Aber wenn man keinen Kassenbon hat, weil man die Sachen bereits im anderen Supermarkt gestohlen hat? Wäre doch furchtbar ungerecht, im zweiten Laden zur Rechenschaft gezogen zu werden, obwohl man im ersten Supermarkt straflos davon gekommen ist :-)
Oder wie der Punker im Cartoon den Fahrkartenverkäufer fragt: "Darf man - wenn man schwarzfährt, Umsteigen oder muß man jedes mal neu schwarzfahren?"

Gruß
Detlev

D. schrieb:

Ich haette da ja mal einen revolutionaeren Vorschlag: Wenn man sich rechtmaessig verhaelt, "beauftragt" man auch keine gebuehrenpflichtigen Polizeidienstleistungen. Eigentlich nicht so schwer, oder?

... dabei hattest Du schon das Beispiel mit zitiert, bei dem sich der Bürger völlig rechtmässig verhalten hat, dennoch jetzt mehrere hundert Euro bezahlen soll: die Sache mit dem in die Ecke gestellten Koffer.

Klappt also nicht, so sehr sich die ich-habe-nichts-zu-verbergen-Fraktion sich auch windet.

D. schrieb:
Zitat:

Wenn sich der Staat aber hier entscheidet, von einer Steuer- auf eine Gebuehrenfinanzierung umzustellen, dann mag er das tun, und es ist nicht der Untergang des Rechtsstaates, der hier reflexhaft ausgerufen wird.

Etwas weiter denken wäre hilfreich. Wenn die Polizei für ihre Tätigkeit eine Gebühr erhebt, wird diese Tätigkeit zu einem mehr oder weniger lohnenden Geschäft. Werden dann diese zusätzlichen Kräfte eingestellt, wie von der Polizeigewerkschaft gefordert (siehe oben), sogar zu einem zwingenden Geschäft. Dann heisst es mehr oder weniger unverhohlen: "wir haben diesen Monat noch nicht genügend Einnahmen, zieht mal los und bringt ein paar Leute auf die Wache mit, damit wir niemanden entlassen müssen".

Erschwerend kommt hinzu, dass die Polizei nach wie vor hoheitliche Aufgaben wahr nimmt. Man kann deren Tätigkeit also nicht ablehnen oder anderweitig nicht in Anspruch nehmen, sondern muss ihr Folge leisten. Der/die Beamte/in gibt vor, man zahlt. Es hat schon einen Grund, warum Polizeiaufgaben nicht ausgeschrieben und an den billigsten Dienstleister vergeben werden oder gar Konzessionen für Polizeiarbeit vergeben werden, sondern in Form von Behörden mit Beamten organisiert sind: die Polizei muss unabhängig sein, damit sie neutral sein kann. Dieser Grund wurde erheblich aufgeweicht.

Der vorläufig einzige Schutz der Bevölkerung ist, dass eine forcierte Gangart der Polizei in Sachen Einkommensgenerierung wohl einen Aufschrei verursachen würde. Bis dahin sind es "bedauerliche Einzelfälle" und der Plebs sucht sich schon einen Grund, warum der jeweilig Betroffene bestimmt selbst schuld ist. Siehe zahlreiche derartige Beiträge in diesem Faden.

PeterK schrieb:

Wer geht denn mit Gepäck in einen Supermarkt?

Jeder, der nicht Auto fährt. Wobei solche Leute zugegebenermassen in einer Autofahrernation relativ selten sind.

Hallo Traumflug,

sorry, aber wer angesichts der Tatsache, dass auf Bahnhöfen ständig darauf hingewiesen wird, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen, seinen Koffer mit Bekleidung eine halbe Stunde lang "vergisst", der ist einfach dämlich. Dass Du so ein solches Verhalten angesichts Deiner Phobie gegen Regelungen und Vorschriften noch verteidigst, das wiederum wundert mich überhaupt nicht.

PeterK schrieb:

sorry, aber wer angesichts der Tatsache, dass auf Bahnhöfen ständig darauf hingewiesen wird, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen, seinen Koffer mit Bekleidung eine halbe Stunde lang "vergisst", der ist einfach dämlich. Dass Du so ein solches Verhalten angesichts Deiner Phobie gegen Regelungen und Vorschriften noch verteidigst, das wiederum wundert mich überhaupt nicht.

Mal wieder keine Argumente, nur persönliche Angriffe. Deine persönliche Auffassung ist nicht allgemeingültig.

Traumflug schrieb:

... dabei hattest Du schon das Beispiel mit zitiert, bei dem sich der Bürger völlig rechtmässig verhalten hat, dennoch jetzt mehrere hundert Euro bezahlen soll: die Sache mit dem in die Ecke gestellten Koffer.

Au contraire. Wer einen Koffer in die Ecke stellt (hihi...), setzt eine Gefahr gemaess § 3 Abs. 1 BPolG. Damit ist er Stoerer gemaess § 17 Abs. 1 BPolG, und es sind Massnahmen gegen ihn zu richten. Soweit die oeffentlich-rechtliche Seite.

Zivilrechtlich stellt das Verhalten einen Verstoss gegen die Hausordnung dar und ist somit ebenfalls rechtswidrig.


Traumflug schrieb:Zitat:

Etwas weiter denken wäre hilfreich. Wenn die Polizei für ihre Tätigkeit eine Gebühr erhebt, wird diese Tätigkeit zu einem mehr oder weniger lohnenden Geschäft. Werden dann diese zusätzlichen Kräfte eingestellt, wie von der Polizeigewerkschaft gefordert (siehe oben), sogar zu einem zwingenden Geschäft. Dann heisst es mehr oder weniger unverhohlen: "wir haben diesen Monat noch nicht genügend Einnahmen, zieht mal los und bringt ein paar Leute auf die Wache mit, damit wir niemanden entlassen müssen".

Mein Gott, was fuer ein Trauma schleppst Du eigentlich mit Dir rum? Was hat Dir der Staat angetan, dass Du ihn so verzerrt siehst? Du beschreibst eine Dystopie, die einfach nicht Realitaet ist. Die Feuerwehr wartet in erster Linie auf Braende, die sie gebuehrenfrei loescht. Sie faehrt nicht durch die Strassen auf der Suche nach Katzen, die sie gebuehrenpflichtig vom Baum retten koennte, um ihr Defizit zu verringern.


Traumflug schrieb:
Zitat:

Erschwerend kommt hinzu, dass die Polizei nach wie vor hoheitliche Aufgaben wahr nimmt. Man kann deren Tätigkeit also nicht ablehnen oder anderweitig nicht in Anspruch nehmen, sondern muss ihr Folge leisten.

Schon wieder falsch, siehe oben. Es steht jedem frei, solche Leistungen in Anspruch zu nehmen. Und wer meint, zu Unrecht in Anspruch genommen worden zu sein, sowohl hinsichtlich der Grundmassnahme, als auch hinsichtlich der Gebuehrenpflicht, kann das gerichtlich ueberpruefen lassen. Weil wir eben in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung leben und nicht in so einem Hoellenloch, in dem staendig die Schergen des Diktators dem rechtschaffenen Buerger auflauern, das Du so schwarzmalerisch beschreibst.

Sei doch ehrlich, es geht dir um deine S21-Gegner. Du hast Angst wenn ihr Bäume und Bahnhöfe illegal besetzt, das neben der Personalienfeststellung demnächst noch ein Gebührenbescheid nachgereicht wird.

MD 612 schrieb:

^Ein Vergleich von Äpfeln und Birnen...

ICE 4 schrieb:

Sie sichert als zwischen Fahrgast und DB stehende Instanz ebenfalls und neutral alle nötigen Beweise.

Die sichern gar nichts. Die nehmen die Personalien auf und damit hat sich's. Und sie treten auch nicht als Zeugen auf, weil sie nichts zu bezeugen haben außer der Tatsache zur Feststellung der Personalien angefordert worden zu sein.

Doch, wenn der Fahrgast darum bittet, zu bezeugen, dass ein bestimmter Fahrschein eingezogen werden soll, dann werden sie das tun, sobald der Fahrgast die Rechtmäßigkeit dessen bezweifelt.

MD 612 schrieb:

dt8.de schrieb:

Dann schildere ich Dir mal meinen Klassiker, da du ja scheinbar aus den Stuttgarter Raum bist

Mal abgesehen davon, dass ich nicht aus dem Stuttgarter Raum bin, hat dieser Klassiker nichts mit der Eisenbahn zu tun. Oder war der Busfahrer Dein Schaffner in der S-Bahn??

Darum habe ich "RBS" geschrieben: DB-Konzern, daher mit Schaffner gleichzusetzen, zum damaligen Zeitpunkt wahrscheinlich sogar noch von der DB verbeamtet.

Und was genau gibt Dir die Sicherheit, dass das zwar bei einem DB-Busfahrer passiert, bei einem DB-ZUB aber niemals?

MD 612 schrieb:

dt8.de schrieb:

Die absichtliche Schikane war die Retoure darauf, dass Du einem Fahrgast mit dem Verlangen nach Hinzuziehung der BuPol eine absichtliche Schikane unterstellt hast. Dabei kann doch davon ausgegangen werden, dass ein Fahrgast sich seiner Sache ziemlich sicher sein dürfte, wenn er die Polizei verlangt.

Und was spricht dagegen, dem Zub die Personalien ohne Hinzuziehung der BuPol zu geben, damit der Konflikt im Nachhinein auf dem gleichen Weg gelöst werden kann, der auch nach der Feststellung durch die BuPol beschritten wird?? Richtig, nichts. Von daher kann es durchaus als Schikane an den anderen Fahrgästen angesehen werden, wenn die darunter leiden müssen, weil ein Fahrgast nicht in der Lage ist einen Konflikt ohne Hinzuziehen der BuPol zu lösen.

Zeugen. Wie geschrieben: wenn der Fahrgast sich seiner Sache so sicher ist, dass dich der ZUB/Busfahrer/Kontrolleur falsch verhält, dann geht es nicht um BuPol zur Konfliktlösung, sondern um die Zeugeneigenschaft und dem, dass der Fahrgast in diesem Moment Grund hat, seinem Gegenüber nicht zu trauen. In dem von mir geschilderten nachweislichen Fehlverhalten könnte dann sogar im Raum stehen, dass er versuchen könnte, sein Fehlverhalten nachträglich zu vertuschen, da es für die Bahn hätte teuer ausgehen können, hätte 1.) der Fahrer sich durchgesetzt und 2.) der Fahrgast dann Schadensersatz verlangt.

MD 612 schrieb:

dt8.de schrieb:

MD 612 schrieb:

Dazu muss die Polizei nicht vor Ort kommen, die Anzeige kann das Unternehmen auch im nachhinein stellen.

Da könnte der Fahrgast behaupten, einen anderen Fahrschein vorgelegt zu haben, und dann steht Aussage gegen Aussage. Wäre also schon im Interesse des EVU.

Es kommt dann auf das Gericht an, welche Aussagen es als glaubhafter ansieht. Nicht selten ist das die Aussage der Zugbegleiter...

Damit hast Du den Grund geliefert, die BuPol hinzuzuziehen. Wenn das Gericht im Zweifel dem ZUB glaubt, dann werde ich also künftig immer die BuPol rufen lassen, damit diese meine Variante bezeugt. Danke, dass Du damit (wohl unabsichtlich) bestätigt hast, dass es sinnvoll ist.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:02:12:22:41:33.

D. schrieb:

Giovanni schrieb:Zitat:

Auch bedingen Platzverweise, die in der Gebührenordnung mit nicht unerheblichen Beträgen versehen sind, nicht zwangsläufig Dummheiten oder gar Straftaten.

Doch, eigentlich schon. Um einen gebuehrenpflichtigen Platzverweis auszuloesen, muss man Stoerer iSv § 17 Abs. 1 BPolG oder § 18 Abs. 1 BPolG sein.

Ist zwar Landespolizei, aber war da nicht mal etwas im Straßenbahn-Forum, nur weil jemand in Frankfurt am Platz vor der EZB Straßenbahnen fotografiert hatte - was eigentlich völlig legal ist.

Alibizugpaar schrieb:

Es wird auch keine Straftat sein im Zug Stromkabel mit sich zu führen und diese halb aus der Kleidung hängen zu lassen oder mit einer Handwaffe aus Schokolade zu hantieren. Trotzdem macht man das nicht, weil es sinnvolle Verhaltensregeln aus einer gewissen gesellschaftlichen Großwetterlage heraus gibt. So weiß auch jeder Kofferbesitzer in welcher Sicherheitssituation wir leben.

Das verstehe ich nicht. Ich habe im Zug regelmäßig Stromkabel dabei, im Fernverkehr immer (wie vermutlich die Mehrheit der Reisenden). Manchmal hängt auch eins aus dem nicht richtig verschlossenen Rucksack oder ggf. aus der Manteltasche. Mehr als einen freundlichen Hinweis habe ich da noch nie bekommen. Klar wäre es sinnvoller, wenn ich da etwas achtsamer wäre, aber wieso sollte das ein Problem sein?

D. schrieb:

Wer einen Koffer in die Ecke stellt (hihi...), setzt eine Gefahr gemaess § 3 Abs. 1 BPolG.

Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.



D. schrieb:

Mein Gott, was fuer ein Trauma schleppst Du eigentlich mit Dir rum?

Wann immer den Polemikern die Argumente ausgehen, attackieren sie persönlich.

Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass ich hier nur eine Auffassung verteidige, die so auch in der Zeitung (siehe Eingangsbeitrag) steht? Dass diese Verteidigung leicht fällt, weil sie gut nachvollziehbar und mit Präzendenzfällen versehen ist, und die Argumente dagegen schwach sind, ist nicht mein Problem. Wenn ihr an den Grundfesten das modernen Staates rütteln und Rechtsunsicherheit fördern wollt, braucht ihr einfach bessere Argumente. "Nicht so schlimm" ist kein solches Argument.

Traumflug schrieb:

Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.


Falsch. Er wäre bestenfalls vorläufig festgenommen worden - bitte nicht alles durcheinander werfen.

Gruß
Detlev

dt8.de schrieb:

Und was genau gibt Dir die Sicherheit, dass das zwar bei einem DB-Busfahrer passiert, bei einem DB-ZUB aber niemals?

Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass sich ein Zugbegleiter nie irren kann. Ich verwahre mich nur gegen Deine Darstellung, dass die absichtlich wider besseren Wissens Deinen Fahrschein monieren.

dt8.de schrieb:

Zeugen.

Nochmal, die können nicht mehr bezeugen, als dass sie zur Personalienfeststellung angefordert wurden. Und ja, sie können noch bezeugen, dass der Zub einen Fahrschein eingezogen hat. Aber die können sich vier Monate später vor Gericht mit Sicherheit nicht mehr daran erinnern, was es genau für ein Fahrschein war, wie der beschaffen war...

dt8.de schrieb:

Damit hast Du den Grund geliefert, die BuPol hinzuzuziehen. Wenn das Gericht im Zweifel dem ZUB glaubt, dann werde ich also künftig immer die BuPol rufen lassen, damit diese meine Variante bezeugt. Danke, dass Du damit (wohl unabsichtlich) bestätigt hast, dass es sinnvoll ist.

Warum sollte das Gericht Dir mehr Glauben schenken, nur weil zwei Bundespolizisten anwesend waren?? Die können den Vorgang der Fahrscheinkontrolle nicht bezeugen, weil sie da noch nicht zugegen waren. Und nur dieser Vorgang ist vor Gericht relevant. Die Bundespolizisten können nämlich bspw. nicht bezeugen, ob der Fahrschein, der in deren Beisein vom Zugbegleiter eingezogen wird derselbe ist, der bei der Kontrolle vorgezeigt wurde.

Gruß Peter

Traumflug schrieb:

Deine persönliche Auffassung ist nicht allgemeingültig.

Das trifft aber auch auf Deine persönliche Auffassung zu, die Du hier kund tust.

Traumflug schrieb:Zitat:

Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.

Eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne ist ein Lebenssachverhalt, der, wenn er sich ungehindert entwickelt, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit geschuetzte Rechtsgueter schaedigen wird. Die Wahrscheinlichkeit ist ex ante aus der Perspektive eines sachkundigen Beamten zu beurteilen. Die Anforderungen an die Wahrscheinlichkeit sind umso niedriger, je gewichtiger die gefaehrdeten Rechtsgueter sind.

Bei einem herrenloser Koffer kann der sachkundige Beamte davon ausgehen, dass dieser mit einer sehr geringen, aber nicht gaenzlich ausgeschlossenen, Wahrscheinlichkeit eine Bombe enthaelt, die eine Vielzahl von Menschen in den Rechtsguetern Leben und Gesundheit schaedigen wird. Aufgrund der Schwere der potentiellen Rechtsgutsverletzungen darf die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr niedrig sein, um die Schwelle des Hinreichend-Seins zu ueberschreiten.

Ein herrenloser Koffer in einem Bahnhof stellt somit grundsaetzlich eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne dar.


Wenn Du von Deiner Ansicht so ueberzeugt bist, mache doch einfach die Probe auf's Exempel, deponiere Deinen Koffer schoen am Bonner Hbf und lege anschliessend Widerspruch ein gegen den zu erwartenden Gebuehrenbescheid. Du wirst das Verwaltungsgericht Deines Vertrauens sicherlich ohne Probleme davon ueberzeugen koennen, dass ich nur Quatsch erzaehle.

Aber Vorsicht: Wenn Du verlierst, kostet es auch wieder Gebuehren. Skandaloeserweise, schliesslich handeln sowohl die Widerspruchsbehoerde als auch das Gericht hoheitlich und muessten daher steuerfinanziert sein, nicht wahr?

MD 612 schrieb:

Die Bundespolizisten können nämlich bspw. nicht bezeugen, ob der Fahrschein, der in deren Beisein vom Zugbegleiter eingezogen wird derselbe ist, der bei der Kontrolle vorgezeigt wurde.

Dann könnten sie nach der Personalienfeststellung aber auch nicht bezeugen, dass der in ihrem Beisein identifizierte Fahrgast derselbe ist, der den einzuziehenden Fahrschein vorgezeigt hat. ;-)

D. schrieb:
Zitat:

Ein herrenloser Koffer in einem Bahnhof stellt somit grundsaetzlich eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne dar.

Eines weiß inzwischen hoffentlich jeder angehende Bahnhofs-Bombenattentäter: Verstecke den Sprengsatz NIE in einem menschenlos abgestellten Koffer. (Ich hätte jetzt sogar einen Tipp für eine gleichwertige, aber deutlich unauffälligere Alternative, aber die wird hier natürlich nicht verraten. ;-))

Die Wahrscheinlichkeit tatsächlich vergessener oder kurzzeitig abgestellter Gepäckstücke erscheint an Bahnhöfen usw. im Vergleich mit Tankstellen, dem ALDI in der Vorstadt oder dem Heimatkundemuseum allerdings auch geringfügig erhöht. ;-) Wirkt dem Prinzip der grundsätzlich verdächtigen Bombenkoffer insofern in gewisser Weise entgegen.

Bei mir in der Gegend gab es mal einen Großeinsatz mit Straßensperrungen und Kampfmittelräumdienst, weil am Zaun des Grundstücks irgendeines Kindergartens jemand eine alte, vermutlich gefundene Akten- oder Werkzeugtasche aufgehängt hatte, also einfach lose oben drangebaumelt. Hat der Verursacher, was auch immer er sich dabei gedacht hat, natürlich ahnen müssen, dass er damit im polizeirechtlichen Sinne zum Störer wird und für die Folgen seines Handelns zu haften hat.

Und da geht es eben auch los: Bisher konnte sich ein normaler Bürger sicher sein, er brauche sich nur seinem Empfinden nach anständig zu verhalten und anderenfalls sagt ihm die Polizei Bescheid, er leistet dem Folge und gut ist. Jetzt mal im Falle der Beispiele einfacher Platzverweis oder durch irgendein Verhalten ausgelöste Identitätsfeststellung. Mit der gar verplfichtenden Gebührenerhebung wird - in größerem Rahmen fortgedacht - JEDES Verhalten sanktioniert und sanktionierbar, welches irgendwie die Polizei auf den Plan ruft. Und das entweder ohne Ermessensspielraum - also jede durch verdächtiges Verhalten ausgelöste Kontrolle kostet - oder willkürliche nach dem Gusto der Beamten - sie lassen nur dem eine Rechnung schreiben, der es ihrer Ansicht nach durch sein besonders renitentes, dreistes oder fahrlässiges Verhalten verdient hat.

Natürlich entscheidet in einem Rechtsstaat über so etwas am Ende ein Gericht. Aber wie viele tausend Menschen werden vorher lieber murrend die 44,80 oder was auch immer € bezahlt haben, statt sich dem Kostenrisiko und den Mühen einer rechtlichen Auseinandersetzung auszusetzen?

Die Frage, ob so eine weitreichende Gebührenordnung auch für alltägliche Standardeinsätze die Welt gerechter oder komplizierter und gar in Einzelfällen noch deutlich ungerechter als bisher macht, die erscheint mir alles andere als eindeutig beantwortet. Bis aber so eine Gebührenordnung im Falle einer erkennbaren Fehlentwicklung wieder gekippt und zurückgezogen wird, wo sie nun erstmal in Kraft ist - da wird man wohl in Legislaturperioden rechnen müssen. Das dürfte jedenfalls nicht so schnell gehen wie so eine stillschweigende Einführung dieser doch recht fundamentalen Änderung durch die Hintertür.

D. schrieb:

Traumflug schrieb:Zitat:

Ein mit Handtüchern gefüllter Koffer ist keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Selbst wenn das so wäre, hätte der Kofferbesitzer nicht einen Gebührenbescheid bekommen, sondern wäre verhaftet worden.

Eine Gefahr im polizeirechtlichen Sinne ist ein Lebenssachverhalt, der, wenn er sich ungehindert entwickelt, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit geschuetzte Rechtsgueter schaedigen wird. Die Wahrscheinlichkeit ist ex ante aus der Perspektive eines sachkundigen Beamten zu beurteilen.

Also nicht von einem Richter und auch nicht, nachdem sich der Kofferbesitzer verteidigen konnte. Dennoch wird er effektiv zu einer Strafe von 550 Euro verurteilt. Eine nachgelagerte Verteidigung ist ebenfalls nicht möglich, da schon der Augenschein des Beamten für die Schuld genügt.

Wenn Du da kein Problem für einen Rechtsstaat siehst, kann ich nicht helfen.

MD 612 schrieb:

Doch, darum ging es, gerade in meiner Argumentationskette.

Du hast auf "Sollte die Fahrkarte gültig sein, [...]" geantwortet, als ich Dich zitiert habe. Beispiele für das Auftreten dieser Situation wurden in anderen Fäden dieses Themas bereits genannt.

Insofern noch mal meine Aussage: Wenn der Fahrgast sich sicher ist, dass er einen gültigen Fahrschein hat, ist er nicht für die Verspätung des Zuges und möglichen Anschlussverlust von Mitreisenden verantwortlich zu machen, bloß weil er auf sein Recht besteht.