat:
wird er effektiv zu einer Strafe von 550 Euro verurteilt.
Strafe ≠ Gebuehr. Urteil ≠ Bescheid.
War ja nur eine Frage der Zeit, bis jemand mit dieser faulen Ausrede um die Ecke kommt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Endlich eine gute Nachricht

geschrieben von: Null2

Datum: 13.02.20 15:49

VT605 schrieb:
Sei doch ehrlich, es geht dir um deine S21-Gegner. Du hast Angst wenn ihr Bäume und Bahnhöfe illegal besetzt, das neben der Personalienfeststellung demnächst noch ein Gebührenbescheid nachgereicht wird.
Das tut der nicht selber. Wie alle Salonrevoluzzer lässt er nur machen.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 13.02.20 16:59

Giovanni schrieb:
Eine Einwilligung, den Sachverhalt im Nachhinein zu klären, setzt Vertrauen seitens des Kunden voraus - und genau da liegt das Problem: Warum sollte ein Kunde dem EVU-Mitarbeiter vertrauen, wenn er fest davon überzeugt ist, dass dieser und nicht er selbst einen Fehler gemacht hat?
Und wo liegt da jetzt der Unterschied, wenn ein Polizist die Personalien aufnimmt und dem Zugbegleiter weiterleitet oder der Fahrgast die Daten dem Zugbegleiter direkt gibt??

Giovanni schrieb:
Zumal anzunehmen ist, dass in einem solchen Fall der EVU-Mitarbeiter den Fahrschein als "Beweis" einbehalten will - letztlich das Stück Papier, mit dem der Kunde im Nachhinein seine Unschuld beweisen könnte falls das EVU Fehler macht.
Das passiert auch, wenn die BuPol die Personalien feststellt. Denn nur deshalb sind sie vor Ort, nicht um den Fahrschein einzuziehen.

Giovanni schrieb:
Aufwand und Kosten einer solchen nachträglichen Klärung für den Kunden werden im Regelfall wohl auch nicht ersetzt.
Auch kein Unterschied, ob BuPol vor Ort oder nicht.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Und jetzt, wie soll das gehen?

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 13.02.20 17:03

kmueller schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Traumflug schrieb:
Der Brexit ist zustande gekommen, weil sich die Briten nicht von der (EU-)Obrigkeit auf der Nase herum tanzen lassen wollen. Mit dieser Gebührenverordnung tanzt uns die eigene Obrigkeit auf der Nase herum: deren Polizei wurde zum Selbstbedienungsladen ausgebaut.
Ach so, dann treten wir ergo aus uns selbst aus, oder wie?
Wer ist 'wir'? Die Mehrheit der Deutschen ist doch traditionell begeistert von Obrigkeiten aller Art und ihren großartigen - vor allem weltpolitischen - Erfolgen. Sowas wie die Polizeigebühr liegt da voll auf Linie.
Noch einmal: Beim sog. Brexit ist GB aus der EU ausgetreten...
Wie bitte soll aber D aus D austreten, um Deinen Beitrag und den des Traumfliegers einmal zusammenzufassen?

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Nochmals Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 13.02.20 17:06

kmueller schrieb:
Wenn zwischen einem kaiserlichen Beamten und einem Untertan zu wählen ist, dann dürfte klar sein, wie die Wahl ausfällt.

Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
So, aus gegebenem Anlass mit Vollzitat.
Noch immer ist damit die Frage danach, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun hat, nicht beantwortet und zu beantworten?

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 13.02.20 17:14

dt8.de schrieb:
Bitte zeige mir auf, wo ich Absicht unterstellt habe. Das stammt von Dir.
Zitat @dt8.de am 11.02; 22:23: "Sollte die Fahrkarte gültig sein, dann ist das aber mit derselben Argumentation eine Schikane des ZUB."

Du unterstellst dem Zugbegleiter mit dem Vorwurf der Schikane Absicht. Und rechtfertige Dich jetzt nicht mit der Ausrede, eine Schikane passiere aus Versehen und Du hättest das überhaupt nicht so gemeint!! Das wäre unglaubwürdig...

dt8.de schrieb:
Aber ich weiß, wegen meiner Signatur stehe ich auf Deiner Unbeliebtheitsliste.
Bilde Dir doch nicht so viel ein, Du lagst schon bei meinem Heimatort daneben...

dt8.de schrieb:
Z.B. unterschreibe ich den Fahrschein vor dem Einziehen, die BuPol wird das bezeugen.
Die BuPol kommt nur, um Deine Personalien festzustellen und nicht um Deinen Fahrschein einzuziehen. Aber versuchen kannst Du es ja, ändert nur auch nichts an der Tatsache, dass das Ganze auch ohne aufwändigen BuPol-Einsatz geht.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

Re: Bundespolizei verlangt jetzt Gebühren

geschrieben von: MSS

Datum: 13.02.20 17:36

Traumflug schrieb:
LIW schrieb:
Was ich daran gut finde ist, dass man so hoffentlich Kleinkriminelle und Dealer von Bahnhöfen wegekeln kann.
Kann man nicht mehr und nicht weniger als vorher. Nur die Gebühren werden höher, was Kleinkriminelle kaum stören dürfte. Die klauen dann eben noch ein bisschen mehr, um das auszugleichen. Oder zucken mit den Achseln, wenn sie ohnehin mittellos sind.
Und endet deswegen öfter und länger im Knast, was also dessem präsenz im Bahnhof mindert.
Konklusion: Es funktioniert.

MFG
Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
NEUESTEN BILDER:[mortenschmidt.piwigo.com]
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Re: Nochmals Gebührenordnung und Brexit?

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.02.20 18:04

Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn zwischen einem kaiserlichen Beamten und einem Untertan zu wählen ist, dann dürfte klar sein, wie die Wahl ausfällt.

Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
So, aus gegebenem Anlass mit Vollzitat.
Noch immer ist damit die Frage danach, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun hat, nicht beantwortet und zu beantworten?
Sie ist ein neues Beispiel der langen obrigkeitsstaatlichen Geschichte, mit der sich Deutschland seit Kaiserzeiten europaweit Freunde gemacht hat, insbes. England.

Re: Und jetzt, wie soll das gehen?

geschrieben von: MSS

Datum: 13.02.20 18:43

Dirk Möller schrieb:
Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Ich wundere mich immer weniger über den Brexit.
Ähem, was genau hat die Gebührenordnung für die BuPol mit dem Brexit bzw. dessen behauptetem "Anlass" zu tun?
Der Brexit ist zustande gekommen, weil sich die Briten nicht von der (EU-)Obrigkeit auf der Nase herum tanzen lassen wollen. Mit dieser Gebührenverordnung tanzt uns die eigene Obrigkeit auf der Nase herum: deren Polizei wurde zum Selbstbedienungsladen ausgebaut.
Ach so, dann treten wir ergo aus uns selbst aus, oder wie?

Gruß
Dirk Möller
Und es wurde für die Deutschen nichts ändern.
EU ist ja sowieso Großdeutschland.
(Zumindest aus der sicht andere EU-Bürgern)

MFG
Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
NEUESTEN BILDER:[mortenschmidt.piwigo.com]
http://mortenschmidt.piwigo.com/uploads/7/o/d/7odqzpartj//2017/05/29/20170529221833-f5aca47d.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.20 18:43.

Es gibt keinen Zusammenhang Brexit/BuPol-Gebührenordnung

geschrieben von: PeterK

Datum: 13.02.20 20:15

Hallo Morten,

diese Bundespolizei-Gebührenordnung hat mit der EU überhaupt nichts zu tun.
Deshalb hat sie auch nichts mit dem Brexit zu tun.

Wenn KMueller hier behauptet, die Deutschen würden ihre Obrigkeiten und deren politische Erfolge lieben, dann ist das seine Ansicht, die ich allerdings überhaupt nicht teile.
Traumflug sieht in jeder neuen Regel oder jeder neuen Gebühr einen Angriff auf seine persönliche Freiheit, auch diese Meinung teile ich nicht.

Wenn Du meinst, dass Gross-Deutschland (übrigens ein Begriff aus der Nazizeit) die EU beherrscht, dann ist das Deine Meinung, die ich aber auch nicht teile.

Gruß

Peter

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: dt8.de

Datum: 13.02.20 23:17

[quote=MD 612 schrieb:]
[quote=dt8.de schrieb:]
Bitte zeige mir auf, wo ich Absicht unterstellt habe. Das stammt von Dir.
[/quote] Zitat @dt8.de am 11.02; 22:23: "Sollte die Fahrkarte gültig sein, dann ist das aber mit derselben Argumentation eine Schikane des ZUB."
[/quote]

Du unterstellst dem Zugbegleiter mit dem Vorwurf der Schikane Absicht. Und rechtfertige Dich jetzt nicht mit der Ausrede, eine Schikane passiere aus Versehen und Du hättest das überhaupt nicht so gemeint!! Das wäre unglaubwürdig...
[/quote]

Ich entschuldige mich in Bezug darauf, dass das Original nicht von Dir war, sondern von VT605. Da war ich im Thread verrutscht.

Ansonsten wird in [www.drehscheibe-online.de] dem Fahrgast vorgeworfen, das Verlangen nach der BuPol durch den Fahrgast sei ein Schikaneversuch. Warum ist es etwas anderes, wenn es der ZUB statt dem Fahrgast macht? Abgesehen davon, dass ich das hinzuziehen der Polizei in einem Rechtsstaat nicht als Schikaneversuch ansehe.

[quote=MD 612 schrieb:]
[quote=dt8.de schrieb:]
Aber ich weiß, wegen meiner Signatur stehe ich auf Deiner Unbeliebtheitsliste.
[/quote] Bilde Dir doch nicht so viel ein, Du lagst schon bei meinem Heimatort daneben...
[/quote]

Auch hier, sorry, habe es mit VT605 verwechselt.

[quote=MD 612 schrieb:]
[quote=dt8.de schrieb:]
Z.B. unterschreibe ich den Fahrschein vor dem Einziehen, die BuPol wird das bezeugen.
[/quote] Die BuPol kommt nur, um Deine Personalien festzustellen und nicht um Deinen Fahrschein einzuziehen. Aber versuchen kannst Du es ja, ändert nur auch nichts an der Tatsache, dass das Ganze auch ohne aufwändigen BuPol-Einsatz geht.
[/quote]

Du hast es nicht verstanden: die BuPol zieht ihn nicht ein. Sie wird aber bezeugen können, dass es der von mir unterschriebene Fahrschein und nicht später dem Richter ein anderer oder gar keiner vorgelegt wird.

Dazu, wie die DB-Fahrgeldnachforderung mit an sich berechtigten Widersprüchen gegen falsche Nachforderungen umgeht, gibt es hier schon Threads. Insoweit gibt es also durchaus Veranlassung, sich abzusichern.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: In Stuttgart Hbf gefühlt alle 10 Minuten

geschrieben von: dt8.de

Datum: 13.02.20 23:19

PeterK schrieb:
In Stuttgart Hbf kommt diese Durchsage regelmäßig., ca. alle 10 Minuten. Genauso wie immer wieder über Lautsprecher auf das Rauchverbot hingewiesen wird.
Und wieviele halten sich nicht an das Rauchverbot? Ist da die Bundespolizei dann auch so schnell mit einer Rechnung?

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!

Re: In Stuttgart Hbf gefühlt alle 10 Minuten

geschrieben von: PeterK

Datum: 14.02.20 00:01

Hallo,

ich habe die Bundespolizei noch nicht dabei beobachten können. Ab und zu sehe ich, dass Raucher von der DB-Sicherheit angesprochen werden, aber leider viel zu selten.

Gruß

Peter

Re: Perverser geht's nimmer

geschrieben von: MD 612

Datum: 14.02.20 17:10

Die Zitatfunktion richtig nutzen und den Beitrag nach dem Abschicken nochmal kontrollieren würde schon unheimlich helfen selbigen lesbar zu gestalten...

dt8.de schrieb:
Ich entschuldige mich in Bezug darauf, dass das Original nicht von Dir war, sondern von VT605. Da war ich im Thread verrutscht.
Das macht aber Deine Unterstellung des absichtlichen Monierens gültiger Tickets nicht besser.

dt8.de schrieb:
Ansonsten wird in [www.drehscheibe-online.de] dem Fahrgast vorgeworfen, das Verlangen nach der BuPol durch den Fahrgast sei ein Schikaneversuch. Warum ist es etwas anderes, wenn es der ZUB statt dem Fahrgast macht?
Weil der Fahrgast seine Mitreisenden schikaniert, indem er einen zeitraubenden BuPol-Einsatz provoziert, bei dem am Ende nichts weiter rauskommt als wenn er seine Personalien ohne BuPol-Einsatz angegeben hätte. Mit anderen Worten, er löst die Schikane aktiv aus, während der Zugbegleiter allenfalls einem versehentlichen Irrtum unterliegt.

dt8.de schrieb:
Du hast es nicht verstanden: die BuPol zieht ihn nicht ein. Sie wird aber bezeugen können, dass es der von mir unterschriebene Fahrschein und nicht später dem Richter ein anderer oder gar keiner vorgelegt wird.
Ich habe das schon verstanden. Aber der Zugbegleiter hat Dein Ticket ggf. schon, wenn sich bei der Kontrolle herausstellt, dass es ungültig ist. Da wirst Du schwerlich noch unterschreiben können.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler