Wenn das die beiden Erichs geahnt hätten, wie das noch mal kommt......

erny779 schrieb:

...
Ebenso könnten in den Biometrie-Datenbanken gefälschte Fotos stecken. Denn mit Morphing kann man biometrische Fotos bei den Behörden hinterlegen, die dann bei mindestens 2 Personen Alarm auslösen würden.
...

Die Meldestellen geben aktuell schon Informationen heraus, dass künftig Passbilder nur noch dort angefertigt werden, um dieser Gefahr vorzubeugen.
Die Fotografeninnung ist schon im Alarmmodus:

[www.mdr.de]

Auch hier wieder, die "Sicherheit".

Gruß
Wolfram

BR752 schrieb:

1418 schrieb:

Moin,
Zitat:

Nur mal eine (technische) Frage: In China wird mit der Gesichtserkennung an Bankautomaten Geld ausgezahlt oder im Geschaeft bezahlt. Wenn also (echtes) Geld mit dem Gesicht bezogen werden kann, dann muessen sich die Banken doch sicher sein, dass es funktioniert. Hier in Deutschland wird immer so getan, als ob die Gesichtserkennung noch die Qualitaet eines Universuches hat.
Entweder ich verstehe das nicht, China ist uns um 20 Jahre voraus oder jemand erzaehlt nicht die ganze Wahrheit.

Vielleicht macht es einen Unterschied, om man ein Gesicht aus einem halben Meter Abstand (noch dazu halbwegs in Ruhe) abscannt oder ob man dies aus mehreren Metern Entfernung (meist) in der Bewegung tut.. (?)
1418

Auf das Argument habe ich gewartet. Meinst du nicht, dass eine 20-60 Megapixel Kamera mit 30 fps einen Menschen auf 5 Meter besser aufnehmen kann als eine 2 Megapixel Kamera am Abstand von 50 cm?

Ich habe vor 20 Jahren gelernt, dass die Spionagesatelliten Zeitungen auf der Erde lesen koennen und heute soll man nicht mit einer professionellen Kamera ein Gesicht auf 10m gut erfassen koennen? Ich rede nicht von den 9 Euro Kameras von Kimexpress.

Natuerlich ist ein ruhendes Gesicht besser zu erfassen, aber ich denke wir sind technisch schon weiter. Die Frage bleibt: "Wer ist _wir_"?


BR752

Das mit den Spionagesatelliten war vor 20 Jahren eine Urban Legend und ist es auch heute noch. Aktuell lassen sich Objekte mit ca. einem Meter Größe recht gut erkennen.
Die Fehlerquote des Bahnhofsüberwachungssystems liegt bei 81 Prozent.
[netzpolitik.org]

Die Gesichtserkennung in China dauert auch mehrere Sekunden in den das Gesicht ruhig bleiben muss. Hier geht es weniger um die Auflösung als um die Bewegung, die ist bei kurzem Abstand einfach besser korrigierbar.

Wolfram D. schrieb:

Die Meldestellen geben aktuell schon Informationen heraus, dass künftig Passbilder nur noch dort angefertigt werden, um dieser Gefahr vorzubeugen.
Die Fotografeninnung ist schon im Alarmmodus:

[www.mdr.de]

Auch hier wieder, die "Sicherheit".

Gruß
Wolfram

Wobei es lustig ist, wenn Brillenträger einen neuen Perso brauchen. Da wurde bei meiner Frau einfach ein Bild als
"biometrisch" okay eingestuft, weil ein Bild ohne Brille nicht der Realität entsprach und die Bilder aus dem Amts-Automatensystem
dem Persosystem nicht gut genug waren. Das wurde händisch überstimmt und gut war es :):)

Und die Fotografen verlieren ihre letzte sichere Einnahmequelle. Denn qualitativ hochwertige Fotos kann man mittlerweile auch schon
mit dem Handy zaubern und gute Fotografen wissen das und haben damit auch kein Problem.


Letztlich ist und bleibt der Seehofer einer der Sorte, dessen Äußerungen man eigentlich ignorieren sollte.

BR752 schrieb:

Alfons Grünewald schrieb:

Außerdem gibt es Zweifel an der Zuverlässigkeit. Beim Pilotversuch, der 2018 am Berliner Bahnhof Südkreuz stattgefunden hatte, sollen täglich mindestens 20 Prozent aller Personen als "verdächtig" gemeldet worden sein.

Nur mal eine (technische) Frage: In China wird mit der Gesichtserkennung an Bankautomaten Geld ausgezahlt oder im Geschaeft bezahlt. Wenn also (echtes) Geld mit dem Gesicht bezogen werden kann, dann muessen sich die Banken doch sicher sein, dass es funktioniert.

Am Südkreuz hat es offensichtlich doch funktioniert. Nahe bei 20% liegt im Osten das Wählerpotential der AfD; dazu wurden sicherlich noch ein paar Grüne und Linke gemeldet, die noch nicht ausprogrammiert waren.

KHM schrieb:

BR752 schrieb:

Ich habe vor 20 Jahren gelernt, dass die Spionagesatelliten Zeitungen auf der Erde lesen koennen ...

Was immer Du da gelernt hast, es ist falsch, weil physikalisch unmöglich. Lies es auf Wikipedia nach (https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen), zu Spionagesatelliten steht dort "Bei einem Spiegeldurchmesser von 100 cm und einer Flughöhe von 150 km ist theoretisch eine Auflösung von 0,10 m möglich." ...gegen Physik sind auch die besten Geheimdienste machtlos.

Man kann einen großen Spiegel durch mehrere auf entsprechender Fläche verteilte kleine Spiegel ersetzen. So wird es in großem Maßstab gemacht:
[de.wikipedia.org]

Was dabei an Daten und Rechenarbeit anfällt, ist eine andere Frage, aber beim Fotografieren feindlicher Militäreinrichtungen wird damit sicher nicht geknausert.

Nietenreko schrieb:

...könnte da natürlich ein wirksamer Mißbrauchsschutz sein, aber ich weiß nicht, ob wir wollen sollen, daß sowas auch hier bei uns eingeführt wird.

Der chinesische Bürger als solcher wird mittlerweile den Teufel tun, irgendwas öffentlich zu tun was ihm seinen Score nachhaltig verhagelt. Und so sehr ich chinesisches Wissen im Bezug auf Kochtechnik zu schätzen weiss, umso mehr weiss ich dass ich chinesische Überwachungstechnik hierzulande sicher nicht haben will.

Wobei... das ganze wäre doch ein neues Gadget für die DB-Neuerungsabteilung: so reicht es vielleicht bald zum Komfort-Check-In einfach nur noch durch den Bahnhof zu laufen. Oder der Comfortstatus der Bahncard wird bereits beim Betreten der Lounge ohne Durchziehen sondern nur noch durch Gesichtserkennung festgestellt.

Vermutlich wird aber DB Vertrieb die Gesichtserkennung eher zur Auslastungssteuerung nutzen. Oder besser noch um überfüllte Züge zu vermeiden: sobald der Reisende mit einem Sparpreis für einen überlasteten Zug, für den er zwar eine Zugbindung aber keine Reservierung hat, den Bahnhof betritt, stellt die Gesichtsprüfungssoftware diesen Sachverhalt fest, alarmiert die DB-Sicherheit und diese hält den Reisenden dann so lange fest, bis sein Zug abgefahren ist.

Ach was kann man da alles tolles machen. Gottlob haben wir den Chinesen nicht zum Zubereiten der Peking Ente!

Erik

P.S Und der Horst? Ach gottogott...

Ober-Rodener schrieb:

KHM schrieb:

BR752 schrieb:

Ich habe vor 20 Jahren gelernt, dass die Spionagesatelliten Zeitungen auf der Erde lesen koennen ...


BR752

Was immer Du da gelernt hast, es ist falsch, weil physikalisch unmöglich. Lies es auf Wikipedia nach (https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen), zu Spionagesatelliten steht dort "Bei einem Spiegeldurchmesser von 100 cm und einer Flughöhe von 150 km ist theoretisch eine Auflösung von 0,10 m möglich." Theoretisch. Praktisch kommen noch Verzerrungen durch Luftbewegungen hinzu, die selbst unter optimalen Bedingungen nur teilkompensiert werden können. Und gegen Physik sind auch die besten Geheimdienste machtlos.

Du glaubst auch, was bei Wiki steht ist Gesetz?
Du glaubst auch, daß alle moderne und neu entwickelte Hochtechnologie nur dem Endnutzer zu Verfügung steht und nicht
schon die nächsten Generationen von den Geheimdiensten genutzt werden??

Das steht nur "am verständlichsten" bei Wikipedia. Streng wissenschaftlich kannst Du es aber genauso nachlesen. Und ja, Naturgesetze sind tatsächlich Gesetze und durch keine Technologie, auch keine hochgeheime und/oder zukünftige, außer Kraft zu setzen. Auch ein Alien-Raumschiff könnte nur mit einem absurd großen Spiegel aus einer entsprechend hohen Umlaufbahn eine Zeitung lesen, denn die Physik würde auch dort gelten.
Was glaubst Du, warum es Elektronenmikroskope gibt? Einfach weil man bei der Abbildungsschärfe mit keiner noch so tollen Optik unter die halbe Wellenlänge kommt. Da sagt die Physik schlicht "nö, is nich". Elektronenstrahlen haben eine viel kürzere Wellenlänge als sichtbares Licht, so dass man damit eben auch Sachen """sichtbar""" (nicht wirklich "sichtbar") machen kann, die seeehr klein sind. Für einen "Elektronenfernrohrsatelliten" würde das allerdings bedeuten, dass unter der zu lesenden Zeitung eine Elektronenstrahlkanone sein muss - die dann auch noch so stark sein müsste, dass der Strahl den Satelliten erreicht...

Ober-Rodener schrieb:
Zitat:

Du glaubst auch, was bei Wiki steht ist Gesetz?
Du glaubst auch, daß alle moderne und neu entwickelte Hochtechnologie nur dem Endnutzer zu Verfügung steht und nicht
schon die nächsten Generationen von den Geheimdiensten genutzt werden??

Ich wollte ähnliches wie KHM schreiben. Du siehst zu viele Filme... :-)



Aber zum Thema:
Naja, die Technik der Gesichtserkennung funktioniert heute eigentlich ganz gut. Natürlich wird sie nie zu 100% funktionieren. Die restlichen 10 bis 20% kann man getrost durch menschliche Kontrolleure gegenchecken. Und was noch übrig bleibt ist eben Fehlertoleranz. Setzt sich die Technik durch, wird der Hut wieder eine Renaissance erfahren.
Aber ich denke es geht da auch um Bewegungsmuster und Verhalten der Personen, aus dem wiederum Rückschlüsse gezogen werden können. Machen die Kieberer ja auch so. Die haben ja auch keinen Röntgenblick und Gedanken können die auch nicht lesen. Die beobachten und analysieren Verhalten, so wie man es ihnen auf der Polizeischule beigebracht hat. Wenn das automatisiert erfolgt, brauchen sie sich nicht anstrengen und können dann nur kontrollieren, wo das System Auffälligkeiten erkennt.

Aber ich glaube nicht, dass es flächendeckend kommen wird. Das wird das Grundgesetzt sicherlich nicht erlauben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:13:16:54:26.

BR752 schrieb:Zitat:

die Chinesen wickeln GELDgeschaefte am POS ab mit einem 0815 Equipment und Gesichtserkennung ab.

Dass es um Geld geht bedeutet noch lange nicht, dass die Verfahren höchsten Sicherheitsansprüchen genügen.

Beispiel: (manche) Bankkarten haben eine PIN mit 4 Ziffern. Bei 20 Millionen Kunden bedeutet dies, dass für jeweils 2000 Bankkarten die gleiche PIN verwendet wird.

Davon abgesehen ist das mit dem "0815 Equipment" wohl nur eine Vermutung. Bankautomaten gibt es relativ wenige, das Erfassungsfeld ist klein, die Automaten sind ohnehin schon recht teuer. Da kann man auch sehr hochwertige Kameras verwenden. Die gleiche Qualität für einen Bahnsteig mit ggf. mehreren hundert Gesichtern wäre seeehr teuer.

Es hat einen Grund, warum es da exorbitant viele Fehlalarme gibt. Gesichtserkennung ist so schwer, dass es oft sogar Menschen nicht gelingt. Wobei selbst 99,9% Trefferquote eine Katastrophe wären, denn das würde auf einem Hauptstadtbahnhof mehrere hundert Verdachtsmeldungen jeden Tag bedeuten. Von Doppelgängern und dergleichen gar nicht zu reden; ständig von der Polizei verfolgt zu werden weil man einem gesuchten Menschen ähnlich sieht wäre ein Albtraum.

Das mit der totalen Kameraüberwachung ist einfach ein feuchter Traum der Überwachungsindustrie und Seehofer glaubt willig deren Werbeprospekten.

alice schrieb:

Die restlichen 10 bis 20% kann man getrost durch menschliche Kontrolleure gegenchecken.

Wir reden hier nicht von Zugangskontrollen zu einem Hochsicherheitstrakt, sondern von öffentlichen Plätzen. Bei 200.000 Reisenden würden 10% Fehlerquote 20.000 Personenkontrollen bedeuten, jeden Tag. Jede persönliche Kontrolle 10 Minuten, macht 3.300 Mannstunden pro Tag oder im Schnitt 500 Polizisten gleichzeitig im Einsatz. 16 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr, für einen einzigen grösseren Bahnhof. Völlig indiskutabel.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:13:17:55:05.

Nietenreko schrieb:

Möchte er hier Totalüberwachung einführen? Was macht er, wenn Verdächtige jetzt künftig nicht mehr Bahn fahren oder fliegen?
Und was mache ich als Unverdächtiger (hoffe ich jedenfalls), wenn ich nicht erkannt werden will?
Wird man belangt, wenn man sein Gesicht unkenntlich macht, z. B. durch eine der in Japan häufig getragenen Mundschutz-Masken?

Ich weiß nicht, der wird immer komischer, der Alte!

Das will die CSU schon immer. Beispielsweise Herr Zimmermann und viele andere CSU-Innenpolitiker. Und die FDP als liberale Kraft hat sich seit zwei Jahrzehnten auf Steuersenkungsideen reduziert. Das ist auf Dauer keine gute Basis für eine gesunde Balance in der Innenpolitik. Daher bekommt man immer mehr neue Überwachungsvorschläge seitens der CSU, wo es nunmehr auch die Bahn und Reisefreiheit trifft.

Nietenreko schrieb:

Möchte er hier Totalüberwachung einführen? Was macht er, wenn Verdächtige jetzt künftig nicht mehr Bahn fahren oder fliegen?
Und was mache ich als Unverdächtiger (hoffe ich jedenfalls), wenn ich nicht erkannt werden will?
Wird man belangt, wenn man sein Gesicht unkenntlich macht, z. B. durch eine der in Japan häufig getragenen Mundschutz-Masken?

Ich weiß nicht, der wird immer komischer, der Alte!

In Österreich würdest Du dich mit so einer Maske schon strafbar machen, wenn Du kein ärztliches Attest hast. Dort mussten schon Maskottchen in Tier-Verkleidung bei Firmenfeiern auf einem öffentlichen Parkplatz verboten ...

Gruß

Alfons

BR752 schrieb:

Alfons Grünewald schrieb:

Außerdem gibt es Zweifel an der Zuverlässigkeit. Beim Pilotversuch, der 2018 am Berliner Bahnhof Südkreuz stattgefunden hatte, sollen täglich mindestens 20 Prozent aller Personen als "verdächtig" gemeldet worden sein.

Nur mal eine (technische) Frage: In China wird mit der Gesichtserkennung an Bankautomaten Geld ausgezahlt oder im Geschaeft bezahlt. Wenn also (echtes) Geld mit dem Gesicht bezogen werden kann, dann muessen sich die Banken doch sicher sein, dass es funktioniert. Hier in Deutschland wird immer so getan, als ob die Gesichtserkennung noch die Qualitaet eines Universuches hat.

Entweder ich verstehe das nicht, China ist uns um 20 Jahre voraus oder jemand erzaehlt nicht die ganze Wahrheit.

2017: Bank testet Geldautomaten mit Gesichtserkennung
Smile to pay – Bezahlen per Gesichtserkennung


BR752

Da gibt es - wie einige User schon festgestellt hatten - ein paar große Unterschiede. Du kannst eine recht sichere Erkennung realisieren, wenn die Person aus der Nähe bei definierter Beleuchtung aufgenommen wird. So gilt z.B. die "3D-Face ID" von Apple als relativ sicher. Dafür muss aber das Gesicht vorher mit unterschiedlicher Beleuchtung aus verschiedenen Winkeln aufgenommen werden.

Bei der Gesichtserkennung am Bahnhof hast Du als Vorlage beliebige Fotos und auch unverdächtige Personen werden nicht beim Gehen gerade in eine Kamera schauen. Wären die Chinesen in der Lage, unter solchen Bedingungen Personen mit Sicherheit zu erkennen, würden sie nicht neu bei Visa Fingerabdrücke verlangen.

Gruß

Alfons

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Alfons Grünewald schrieb:

Da gibt es - wie einige User schon festgestellt hatten - ein paar große Unterschiede. Du kannst eine recht sichere Erkennung realisieren, wenn die Person aus der Nähe bei definierter Beleuchtung aufgenommen wird. So gilt z.B. die "3D-Face ID" von Apple als relativ sicher. Dafür muss aber das Gesicht vorher mit unterschiedlicher Beleuchtung aus verschiedenen Winkeln aufgenommen werden.

Bei der Gesichtserkennung am Bahnhof hast Du als Vorlage beliebige Fotos und auch unverdächtige Personen werden nicht beim Gehen gerade in eine Kamera schauen. Wären die Chinesen in der Lage, unter solchen Bedingungen Personen mit Sicherheit zu erkennen, würden sie nicht neu bei Visa Fingerabdrücke verlangen.

Hallo Alfons,

isoliert gesehen wuerde ich dir Recht geben. Was mich aber stutzig gemacht hat ist, dass die Geld auszahlen. Das ist ein Vorgang der eigentlich die hoechsten Sicherheitskriterien erfuellen muss.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die Gesichtserkennung an deutschen Bahnhoefen eine Geschichte ist wie der BER. Andere Firmen und Staaten koennen mehr, aber hier soll das nicht klappen?

Ich denke, dass es GEEIGNETE Kameras gibt die wohl auf ein paar zehn Meter scharfe Fotos machen koennen. Vielleicht hat ja nur Huawai das im Angebot? *smile*

Bei der ETH Zuerich haben wir Gesichts- und Emotionserkennung gesehen die so gar nicht zu den hier beschriebenen "geht nicht" Aussagen passt. Selbst mit viel Schauspielerei war es nicht moeglich den gefuehlten Gesichtsausdruck (Freude oder Miese Laune) zu ueberspielen. Jeder Mensch waere darauf reingefallen die Kameras (respektive Software) hat es immer wieder das echte Gefuehl richtig erkannt. Erschreckend!

Auch gibt es die ganze Software die auffaelliges Verhalten interpretieren kann/soll um so Straftaten oder Auffaelligkeiten vorher zu erkennen.

Wenn man das alles gesehen hat, dann faellt es einem schwer diesen Dilettantismus zu glauben. ;-)

Und wenn es doch um die "noch zu schnellen Bewegungen" der Reisenden geht, dann macht man es so wie in Frankreich oder den Niederlanden: Einfach Vereinzelungsanlagen an den Bahnsteigen. Das wird ja nicht gegen die Menschenrechte verstossen, sonst duerften die das nicht. Da steht der Reisenden fuer 3 Sekunden still und man kann ihn sehr gut erkennen. Und die 30 Sekunden in der er in der Schlage davor steht noch besser.

Ich gehe davon aus, dass hier in Deutschland entweder die Dilettanten des BER am Werk sind oder man nicht alles sagt. Meiner persoenlichen Erfahrung mit Biometrierkennung ist da wesentlich mehr moeglich.

BTW: Jede 50 Euro Kamera hat eine halbwegs funktionierende Gesichtserkennung und das Privatnetzwerk von Hr. Zuckerberg kann doch auch den Gesichtern auf Bildern Namen zuordnen, sobald das einmal getaggt wurde.

Oder noch ein Beispiel: Waehrend in Deutschland alte Technologien wie WLAN in Zuegen eingebaut werden soll oder es gar keinen Mobilfunkempfang gibt, haben anderen Staaten einen flaechendeckenden Mobilfunkempfang im Zug. Von der S-Bahn/RE/IC bis in den Tunnel hinein. - Diesen Gedankengang einfach mal auf die Gesichtserkennung im oeffentlichen Raum uebertragen. *gruebel*

Viele Gruesse

BR752





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:01:14:00:29:02.

BR752 schrieb:

Auch gibt es die ganze Software die auffaelliges Verhalten interpretieren kann/soll um so Straftaten oder Auffaelligkeiten vorher zu erkennen.

Wenn man das alles gesehen hat, dann faellt es einem schwer diesen Dilettantismus zu glauben. ;-)

Es geht nicht um Dilettantismus, sondern darum, dass zum einen die Technik nicht leisten kann was nicht leistbar ist und zum anderen diese Art der Verbrechensbekämpfung ein Albtraum ist. Beispiel: Menschen vollautomatisch zu einer zweistündigen Visite auf dem Polizeirevier verurteilen, weil sie sich wie ein typischer Taschendieb bewegt haben. Geschäftstermin geplatzt, hochgezogene Augenbrauen beim Chef wegen der Polizeiauffälligkeit, beim nächsten Vorfall Entlassung.

Der Film "Minority Report" hat das mal recht eindrücklich cineastisch aufbereitet. Lässt man da die tollen Kinoeffekte weg, bleibt nur ein mulmiges Gefühl. Ein sehr mulmiges Gefühl. Ausser für die ich-habe-nichts-zu-verbergen-Fraktion, natürlich, bis die mal selbst dran sind.

Ich Möchte in Sicherheit leben, und Wer nichts zu verbergen hat, der hat nichts zu befürchten.
Ich frage mich schon was für Probleme die Linken wiedermal haben, eine Grund muss ihre Angst ja haben... den Rest kann man sich denken.

...könnte man auch gut an unsere Verhältnisse anpassen. Es spricht viel dafür dass die Eingriffsschwellen geringer und das Verhalten besser leben, und gerade der linksgrünen Propaganda, die früher oder später unsere Industrie zerstört, sollte dringend Einhalt geboten werden.

BR752 schrieb:

Ich denke, dass es GEEIGNETE Kameras gibt die wohl auf ein paar zehn Meter scharfe Fotos machen koennen. Vielleicht hat ja nur Huawai das im Angebot? *smile*
...
Wenn man das alles gesehen hat, dann faellt es einem schwer diesen Dilettantismus zu glauben. ;-)

Oder noch ein Beispiel: Waehrend in Deutschland alte Technologien wie WLAN in Zuegen eingebaut werden soll oder es gar keinen Mobilfunkempfang gibt, haben anderen Staaten einen flaechendeckenden Mobilfunkempfang im Zug. Von der S-Bahn/RE/IC bis in den Tunnel hinein. - Diesen Gedankengang einfach mal auf die Gesichtserkennung im oeffentlichen Raum uebertragen. *gruebel*

Man arbeitet sicher schon daran.

Der logische Weg wäre, jedem an der Gesichtserkennung teilnehmenden Fahrgast für diese Leistung eine Gebühr abzunehmen, die vergleichbar ist mit der Differenz deutscher und anderer europäischer Mobilfunktarife.