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Angemeldet: -

Die Ereignisse hatten hier im Forum für erhebliche Diskussionen gesorgt:

[www.drehscheibe-online.de]

Jetzt meldet der Express "exclusiv", dass der Fahrer an Epilepsie leide, dies aber beim Einstellungsgespräch verschwiegen haben soll. Deshalb sei er jetzt entlassen worden:

[www.express.de]

Auch der Bonner Generalanzeiger bestätigt dies:

[www.general-anzeiger-bonn.de]

Ist schon bekannt...

geschrieben von: MD 612

Datum: 12.01.20 22:19

... und hier: [www.drehscheibe-online.de] schon Thema.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler
Zuerst einmal Danke für's verlinken der neuen Informationen!

Da hier im DSO-Forum eine kleine Minderheit von Akteuren unterwegs ist,
die generell alles bestreiten was die Fachwelt weiß
und jeden Unsinn dieser Welt weiterzuspinnen versuchen
- als Beispiel nenne ich den User "Traumflug" -
hier ganz schnell zwei wichtige Klarstellungen:

1. In dem verlinkten Beitrag der Zeitung "Express" wird ziemlich weit hinten
die Pressesprecherin der Stadtwerke Bonn, Veronika John,
mit der Aussage zitiert, dass das Überbrücken der Notbremsen
außerhalb der Haltestellen-Bereiche bei allen Verkehrsunternehmen
so geregelt sei, auch bei Regional-, IC- und ICE-Zügen.
Diese Aussage ist definitiv falsch.
Zum einen erfolgt die Überbrückung der Notbremse bei Eisenbahnen
nicht auf allen Strecken außerhalb der Haltestellenbereiche,
sondern nur auf Streckenabschnitten,
wo dies speziell gerechtfertigt und besonders angewiesen ist
(hauptsächlich in Tunnels).
Zum anderen erfolgt die Überbrückung nicht automatisch,
sondern erfordert ein aktives Handeln des Fahrzeugführers.
Wenn dieser nicht mehr handlungsfähig ist
(so wie dies bei der Stadtbahn in Siegburg der Fall war),
dann findet die Notbremsüberbrückung eben ncht statt.

2. Die Sicherheitsfahrschaltung (sogenannte "Totmannschaltung"),
die bei der Stadtbahn in Siegburg/Bonn installiert ist,
unterscheidet sich offenbar ganz wesentlich von der "Sifa" der Eisenbahn.
Letztere erfordert ein regelmäßiges Loslassen,
so dass auch die Situation detektiert wird,
in welcher der Fahrzeugführer "auf dem Totmannknopf" zusammenbricht.
Bleibt das regelmäßige Loslassen aus, stoppt die Bahn ebenfalls.
Da diese Technik bei der Eisenbahnen seit Jahrzehnten Standard ist,
wundert es mich wirklich dass bei Stadtbahnen nur eine so primitive
Version angewandt wird.
Hier hoffe ich doch, dass die Aufsichtsbehörden (wenn nicht gar der Gesetzgeber)
jetzt eine Nachüstung verlangen, und das auch nur mit kurzen Übergangsfristen
(ein bis zwei Jahre und danach ohne darübergehenden Bestandsschutz
für die vorhandene Fahrzeugflotte).


Viele Grüße

WDM

Hinweis: Alle Beiträge, welche ich hier im Forum veröffentliche, geben meine private Meinung wieder und nicht zwangsläufig die meines Arbeitgebers,
und auch nicht unbedingt die Meinung der Gesellschaft für Rationale Verkehrspolitik e.V., in deren Vorstand ich bin

Zum wiederholten mal: Ein Blick in die BOStrab genügt...!

geschrieben von: ASa

Datum: 13.01.20 08:26

Hallo,

ich mache es jetzt ganz einfach:
[www.gesetze-im-internet.de]

Da kann jetzt jeder nachlesen, was in § 38 seht.

Siehe auch mein Beitrag zum Ursprungsbericht vom 22.12.2019: [www.drehscheibe-online.de]

MfG - Asa

PS (Edit): Zur Notbremsüberbrückung siehe § 36 der BOStrab.

----------------------------------
Meine Windmühlenflügel sind:

Humorlosigkeit in Internetforen.

Ich weiß, es ist fast aussichts-
los, aber wer aufgibt, hat schon
verloren.

-----------------------------------




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.20 08:30.
Anton24 schrieb:
Jetzt meldet der Express "exclusiv", dass der Fahrer an Epilepsie leide, dies aber beim Einstellungsgespräch verschwiegen haben soll. Deshalb sei er jetzt entlassen worden:
Womit eigentlich die Ursache dieser Geisterfahrt ja nun nachhaltigst beseitigt wäre und alle beruhigt sein und die Sache zu den Akten nehmen können. Nicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.20 18:13.
Hallo,

ich nehme an, Du beziehst Dich auf §38 II BO Strab:

"Personenfahrzeuge müssen eine Sicherheitsfahrschaltung haben, die bei Ausfall das Fahrzeugführers eine Bremsung bis zum Stillstand bewirkt."

Da kann man sich darüber streiten, ob eine nur dauerhaft zu betätigende Einrichtung dafür ausreicht.
Denn, wie das hier gegenständliche Beispiel zeigt, reicht in dem Falle auch unbewusstes Betätigen durch das eigene Körpergewicht trotz Ausfall des Fahrzeugführers, um die Bremsung auszuschließen und damit Dienstfähigkeit zu suggerieren.

Das erinnert an ganz alte Eisenbahn-Sifas, die mittels abgestellter Werkzeugkiste dauerhaft betätigt werden konnten.

Die gesundheitlichen Gebrechen des Fahrers haben natürlich die Situation begünstigt, ändern aber an dem eigentlichen Problem der Sicherheitslücke bei nur dauerhaft zu betätigender Sifa nichts.

Das gilt m.E. auch für die NBÜ. Wenn der Fahrer nach deren Einschalten dienstunfähig wird, tut sich in Verbindung mit der hier vorliegenden Sifa-Bauart nichts.
Da müsste man vielleicht mal darüber nachdenken, ob im Falle eingeschalteter NBÜ eine "Notbremsanforderung" durch den Fahrgast irgendwie als zur Kenntnis genommen zu quittieren ist.
Wenn der Fahrer weder eine Bremsung auslöst noch die Anforderung quittiert, bremst der Zug dann doch. Wie man das im Einzelnen löst, muss man sehen.

ER

Einfachste Lösung Zf > Fahrgast (EBO wie BoStrab)

geschrieben von: Foesse

Datum: 13.01.20 10:08

efferr schrieb:
Das gilt m.E. auch für die NBÜ. Wenn der Fahrer nach deren Einschalten dienstunfähig wird, tut sich in Verbindung mit der hier vorliegenden Sifa-Bauart nichts.
Da müsste man vielleicht mal darüber nachdenken, ob im Falle eingeschalteter NBÜ eine "Notbremsanforderung" durch den Fahrgast irgendwie als zur Kenntnis genommen zu quittieren ist.

Guten Tag,

wie wäre es mit der einfachsten aller Lösungen, nämlich dass der Tf nach einer Notbremsbetätigung einfach mal selbst im Zug akustisch quittiert, also durch die, hoffentlich betriebsfähige, Lautsprecheranlage die Notbremsung verbal bestätigt - und dann in verständlichem Deutsch ausführt, was nun passiert und wo man zum Stillstand kommt usw.

Nicht virtuell-digitalisierter Schnickschnack, sondern vom einzig sachkundigen Menschen aus dem vorderen Führerstand unmittelbar kommend.

Eigentlich ganz einfach. Und genau das, was sich Fahrgäste "von dem da vorne" ganz generell wünschen: Einfach mal das Maul aufmachen und sagen, was gerade Masse ist :-)

Grüße
Foesse

Re: Einfachste Lösung Zf > Fahrgast (EBO wie BoStrab)

geschrieben von: efferr

Datum: 13.01.20 10:33

Hallo,

unbestritten können ein paar erklärende Worte des Fahrers da für Ruhe und Verständnis sorgen, wenn bei eingeschalteter NBÜ der Zug bzw. die Bahn nicht sofort anhält.

Mir ging es aber hier eher darum, dass der Fahrer erst einmal bewusst den "Notbremswunsch" zur Kenntnis nehmen muss und diesem u.U. an bestimmten Stellen der Strecke bewusst nicht nachkommt.
Damit meine ich weniger den Servicegedanken, sondern die Überwachung eines bewussten Nichtbremsens durch den Fahrer.

Hier war es aber ein unbewusstes Nichtbremsen infolge Dienstunfähigkeit.
Und in diesem Fall muss man m.E. dann doch über eine direkte Zugriffsmöglichkeit des Fahrgastes auf die Notbremse nachdenken.
Diese kann ja durch die Quittierung des "Notbremswunsches" zuvor ausgeschlossen werden, wenn der dienstfähige Fahrer eine sofortige Bremsung für nicht sinnvoll hält.

Kann er wegen Dienstunfähigkeit gar nicht entscheiden, ist möglicherweise der Stillstand im NBÜ-Abschnitt gegenüber der führerlosen Weiterfahrt das geringere Übel.
Zudem würde der Zug/die Bahn bei einer anderen Sifa-Bauart oder bei fehlender Sifabetätigung durch das Körpergewicht, also wenn der Fahrer vom Hebel weg gekippt wäre, auch im NBÜ-Abschnitt zum Halten kommen.

Wo bei Weiterfahrt die nächste konkrete Gefahr droht, hängt von der Strecke (z.B. Bogenradien, Geschwindigkeit, Straßenverkehr) und Signalisierung (Zugbeeinflussung) ab.

Grüße
ER



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.20 10:43.
ICE 4 schrieb:
Anton24 schrieb:
Jetzt meldet der Express "exclusiv", dass der Fahrer an Epilepsie leide, dies aber beim Einstellungsgespräch verschwiegen haben soll. Deshalb sei er jetzt entlassen worden:
Womit die eigentlich Ursache dieser Geisterfahrt ja nun nachhaltigst beseitigt wäre und alle beruhigt sein und die Sache zu den Akten nehmen können. Nicht.

Eigentlich müsste man ihm eher einen Orden verleihen, denn er hat einige Schwächen des Systems aufgedeckt.
Zitat aus §36
Auf bestimmten weiteren Streckenabschnitten darf diese Notbremsüberbrückung wirksam bleiben, wenn der Betriebsleiter hierfür eine Dienstanweisung nach § 8 Absatz 2 eingeführt hat.

Was genau bedeutet das?

ASa schrieb:
Hallo,

ich mache es jetzt ganz einfach:
[www.gesetze-im-internet.de]

Da kann jetzt jeder nachlesen, was in § 38 seht.

Siehe auch mein Beitrag zum Ursprungsbericht vom 22.12.2019: [www.drehscheibe-online.de]

MfG - Asa

PS (Edit): Zur Notbremsüberbrückung siehe § 36 der BOStrab.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.20 14:15.

Das bedeutet ...

geschrieben von: HLeo

Datum: 13.01.20 16:16

djvanny schrieb:
Zitat aus §36
... Auf bestimmten weiteren Streckenabschnitten darf diese Notbremsüberbrückung wirksam bleiben, wenn der Betriebsleiter hierfür eine Dienstanweisung nach § 8 Absatz 2 eingeführt hat.

Was genau bedeutet das? ...

Das bedeutet genau das, was da steht. Die NBÜ darf nur dort wirksam sein, wo es der Betriebsleiter in einer Dienstanweisung bestimmt hat. Dort und nur dort.
Wenn die NBÜ an anderen Stellen wirksam ist, ist es ein Verstoß gegen die Dienstanweisung. Wenn es keine Dienstanweisung gibt, darf eine NBÜ nie und nirgends wirksam sein.

Signale gemäß betrieblichem Signalbuch gelten als Dienstanweisung.
Wolfgang Dietrich Mann schrieb:
Zum einen erfolgt die Überbrückung der Notbremse bei Eisenbahnen
nicht auf allen Strecken außerhalb der Haltestellenbereiche,
sondern nur auf Streckenabschnitten,
wo dies speziell gerechtfertigt und besonders angewiesen ist
(hauptsächlich in Tunnels).
Zum anderen erfolgt die Überbrückung nicht automatisch,
sondern erfordert ein aktives Handeln des Fahrzeugführers.
Hallo Wolfgang Dietrich,

das sieht bei S-Bahnbetrieben jedoch anders aus. Bei der Berliner S-Bahn wird bei mit Fahrgästen besetzten Zügen immer mit ständig aktivierter NBÜ gefahren, dies ist in den Angaben für das Streckenbuch geregelt.

Bei allen Baureihen kommt es nur die ersten 10 Sekunden nach einem gültigen Fahrbefehl zu einer Notbremsung. Danach wird eine Notbremse auf dem Führerpult nur gemeldet und die Notsprechstelle aufgeschaltet.

Viele Grüße

Patrick

https://farm1.staticflickr.com/869/27921841298_515929d3d5_c.jpg
PatrickBln schrieb:
Wolfgang Dietrich Mann schrieb:
Zum einen erfolgt die Überbrückung der Notbremse bei Eisenbahnen
nicht auf allen Strecken außerhalb der Haltestellenbereiche,
sondern nur auf Streckenabschnitten,
wo dies speziell gerechtfertigt und besonders angewiesen ist
(hauptsächlich in Tunnels).
Zum anderen erfolgt die Überbrückung nicht automatisch,
sondern erfordert ein aktives Handeln des Fahrzeugführers.
Hallo Wolfgang Dietrich,

das sieht bei S-Bahnbetrieben jedoch anders aus. Bei der Berliner S-Bahn wird bei mit Fahrgästen besetzten Zügen immer mit ständig aktivierter NBÜ gefahren, dies ist in den Angaben für das Streckenbuch geregelt.

Bei allen Baureihen kommt es nur die ersten 10 Sekunden nach einem gültigen Fahrbefehl zu einer Notbremsung. Danach wird eine Notbremse auf dem Führerpult nur gemeldet und die Notsprechstelle aufgeschaltet.

Viele Grüße

Patrick

Das ist ja auch kein Betrieb nach BoStrab.
Bei der Eisenbahn gibts keine Anweisung des Betriebsleiters wo die NBÜ eingeschaltet wird. Da ist es im Fahrplan geregelt wo die NBÜ erforderlich ist, ansonsten darf sie zumindest im Fv immer eingeschaltet werden wenn sie vorhanden ist. Ob andere EVU das anders regeln weiß ich nicht.
Wolfgang Dietrich Mann schrieb:
Da diese Technik bei der Eisenbahnen seit Jahrzehnten Standard ist,
wundert es mich wirklich dass bei Stadtbahnen nur eine so primitive
Version angewandt wird.
Hier hoffe ich doch, dass die Aufsichtsbehörden (wenn nicht gar der Gesetzgeber)
jetzt eine Nachüstung verlangen, und das auch nur mit kurzen Übergangsfristen
(ein bis zwei Jahre und danach ohne darübergehenden Bestandsschutz
für die vorhandene Fahrzeugflotte).
Guten Abend,
Hinzu kommt das genau diese Fahrzeuge auch auf dem Eisenbahnstrecken zwischen Köln und Bonn genau so eingesetzt werden.
Daher ist nicht nur die Bewertung der TAB sondern auch des EBA interessant.
Gruß, LZ.

Re: Das bedeutet ...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.01.20 17:31

HLeo schrieb:
Die NBÜ darf nur dort wirksam sein, wo es der Betriebsleiter in einer Dienstanweisung bestimmt hat.
Dann bestimmen jetzt also Betriebsleiter darüber, wie sicher oder unsicher deren Betrieb ist. Das sind ja "lustige" Zustände bei der Eisenbahn. Überall sonst gibt es allgemeingültige, betriebsunabhängige Sicherheitsvorschriften.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das bedeutet ...

geschrieben von: MD 612

Datum: 13.01.20 17:34

Traumflug schrieb:
HLeo schrieb:
Die NBÜ darf nur dort wirksam sein, wo es der Betriebsleiter in einer Dienstanweisung bestimmt hat.
Dann bestimmen jetzt also Betriebsleiter darüber, wie sicher oder unsicher deren Betrieb ist. Das sind ja "lustige" Zustände bei der Eisenbahn.
Typischer Traumflieger-Schnellschuss!! Die Antwort von @HLeo bezog sich auf Straßenbahnen, nicht auf Eisenbahnen. Aber Hauptsache, erstmal rumkrakeelt...

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler
VT605 schrieb:
ICE 4 schrieb:
Anton24 schrieb:
Jetzt meldet der Express "exclusiv", dass der Fahrer an Epilepsie leide, dies aber beim Einstellungsgespräch verschwiegen haben soll. Deshalb sei er jetzt entlassen worden:
Womit die eigentlich Ursache dieser Geisterfahrt ja nun nachhaltigst beseitigt wäre und alle beruhigt sein und die Sache zu den Akten nehmen können. Nicht.
Eigentlich müsste man ihm eher einen Orden verleihen, denn er hat einige Schwächen des Systems aufgedeckt.
Meinst du etwa der Epileptiker der vor Jahren in eine Gruppe Menschen raste weil er einen epileptischen Anfall hatte und, wenn mich nicht alles täuscht vier Menschen dabei tötete, wollte auch die Schwächen des Systems aufdecken?
Es war vom Straßenbahnfahrer ganz einfach verantwortungslos seine Epilsepsie zu verschweigen.

So pauschal nicht korrekt

geschrieben von: Peter

Datum: 13.01.20 18:30

Hallo!

märchenerzähler schrieb:
Es war vom Straßenbahnfahrer ganz einfach verantwortungslos seine Epilsepsie zu verschweigen.
Bei aller berechtigten Empoerung: So pauschal ist das auch nicht richtig!

Denn erstens wissen wir nicht, ob (und wie lange) dem Fahrer seine Erkrankung (und deren Auswirkungen) bekannt waren (selbst die Staatsanwaltschaft ermittelt ja lt. Link nicht in diese Richtung) und zweitens koennte er selbst dann, wenn er seine Krankheit kannte, in einem Zwiespalt gewesen sein (z. B., wenn sich ANfaelle bisher immer so rechtzeitig ankuendigten, dass er sich entsprechend dienstunfaehig melden konnte (ein Ex-Kollege meiner Mutter spuerte seine Anfaelle zwei bis drei Tage im Voraus und meldete sich dann entsprechend krank), zugleich aber auf diese Arbeitsstelle angewiesen ist und (er war in der Probezeit) er diese nicht gefaehrden will, weil es ja bisher ein beherrschbares Risiko war - nur so als Beispiel).

Dann laege u. U. eine Nachvollziehbare Handlung vor - man weiss schliesslich nicht, wer dem Mann alles Druck macht (eine inzwischen verstorbene Verwandte wurde von einem Juengelchen beim Arbeitsamt schikaniert, als sie knapp 18 Monate vor der Rente wieder an Krebs erkrankte und ihren Beruf nicht mehr ausueben konnte - ich habe den Briefwechsel gesehen und war schockiert, was dort von Menschen, die ihr ganzes Leben hart und ununterbrochen gearbeitet haben und die nie von Stuetze gelebt haben, im Angesicht einer schweren Erkrankung erwartet wird - das Juengelchen, das sie als faul und nicht arbeitswillig einstufte und Leistungen kuerzen wollte, war juenger als ihre Kinder und hatte nicht genug Lebenserfahrung um zu erkennen, dass die Gesellschaft in manchen faellen auch mal "Fuenfe gerade sein lassen" muss, um eben den Uebergang vom Beruf in die Rente ohne Qual zu ermoeglichen.
In einem Punkt hat er "gesiegt": Sie hat bis kurz vor ihrem Tode weitermalocht, weil dieser Sesselfurzer bestaendig Druck ausuebte.

Was, wenn der Strab-Fahrer unter aehnlichem Druck stand und er den Job brauchte?
Und wenn bisher immer alles gem. Paragraph § 4 RheinGG (vgl. [www.fh-muenster.de] ; im Koeln-Bonner Raum durchaus naheliegend) verlaufen ist, dann waehnte er sich vermutlich sicher...

Nur mal so als Gedanke, um einer pauschale Vorverurteilung etwas entgegenzusetzen.

Fazit: Warten wir die Ergebnisse der Untersuchungen ab.

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.
(Merke: Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer)

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind: Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen - und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Seit einiger Zeit biete ich sogar (gegen einen kleinen Obolus) auch Patenschaften fuer meine Fehler an.

Es war nicht pauschal

geschrieben von: märchenerzähler

Datum: 13.01.20 18:44

Das heißt du sprichst auch Andreas Lubitz frei?
Der stand ebenfalls unter einem enormen Druck.

Epilepsie bekommt man nicht wie Schnupfen und wenn jemand diese Diagnose hat kommt auch kein Jüngelchen vom Arbeitsamt und macht Druck.
Die zwei Tränen-Storys hättest du dir sparen können.

Re: So pauschal nicht korrekt

geschrieben von: MD 612

Datum: 13.01.20 18:56

Peter schrieb:
Was, wenn der Strab-Fahrer unter aehnlichem Druck stand und er den Job brauchte?
Dann wäre sein Verhalten, die Erkrankung bei der verkehrsmedizinischen Untersuchung zu verschweigen, eventuell verständlich, aber durch nichts zu entschuldigen. Er wusste, welchen verantwortungsvollen Job er ausführen wollte, er war mit Sicherheit auch darauf hingewiesen worden, alle Erkrankungen beim Verkehrsmediziner anzugeben. Da kann er nicht einfach eine Epilepsie verschweigen. Auch dann nicht, wenn er glaubt, die Anfälle würden sich tagelang vorher ankündigen. Und wenn er vom Medizinmann als untauglich für den Beruf befunden wird, dann kann ihm auch keine Arbeitsagentur irgendwas anhaben. Da muss er dort noch nicht einmal seine Erkrankung anzeigen.

Gruß Peter

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es eh keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
Helmut Qualtinger (1928–1986), österreichischer Kabarettist und Schauspieler

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