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EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: Georgi

Datum: 02.12.19 14:07

Bahnreisenden in Europa steht eine Entschädigung zu, wenn sich ihr Zug wegen schlechten Wetters stark verspätet oder ausfällt. Die EU-Verkehrsminister wollen das ändern.

Die EU-Verkehrsminister verständigten sich darauf, Bahnunternehmen in Fällen höherer Gewalt - etwa bei extremen Wetterbedingungen - von der Entschädigungspflicht zu befreien.

[www.spiegel.de]
Die Minister dürfen fordern, was sie wollen.
Das EU Parlament muss einer Änderung der Fahrgastrechte zustimmen. In Zeiten von Klimawandel und co. ist die Einschränkung der Fahrgastrechte nicht zu verkaufen.
Moin,

man muss aber auch sehen, dass die Verkehrsunternehmen hier gegenüber den anderen Verkehrsträgern stark benachteiligt werden. Im Flugverkehr sind zB. die Airlines von der Entschädigung befreit, wenn die Verspätung über drei Stunden bzw. die Anullierung durch ein Ereignis höhrerer Gewalt verursacht wurde.

Gruß
gastronomie1916 schrieb:
Moin,

man muss aber auch sehen, dass die Verkehrsunternehmen hier gegenüber den anderen Verkehrsträgern stark benachteiligt werden. Im Flugverkehr sind zB. die Airlines von der Entschädigung befreit, wenn die Verspätung über drei Stunden bzw. die Anullierung durch ein Ereignis höhrerer Gewalt verursacht wurde.

Gruß

Höhere Gewalt

Zitat
Ausführliche Definition
1. Gefährdungshaftung: Ein von außen kommendes, unvorhersehbares und unbeherrschbares außergewöhnliches Ereignis, das auch durch äußerste Sorgfalt nicht verhütet werden kann (z.B. Blitzschlag). Der Schuldner haftet regelmäßig nicht für höhere Gewalt.

2. Bei Fristversäumnis ist höhere Gewalt als Entschuldigungsgrund ein Ereignis, das durch größte Sorgfalt und Vorsicht nicht abzuwenden ist.
(Quelle)

Also beim Flugverkehr würde ich sagen, bei "Sturm" kann die Fluggesellschaft nichts dafür. Es gibt ja keine Flugzeuge, die man vollig unabhängig vom Wetter fliegen lassen könnte.

Bei der Bahn stellt es sich in vielen Fällen eher so dar:
- Baum auf Oberleitung: man könnte diese vorher identifizieren und entsprechend freischneiden.
- Vereiste Weiche: Weichenheizungen existieren, dann müssen eben mehr eingebaut werden bzw. Personal bereitgehalten werden, die schnellstmöglich wieder frei zu kriegen.
- Klimaanlagen versagen: ausreichende Dimensionierung!
- Rutschige Schienen durch Laub: ist vorhersehbar jeden Herbst so, man könnte z.B. den Fahrplan in schwierigen Gegenden (viel Wald) anpassen.

Einzig das "Sturmtief", bei dem so viel "rumfliegt", dass der Betrieb einfach nicht sicher ist, schwerer Eisregen etc. würde ich bei der Bahn als "höhere Gewalt" zählen lassen. Eben genau die, die nicht vorhersehbar sind, nicht beherrschbar und nicht verhütet werden können.

Fairerweise müssten Experten (!) eine Liste erstellen, die die Bahn zu bewältigen hat (siehe oben...). Alles, was dort nicht draufsteht, wäre erstmal "unvorhersehbar". Dann könnte es noch eine Liste geben, die der Bahn einen "Freischein" erteilt, z.B. bei Windgeschwindigkeiten > xxx km/h.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.19 14:44.
Die Frage ist, was in Deutschland dann witterungsbedingt als höhere Gewalt definiert wird: Wenn zwischen Stuttgart und Singen nur rote Züge fahren, weil das weisse EVU wegen einem Sturm in Norddeutschland bundesweit den Betrieb einstellt? Wenn in Südbayern der Verkehr auf der Schiene wochenlang eingestellt wird, weil der Schneepflug in Hof zum Einsatz kommt? 10 Zentimeter Schnee in Leipzig?

An diesen Fragen dürfen dann Anwälte auf Kosten der Fahrgäste ihr gutes Geld verdienen.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: Pio

Datum: 02.12.19 14:53

Da wüßte ich noch einige Gründe


-Behördliche Anordnung
-Notarzteinsatz im Gleis
-Notarzteinsatz am Gleis
-Notarzteinsatz im Zug
-Bäume für nicht die Bahn die Verkehrssicherungspflicht hat.
-Bäume die nicht gefällt werden dürfen oder wo der Antrag auf Fällgenehmigung nicht oder erst nach Monaten erteilt wird, der Baum aber trotzdem ohne Genehmigung einfach umfällt.
-Personen am/im Gleis.
- uva. Gründe die das befördernde Unternehmen nicht beeinflussen kann.

Eine gewisse Ironie konnte ich mir nicht verkneifen.

Es währe sinnvoll die Entschädigung an den Verursache weiterzuleiten.

Zwei Trapeze pro Bahnhof statt zwei einfacher Weichenverbindungen !!!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.19 14:55.
Georgi schrieb:
Die EU-Verkehrsminister verständigten sich darauf, Bahnunternehmen in Fällen höherer Gewalt - etwa bei extremen Wetterbedingungen - von der Entschädigungspflicht zu befreien.
Fördern oder verhindern Fahrgastrechte mehr Bahnverkehr? Einerseits ist es natürlich schön und kundenfreundlich, wenn man bei einer Verspätung zumindest etwas Geld zurück erhält. Andererseits muss das Bahnunternehmen diese Entschädigungen plus den Verwaltungsaufwand auf die Preise daraufschlagen, was auf den Kunden eher abschreckend wirkt. Einige sind ja sogar der Meinung, dass der Fernbus deshalb durch die weit geringeren Fahrgastrechte einen Wettbewerbsvorteil hätte...

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D 2027

Datum: 02.12.19 16:03

Patrick Rudin schrieb:

Die Frage ist, was in Deutschland dann witterungsbedingt als höhere Gewalt definiert wird: Wenn zwischen Stuttgart und Singen nur rote Züge fahren, weil das weisse EVU wegen einem Sturm in Norddeutschland bundesweit den Betrieb einstellt?
Hallo Patrick,

zwar fahren zwischen Singen und Stuttgart keine roten - die sind jetzt alle weiss bzw. werden von weiss bei einer seriösen Bahnverwaltung gestellt - Züge mehr, aber das genau ist auch meine Befürchtung. So ähnlich dürfte es auch laufen, wenn ein Personenunfall in Bremen stattfindet, aber trotzdem kein IC mehr entlang des Rheins fährt, weil es ja selbstverständlich auch höhere Gewalt ist, keine Dispozüge in Köln vorzuhalten.

Bei der DB funktioniert ja so gut wie gar nichts mehr, aber die Rechtsabteilung ist glaub ich ganz gut aufgestellt und wird sich sehr bemühen nach veränderter Rechtslage soviele Ansprüche wie möglich abzuwimmeln.

Hoffen wir auf das Europaparlament.

Erik

P.S. Wobei ich einer Angleichung der Fahrgast- zu den Fluggastrechten gar nicht so ablehnend gegenüber stehe. Wenn man für einen Billigsparpreis von 19 Euro bei Ausfall oder Verspätung ab einer Stunge mit einem verhältnismässig höheren Pauschalpreis entschädigt wird, kann man durchaus über den Ausschluss bei höherer Gewalt reden. Die Beförderungspflicht bleibt ja bestehen.

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.19 16:45.
sonicus83 schrieb:
(Quelle)

Also beim Flugverkehr würde ich sagen, bei "Sturm" kann die Fluggesellschaft nichts dafür. Es gibt ja keine Flugzeuge, die man vollig unabhängig vom Wetter fliegen lassen könnte.

Bei der Bahn stellt es sich in vielen Fällen eher so dar:
- Baum auf Oberleitung: man könnte diese vorher identifizieren und entsprechend freischneiden.
- Vereiste Weiche: Weichenheizungen existieren, dann müssen eben mehr eingebaut werden bzw. Personal bereitgehalten werden, die schnellstmöglich wieder frei zu kriegen.
- Klimaanlagen versagen: ausreichende Dimensionierung!
- Rutschige Schienen durch Laub: ist vorhersehbar jeden Herbst so, man könnte z.B. den Fahrplan in schwierigen Gegenden (viel Wald) anpassen.

Einzig das "Sturmtief", bei dem so viel "rumfliegt", dass der Betrieb einfach nicht sicher ist, schwerer Eisregen etc. würde ich bei der Bahn als "höhere Gewalt" zählen lassen. Eben genau die, die nicht vorhersehbar sind, nicht beherrschbar und nicht verhütet werden können.

Fairerweise müssten Experten (!) eine Liste erstellen, die die Bahn zu bewältigen hat (siehe oben...). Alles, was dort nicht draufsteht, wäre erstmal "unvorhersehbar". Dann könnte es noch eine Liste geben, die der Bahn einen "Freischein" erteilt, z.B. bei Windgeschwindigkeiten > xxx km/h.
Das sind aber Gründe die das EIU zu verantworten hat, nicht die EVU. Das lässt sich auch auf den Flugverkrhr übertragen. Frankfurt stellt auch den Betrieb bei Bedingungen ein die in Stockholm oder Oslo fast Normalzustand sind. Im Flugverkehr kann sogar recht harmloses Wetter schon zur Betriebseinstellung führen wenn der Flughafen kein oder ein unzureichende ILS hat. Das wäre so als müsste die Bahn den Betrieb bei Nebel einstellen wenn sie keine Führerraumsignalisierung hat.
Zitat
-Behördliche Anordnung
-Notarzteinsatz im Gleis
-Notarzteinsatz am Gleis
-Notarzteinsatz im Zug
Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit einem Bundespolizisten genau zu diesem Thema. Mir wurde gesagt, dass i.d.R. die Leitzentrale der Bahn (vermutlich DB Netz) die Initiative trägt, eine Strecke zu sperren. Es geschieht nur selten, dass eine Behörde (hier die Bundespolizei) die Sperrung einer Strecke initiiert.

Insoweit wird jetzt die Frage sein, ob die Sperrung seitens eines EIU eine sog. "Höhere Gewalt" darstellt.
Weiterhin könnte sich ein EVU bei jeglicher Streckensperrung (z.B. wg. mangelnder Wartung) auf "Höhere Gewalt" berufen, weil es durch ein anderen Unternehmen (EIU) verursacht wurde.
Zitat
Bahnreisenden in Europa steht eine Entschädigung zu, wenn sich ihr Zug wegen schlechten Wetters stark verspätet oder ausfällt. Die EU-Verkehrsminister wollen das ändern.
Das stimmt so nicht.
Der Bahnreisende hat keinen Entschädigungsanspruch, sondern einen Erstattungsanspruch.
Da unterscheidet sich die EU Fluggastverordnung (pauschale Entschädigungssätze) und die EU Fahrgastrechteverordnung (gestaffelte prozentuale Erstattungssätze).

Was soll das eigentlich mit den Ausnahmen?

geschrieben von: Rollo

Datum: 02.12.19 16:10

Tja, das ist wohl ein guter Ansatzpunkt für mein Kommentar dazu:

Was sollen eigentlich die Ausnahmen?

Für den Fahrgast ist es in jedem Fall sehr unangenehm, wenn die Beförderung ausfällt. Das bedeutet, er hat einen Schaden, egal, warum die Beförderung nicht bzw. verspätet statt findet. Von daher wäre eine pauschale Entschädigung in allen Fällen für den Fahrgast hilfreich.

Auf der anderen Seite kann der Fahrgast auch gar nicht ohne weiteres prüfen, ob ein behauptetes Ereignis höherer Gewalt überhaupt vorhanden war, ob es wirklich seine Beförderung betroffen hat und ob es tatsächlich einer jener Gründe war, die von der Regelung ausgenommen war. Es ist also eine Zumutung für den Fahrgast, einer so unklaren Rechtslage gegenüber zu stehen.

Dann gibt es dann noch die Stichwörter 'Schaden' und 'Versicherung'. Für ein Unternehmen sollte es nun wirklich zumutbar zu sein, Schäden durch höhere Gewalt durch Versicherungen decken zu lassen. Die Kosten können sie dem Fahrgast überwälzen. Argumentiert man aber, dass dieser Aufpreis den Fahrgast in seiner Wahlfreiheit beschränkt, so stellt sich die Frage, warum man dann nicht die Versicherung gegen alle Verspätungen bzw. Ausfälle dem Kunden überlässt. Denn schon die verschuldete Verspätung der Beförderung muss das Verkehrsunternehmen in seine Preise kalkulieren. Und wenn man den Kunden schon ins Risiko stellt, kann man dies auch komplett tun. Das wäre dann zumindest übersichtlicher für ihn.

Wenn es denn nun um Anreize des Unternehmens geht, pünktlich zu sein, so wäre dies auch bei einer Versicherungslösung kein Problem, die der Kunde selbst kauft. Man müsste nur akzeptieren, dass die Versicherungen unternehmensbezogene Versicherungsentgelte erheben, wie man das beispielsweise von der Kaskoversicherung bei den Autos kennt.

Ich halte folglich wenig davon, Verspätungsenschädigungen von der Ursache der Verspätung abhängig zu machen.

Bestärkt hat mich darin jüngst eine Airline, die anscheinend jeden Kunden mit einer Absage wegen höherer Gewalt abserviert und er dann ernsthaft (und schnell) den Fall bearbeitet, wenn man den Fall weiter zur Schlichtungsstelle gereicht hat... Die planmäßige Eskalation lässt sicherlich manchen Kunden von der Durchsetzung seiner Ansprüche absehen.

PS.: Wie vielleicht ersichtlich wurde, zielt die Argumentation auf alle Linienverkehre (egal ob Flugzeug, Eisenbahn oder Bus). Man möge mir daher die begriffliche Ungenauigkeit verzeihen (vgl. Anmerkung von Nutzer warakorn [www.drehscheibe-online.de] )





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.19 16:17.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: kkdz

Datum: 02.12.19 16:20

warakorn schrieb:
Die Minister dürfen fordern, was sie wollen.
Das EU Parlament muss einer Änderung der Fahrgastrechte zustimmen. In Zeiten von Klimawandel und co. ist die Einschränkung der Fahrgastrechte nicht zu verkaufen.
Und da die Politik bekanntlich nie etwas beschließen würde, was keinem logisch denkenden Menschen zu verkaufen wäre ..... :-)
Beim Schreiner bestelle ich einen Wohnzimmerschrank. Der ist fertig, aber bevor er mir geliefert wird, schlägt der Blitz in die Werkstatt, die brennt ab, der Schrank ist nur noch ein Häufchen Asche. Kann sich der Schreiner auf höhere Gewalt berufen, er kann ja nichts dafür, der Schrank muss gefälligst bezahlt werden. Ist das so?

Oder, der Schrank wird geliefert, aber nicht wie bestellt. Die Türen gehen in die falsche Richtung auf, Schubladen klemmen. Im normalen Geschäftsleben kann in so einem Fall der Kaufpreis mindestens gemindert werden. Das ist ganz normal, denke ich. Warum sollte das bei Bahnens anders sein?

Re: OT Flughafenvergleich FRA ./. OSL bzw. ARN

geschrieben von: HPNuller

Datum: 02.12.19 16:48

MrEnglish schrieb:
Das lässt sich auch auf den Flugverkrhr übertragen. Frankfurt stellt auch den Betrieb bei Bedingungen ein die in Stockholm oder Oslo fast Normalzustand sind.
Hallo,

da vergleichst Du Äpfel mit Birnen! Schau Dir mal auf einer Landkarte die Lage und Größe von ARN oder OSL an, da sollte so einiges auffallen!
Beide Flughäfen haben nur eine Bahn - Frankfurt derer vier!
Beide Flughäfen liegen "in der Pampa", dort gibt es viel unbebautes Land um die Flughäfen herum - FRA liegt mitten in der Stadt bzw. ist eine eigener Stadtteil von Frankfurt,
mit Autobahnen und Bahnstrecken umgeben und chemische Industrie gibt es dort zu hauf!
Also hat FRA ein ganz anderes Kaliber als OSL oder ARN, auch von den Sicherheitsvorkehrungen (auch wegen der 'Überfüllung' des Luftraums) im Flugverkehr!
Frankfurt ist ein internationales Drehkreuz für Fracht und Passagiere, von Frankfurt kannst Du direkt nach Oslo, aber auch nach Bangkok, Sydney oder nach Johannesburg fliegen - geht das von Oslo oder Stockholm auch?
Nach Fluggastzahlen (2018) liegt FRA in Europa auf Platz 4 65,5 KPax/a), OSL auf Platz 18 (28,5 KPax/a) und ARN auf Platz 23 (26,8 Kpax/a) (/[de.wikipedia.org].
Aktuelle Frachtzahlen habe ich nur für die Top 10 gefunden: FRA erwartungsgemäß auf Platz 1 (weltweit Platz 2), OSL und ARN tauchen dort erwartungsgemäß nicht auf!

Du führst hier Vergleiche wie zwischen Tabellenspitze 1. Liga und Abstiegszone 2. Liga!
Also bitte nichts durcheinanderbringen!

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.19 17:17.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: Rollo

Datum: 02.12.19 16:55

Kohlefilter schrieb:
Beim Schreiner bestelle ich einen Wohnzimmerschrank. Der ist fertig, aber bevor er mir geliefert wird, schlägt der Blitz in die Werkstatt, die brennt ab, der Schrank ist nur noch ein Häufchen Asche. Kann sich der Schreiner auf höhere Gewalt berufen, er kann ja nichts dafür, der Schrank muss gefälligst bezahlt werden. Ist das so?

Oder, der Schrank wird geliefert, aber nicht wie bestellt. Die Türen gehen in die falsche Richtung auf, Schubladen klemmen. Im normalen Geschäftsleben kann in so einem Fall der Kaufpreis mindestens gemindert werden. Das ist ganz normal, denke ich. Warum sollte das bei Bahnens anders sein?
Ich glaube, dass das kein guter Vergleich ist.

Dein Schreiner kann beispielsweise auch einen Tag später liefern, ohne dass der Schrank für den Abnehmer wertlos wird. Bei der Beförderungsleistung mag sie bei Erfüllung am nächsten Tag wertlos sein.
Schon das gibt den Schreiner natürlich größere Freiheiten, auch das zu liefern, was er verkauft hat. Hinzu kommt dann noch, dass es bei Kaufverträgen für Sachen eine recht große Gestaltungsfreiheit gibt, was den Zeitpunkt des Zustandekommen des Kaufvertrages betrifft, den es zu erfüllen gilt.
Stell Dir mal vor, das Eisenbahnunternehmen würde Deine Ticketbestellung und -Bezahlung bis zur Einfahrt des Zuges als Angebot betrachten, was es erst durch Einlass in den eingefahrenen Zug als angenommen betrachten würde.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: HFy

Datum: 02.12.19 17:07

Wir werden uns noch wundern, was die Bahn AG alles zu "höherer Gewalt" erklären wird.

Herbert

Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: 750 003-6

Datum: 02.12.19 17:46

Moinsen,

Thomas_Lammpe schrieb:
Fördern oder verhindern Fahrgastrechte mehr Bahnverkehr? Einerseits ist es natürlich schön und kundenfreundlich, wenn man bei einer Verspätung zumindest etwas Geld zurück erhält. Andererseits muss das Bahnunternehmen diese Entschädigungen plus den Verwaltungsaufwand auf die Preise daraufschlagen ...
Wieso muss das EVU die Entschädigungen auf die Preise draufschlagen?
Anderer - zugegeben total verrückter - Ansatz: Man könnte ja auch versuchen, durch einen stabileren und zuverlässigeren Betrieb die Entschädigungszahlungen zu minimieren. Gut, das Vorhalten von Betriebsreserven kostet Geld, das seinerseits wiederum auf die Preise draufgeschlagen würde - aber der Kunde hätte als echten Mehrwert einen stabileren Betrieb.

Thomas_Lammpe schrieb:
Zitat:
... was auf den Kunden eher abschreckend wirkt.
Auf "den" Kunden? Von welchem Kunden redest Du?
Das würde natürlich den Leuten nicht gefallen, die nur nach möglichst günstigen Tickets schreien, aber es soll Leute geben, denen ein stabilerer Betrieb mit wirklich planbaren Reiseketten durchaus einen Mehrpreis wert ist. Mich würde das eher zum Bahnfahren verleiten als irgendwelche Billigtickets, wo man als Gimmick noch den Nervenkitzel einer stochastischen Reiseplanung hinzubekommt.

Viele Grüße von 750 003-6

Re: OT Flughafenvergleich FRA ./. OSL bzw. ARN

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 02.12.19 18:29

HPNuller schrieb:
Zitat:
da vergleichst Du Äpfel mit Birnen! Schau Dir mal auf einer Landkarte die Lage und Größe von ARN oder OSL an, da sollte so einiges auffallen!
Beide Flughäfen haben nur eine Bahn - Frankfurt derer vier!
Beide Flughäfen liegen "in der Pampa", dort gibt es viel unbebautes Land um die Flughäfen herum - FRA liegt mitten in der Stadt bzw. ist eine eigener Stadtteil von Frankfurt,
mit Autobahnen und Bahnstrecken umgeben und chemische Industrie gibt es dort zu hauf!
Also hat FRA ein ganz anderes Kaliber als OSL oder ARN, auch von den Sicherheitsvorkehrungen (auch wegen der 'Überfüllung' des Luftraums) im Flugverkehr!
Frankfurt ist ein internationales Drehkreuz für Fracht und Passagiere, von Frankfurt kannst Du direkt nach Oslo, aber auch nach Bangkok, Sydney oder nach Johannesburg fliegen - geht das von Oslo oder Stockholm auch?
Nach Fluggastzahlen (2018) liegt FRA in Europa auf Platz 4 65,5 KPax/a), OSL auf Platz 18 (28,5 KPax/a) und ARN auf Platz 23 (26,8 Kpax/a) (/[de.wikipedia.org].
Aktuelle Frachtzahlen habe ich nur für die Top 10 gefunden: FRA erwartungsgemäß auf Platz 1 (weltweit Platz 2), OSL und ARN tauchen dort erwartungsgemäß nicht auf!

Und was hat das alles damit zu tun, dass Frankfurt bei den ersten Schneeflocken den Betrieb einstellt und in Schweden und Norwegen bei wesentlich härteren Wintern noch geflogen wird? Es ist einzig eine wirtschaftliche Entscheidung, dass Frankfurt keinen Winterdienst auf dem Niveau von Stockholm und Oslo vorhält. Sind jetzt Wintereinbrüche die den Flugverkehr lahmlegen höhere Gewallt obwohl andere Flughäfen bei vergleichbaren Verhältnissen keine Probleme bekommen?

Ich will dir ein anderes Beispiel nennen. London besitzt bekanntermaßen den Verkehrsreichsten Passagierflughafen Europas mit nur zwei Pisten und wird regelmäßig vom typischen englischen Wetter heimgesucht. Die notwendige enge Anflugstaffelung die benötigt wird um die hohe Kapazität zu erreichen kann nur mit gekurvten Anflügen erfolgen, weil die Flugzeuge erst relativ kurz vor dem Aufsetzen hintereinander gereiht werden dürfen, da sonst die notwendigen Mindestabstände zu groß sind. Das geht aber mit dem klassischen ILS nicht, das kann nur gerade Anflüge führen. Geflogen wird also nach Sichtflugregeln, da geht das. Wenn jetzt das typisch englische Wetter zuschlägt, dann ist nichts mehr mit Sichtanflug und schon rauscht die Kapazität in den Keller und es können nicht mehr alle Slots zur Verfügung gestellt werden. Eindeutig höhere Gewallt könnte man jetzt natürlich sagen. Doch es gibt eine Lösung, Heathrow verfügt über ein MLS (Microwave Landing System), das auch gekurvte Anflüge führen kann und damit die Kapazität unabhängig von den Sichtverhältnissen erhält. Das Blöde ist nur, dass das nicht nur für den Flughafen sehr teuer ist, sondern auch für die Airlines. Deswegen hat eigentlich nur noch BA die Ausrüstung an Bord. Wenn jetzt eine andere Airline ihren Slot nicht bekommt, weil sie kein MLS haben, ist das dann noch höhere Gewallt?

Das Beispiel lässt sich leider nicht direkt auf die Bahn übertragen, weil dort die Kapazitätseinschränkung bei fehlender Ausrüstung mit LZB oder ETCS schon bei der Zuweisung der Kapazitäten besteht und nicht erst durch Wettereinflüsse entsteht.

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Thomas_Lammpe

Datum: 02.12.19 18:33

750 003-6 schrieb:
Thomas_Lammpe schrieb:
Fördern oder verhindern Fahrgastrechte mehr Bahnverkehr? Einerseits ist es natürlich schön und kundenfreundlich, wenn man bei einer Verspätung zumindest etwas Geld zurück erhält. Andererseits muss das Bahnunternehmen diese Entschädigungen plus den Verwaltungsaufwand auf die Preise daraufschlagen ...
Wieso muss das EVU die Entschädigungen auf die Preise draufschlagen?
Anderer - zugegeben total verrückter - Ansatz: Man könnte ja auch versuchen, durch einen stabileren und zuverlässigeren Betrieb die Entschädigungszahlungen zu minimieren. Gut, das Vorhalten von Betriebsreserven kostet Geld, das seinerseits wiederum auf die Preise draufgeschlagen würde - aber der Kunde hätte als echten Mehrwert einen stabileren Betrieb.
Ich fürchte - belegen kann ich es nicht - dass es sich hier um unterschiedliche Größenordnungen handelt. Natürlich kann man Entschädigungszahlungen minimieren, in dem man für pünktliche Züge sorgt. Aber rechnet sich das wirklich, oder ist nicht doch das Zahlen einer Entschädigung betriebswirtschaftlich günstiger? Natürlich wird die Bahn attraktiver, je pünktlicher sie ist und das dürfte immer das Hauptmotiv für mehr Pünktlichkeit sein und weniger das (lästige) Zahlen von Entschädigungen, auch wenn das natürlich Investitionen in Pünktlichkeit ein wenig unterstützen würde. Nur wären dann nicht staatliche Förderprogramme oder Auflagen effektiver, statt mit Entschädigungen auch noch Geld in der Verwaltung zu verlieren, was als Investition in Pünktlichkeit auch sinnvoller eingesetzt werden könnte?

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 02.12.19 18:48

Da gibt es kein Schwarz oder Weis. Grob kann man sagen, dass die Kosten für ein Prozent mehr Pünktlichkeit immer höher werden je mehr man sich den 100% nähert. Je höher jetzt die Einnahmeausfälle durch Erstattungen oder Entschädigungen sind um so mehr lohnt es sich noch ein paar Prozent herauszuholen. Natürlich ist das jetzt stark vereinfacht. Unpünktliche Züge verursachen nicht nur Kosten für Erstattungen, aber es geht ums Prinzip.

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: r125

Datum: 02.12.19 19:34

Thomas_Lammpe schrieb:
Ich fürchte - belegen kann ich es nicht - dass es sich hier um unterschiedliche Größenordnungen handelt. Natürlich kann man Entschädigungszahlungen minimieren, in dem man für pünktliche Züge sorgt. Aber rechnet sich das wirklich, oder ist nicht doch das Zahlen einer Entschädigung betriebswirtschaftlich günstiger?

Wie sieht dieses Argument aus, wenn man den psychologischen Aspekt beim Kunden, was zukünftige Fahrten angeht, einbezieht?

Will sagen, in einer Welt ohne Entschädigungen ist man als Kunde in der Position voll zahlen zu müssen, egal ob der Anbieter die zugesagte Leistung in der zugesagten Form (Fahrplan, Zugbindungen) erbringt oder nicht erbringt. Die einzige Chance die man als Kunde in so einer Welt hat, ist dem Anbieter den Rücken zu kehren.

In einer Welt mit Entschädigungen hat man zumindest das Gefühl, es ist zwar schiefgelaufen, aber dafür war es auch deutlich billiger. Ich würde annehmen, dass das die Wahrscheinlichkeit dem Anbieter den Rücken zu kehren deutlich senkt. Sprich, in dem Sinn tragen Entschädigungszahlungen wahrscheinlich auch zu einem gewissen Anteil dazu bei, zukünftige Einnahmen zu sichern.

Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: Thomas_Lammpe

Datum: 02.12.19 20:27

Es scheint hier eine große Zustimmung zu Fahrgastrechten zu geben. Die positiven Wirkungen werden weit höher bewertet als die Tatsache, dass bei der Gewährung der Fahrgastrechte einiges an Geld in nutzloser Verwaltung verschwendet wird. Dann erzählt mir aber nicht, dass irgendein Unternehmen davon profitieren würde, keine Fahrgastrechte gewähren zu müssen.

Was ist es dem Fahrgast wert?

geschrieben von: Rollo

Datum: 02.12.19 20:49

Naja, auch hier muss man halt schauen, was die Fahrgäste für die gewährten Rechte zusätzlich zu zahlen bereit sind. Wollen tun die Kunden ja vieles, ob sie es auch zusätzlich bezahlen wollen, ist eine ganz andere Geschichte. Aber wem erzähl ich das, Thomas ;-)

Von daher würde ich vorschlagen, dass wenn man dem Fahrgast keine Rechte anbietet, dass man ihm zumindest Angebote mit entsprechenden Versicherungsleistungen anbieten sollte, damit der Kunde diese niederschwellig dazu buchen kann.

D 2027 schrieb:
zwar fahren zwischen Singen und Stuttgart keine roten - die sind jetzt alle weiss bzw. werden von weiss bei einer seriösen Bahnverwaltung gestellt - Züge mehr, aber das genau ist auch meine Befürchtung.
Jein, rote Züge fahren noch Stuttgart - Rottweil und Tuttlingen - Singen.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 02.12.19 21:42

750 003-6 schrieb:
Wieso muss das EVU die Entschädigungen auf die Preise draufschlagen?
Anderer - zugegeben total verrückter - Ansatz: Man könnte ja auch versuchen, durch einen stabileren und zuverlässigeren Betrieb die Entschädigungszahlungen zu minimieren. Gut, das Vorhalten von Betriebsreserven kostet Geld, das seinerseits wiederum auf die Preise draufgeschlagen würde - aber der Kunde hätte als echten Mehrwert einen stabileren Betrieb.
Es würde ja schon reichen, den eigenen Laden in den Griff zu bekommen.
Beispiel von gestern: Fahrt von Stuttgart via Salzburg nach Wien. Dass es zu Bauarbeiten kommt - kein Problem. Aber warum muss dann erst um 8:14 Uhr der erste Zug von Stuttgart nach München fahren?! An freien Trassen und verfügbarem Fahrzeugmaterial liegt es Sonntagfrüh definitiv nicht. Das ist sparen auf Kosten der Kunden! Ergebnis: Schon mal 25% "planmäßige" Rückerstattung per Fahrgastrechte. Wegen der nur noch 6min Übergang in Salzburg Verbindung über Nürnberg gewählt. Was ist? Der ICE hat +75 wegen Bauarbeiten (direkt ab Hamburg und fuhr erst ab Harburg). Ergebnis: 50% Rückerstattung, die man sich mit einer vernünftigern Betriebsführung sparen hätte können.

Wäre nicht Schnee für Mitte der Woche angekündigt gewesen hätte die Fahrt 3 Personen in der 1.Klasse übrigens mit dem Auto stattgefunden.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
Wenn der Schnee so hoch oder der Sturm so stark ist, dass man sich sogar als Fußgänger oder Autofahrer kaum bis gar nicht auf die Straße traut, habe ich dafür sogar Verständnis für das Nicht-Gelten von Fahrgastrechten.

Oft geht es aber um Tage, wo zwanzig Bahnstrecken in Deutschland unpassierbar sind, der gesamte Zugverkehr deshalb komplett eingestellt wird, während auf den Straßen alles ganz normal läuft. Auf solche Tage kann sich die Bahn als Gesamtkonzern besser vorbereiten. Wenn dann Fahrgäste auf der Strecke bleiben, kann sich die Bahn auch um den Weitertransport auf der Straße bemühen. Das sollten die Fahrgäste erwarten können.

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: HFy

Datum: 02.12.19 22:12

Pünktliches Verkehren senkt die Personalkosten sowohl im Betrieb als auch beim "Servicecenter Fahrgastrechte". Warum nicht mal die Schwachstellen analysieren und die Mängel abstellen? Nun gut, bei der gegenwärtigen Struktur der Bahn wird das kaum möglich sein, aber wozu hat die Bahn einen Vorstand?

Herbert

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D 2027

Datum: 02.12.19 22:30

Murrtalbahner schrieb:
Jein, rote Züge fahren noch Stuttgart - Rottweil
Die sind doch gelb ;-)

Erik

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!

Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit einem Bundespolizisten genau zu diesem Thema. Mir wurde gesagt, dass i.d.R. die Leitzentrale der Bahn (vermutlich DB Netz) die Initiative trägt, eine Strecke zu sperren. Es geschieht nur selten, dass eine Behörde (hier die Bundespolizei) die Sperrung einer Strecke initiiert.

Insoweit wird jetzt die Frage sein, ob die Sperrung seitens eines EIU eine sog. "Höhere Gewalt" darstellt.
Weiterhin könnte sich ein EVU bei jeglicher Streckensperrung (z.B. wg. mangelnder Wartung) auf "Höhere Gewalt" berufen, weil es durch ein anderen Unternehmen (EIU) verursacht wurde.
Im Falle eines PU entscheidet der Staatsanwalt und niemand lässt dort Leute herumlaufen, wenn noch Züge fahren...
Ebenso lassen so gut wie alle EVU den Tf ablösen, egal ob er möchte oder nicht, je nach Firma dauert die Zuführung eines neuen, dann etwas länger. Das ist der Preis des "Wettbewerbs"...

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Ich glaub es hackt!

geschrieben von: D 2027

Datum: 02.12.19 22:50

Rollo schrieb:
Naja, auch hier muss man halt schauen, was die Fahrgäste für die gewährten Rechte zusätzlich zu zahlen bereit sind. Wollen tun die Kunden ja vieles, ob sie es auch zusätzlich bezahlen wollen, ist eine ganz andere Geschichte.

Von daher würde ich vorschlagen, dass wenn man dem Fahrgast keine Rechte anbietet, dass man ihm zumindest Angebote mit entsprechenden Versicherungsleistungen anbieten sollte, damit der Kunde diese niederschwellig dazu buchen kann.
Oder kaufst Du beim Metzger bereits verdorbenes Fleisch weil es billiger als frisches ist und es eine günstige Versicherung gegen Kotzerei und Durchfall danach gibt? Nein, das würdest Du natürlich nicht und es ist schlicht und ergreifend das Problem des Anbieters für den verlangten Preis auch die vereinbarte Qualität zu liefern wie im sonstigen Wirtschaftsleben auch.

Dass das dt. Eisenbahnwesen dazu nicht mehr in der Lage ist, ist zwar traurig aber noch lange kein Grund dazu das Risiko der Minderleistung des Anbieters auf den Kunden abzuwälzen. Im Gegenteil: eine deutliche Verschärfung der Fahrgastrechteverordnung ist angebracht um Mißstände unnachgiebig zu ahnden. Und wenn das zur Insolvenz führt ist dem halt so... übrigens eine der wenigen Vorteile die die Privatisierung des britischen Eisenbahnwesens gebracht hat, dass es Ausschlüsse und schöne Insolvenzen unfähiger Verkehrsanbieter gegeben hat. In Deutschland übrigens auch schon und es werden hoffentlich noch viel mehr; schafft zwei, drei viele Städtebahnen :-)

Erik

P.S. Und wenn Meister Lammpe von verschwendetem Geld in der Verwaltung schwadroniert, sei ihm gesagt, dass es alleine in der Hand des EVU liegt diese Kosten zu vermeiden. . Jeder Fall kostet den fehlbaren übrigens 10 Euro bzw. 15 bei Nachfragen in schwierigen Fällen.

Erik

der gerade wieder vier (sic!) FGR-Formulare vom vergangenen WE ausgefüllt hat. Und trotzdem noch auf Unkosten sitzen bleibt!

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!
Matthias Muschke schrieb:

Im Falle eines PU entscheidet der Staatsanwalt und niemand lässt dort Leute herumlaufen, wenn noch Züge fahren...
Falsch, der Infrastrukturbetreiber sperrt die Gleise so lange bis die Staatsanwaltschaft ihre Arbeit beendet und den Gleisbereich verlassen hat. Das ist der Preis für die Abschaffung der Bahn als Behörde; zu Bundesbahnzeiten war die Bahnpolizei noch über den Aufenthalt im Gleisbereich geschult und hat solche Dinge im Normalfall in maximal einer Stunde mit lediglich der Sperrung des betroffenen Gleisen erledigt.

Wobei die eigentlichen Helden des PU ja die Herren in den schwarzen Anzügen sind. Aber das muss ich Dir glaub nicht sagen...

Erik

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!
Thomas_Lammpe schrieb:
Georgi schrieb:
Die EU-Verkehrsminister verständigten sich darauf, Bahnunternehmen in Fällen höherer Gewalt - etwa bei extremen Wetterbedingungen - von der Entschädigungspflicht zu befreien.
Fördern oder verhindern Fahrgastrechte mehr Bahnverkehr? Einerseits ist es natürlich schön und kundenfreundlich, wenn man bei einer Verspätung zumindest etwas Geld zurück erhält. Andererseits muss das Bahnunternehmen diese Entschädigungen plus den Verwaltungsaufwand auf die Preise daraufschlagen, was auf den Kunden eher abschreckend wirkt.
Die Fahrpreisentschädigung wegen höherer Gewalt ist so gering (einige Zehntelprozente des Umsatzes wäre schon viel), dass die Bahnen das kaum spüren. Aber das haben die Bahnen bei ihrer Lobby natürlich verschwiegen. Dabei schließen die Mitgliedsstaaten noch einige Sachen aus:
- Streiks des Personals des Eisenbahnunternehmens
- Handlungen oder Unterlassungen eines anderen Unternehmens, das dieselbe Eisenbahninfrastruktur nutzt
- Handlungen oder Unterlassungen der Infrastruktur- und Bahnhofsbetreiber

Schau doch selber nach:
[data.consilium.europa.eu]

Gruß,
Rian

vorsorgliche weiträumige Betriebseinstellungen

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 03.12.19 03:54

Es gibt aber dieses nicht seltene Phänomen, daß die DB den ICE Stuttgart - Hamburg bereits in Frankfurt enden lässt, obwohl es erst nördlich Münster/Hannover stürmen soll. Der IC Passau - Kiel endet dann schon in Köln, der ICE München - Bremen fährt gar nicht erst los und so weiter...

Ich habe meine begründeten Zweifel, daß die DB nicht tut was möglich ist, sondern nur was am einfachsten ist. Wie soll man einer Bahn trauen, die den Fahrgästen lieber einen IC-Totalausfall zumutet statt einen Schadwagen auszusetzen?

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!
Murrtalbahner schrieb:
D 2027 schrieb:
zwar fahren zwischen Singen und Stuttgart keine roten - die sind jetzt alle weiss bzw. werden von weiss bei einer seriösen Bahnverwaltung gestellt - Züge mehr, aber das genau ist auch meine Befürchtung.
Jein, rote Züge fahren noch Stuttgart - Rottweil und Tuttlingen - Singen.
Seit wann sind diese Züge wieder rot, abgesehen davon dass diese zu einzelnen Zeiten von Stuttgart bis Konstanz fahren?

Einen roten Zug gibt es aber tatsächlich noch, die Werkstattanbindung der Br. 426 für Singen - Schaffhausen, einmal die Woche und im Schutze der Dunkelheit.

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 07:01

Murrtalbahner schrieb:
750 003-6 schrieb:
Wieso muss das EVU die Entschädigungen auf die Preise draufschlagen?
Anderer - zugegeben total verrückter - Ansatz: Man könnte ja auch versuchen, durch einen stabileren und zuverlässigeren Betrieb die Entschädigungszahlungen zu minimieren. Gut, das Vorhalten von Betriebsreserven kostet Geld, das seinerseits wiederum auf die Preise draufgeschlagen würde - aber der Kunde hätte als echten Mehrwert einen stabileren Betrieb.
Es würde ja schon reichen, den eigenen Laden in den Griff zu bekommen.
Beispiel von gestern: Fahrt von Stuttgart via Salzburg nach Wien. Dass es zu Bauarbeiten kommt - kein Problem. Aber warum muss dann erst um 8:14 Uhr der erste Zug von Stuttgart nach München fahren?! An freien Trassen und verfügbarem Fahrzeugmaterial liegt es Sonntagfrüh definitiv nicht. Das ist sparen auf Kosten der Kunden! Ergebnis: Schon mal 25% "planmäßige" Rückerstattung per Fahrgastrechte. Wegen der nur noch 6min Übergang in Salzburg Verbindung über Nürnberg gewählt. Was ist? Der ICE hat +75 wegen Bauarbeiten (direkt ab Hamburg und fuhr erst ab Harburg). Ergebnis: 50% Rückerstattung, die man sich mit einer vernünftigern Betriebsführung sparen hätte können.

Wäre nicht Schnee für Mitte der Woche angekündigt gewesen hätte die Fahrt 3 Personen in der 1.Klasse übrigens mit dem Auto stattgefunden.
Was mich an deinem Beitrag massiv stört: Du bist, glaube ich, ein erfahrener und überzeugter Eisenbahnfan. Du solltest ein kleines bisschen Ahnung davon haben, dass manche Bauarbeiten eben ein bisschen länger dauern müssen als gerade mal die 3,5 Stunden Betriebsruhe zwischen 1 und 4:30 Uhr. Wenn du auch nur einen Funken deines sicher vorhandenen Verstands darin setzen würdest, nachzuvollziehen, warum etwas passiert, wäre es dir sicher möglich, zu verstehen, dass die DB sicher nicht den Fernpendelzug von morgens um 7 ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat. Aber hey, deine Modelleisenbahn fährt ja auch wie ne eins, wieso schaffen das dann die @#$%& ausm Turm nicht?....

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 07:16

D 2027 schrieb:
Rollo schrieb:
Naja, auch hier muss man halt schauen, was die Fahrgäste für die gewährten Rechte zusätzlich zu zahlen bereit sind. Wollen tun die Kunden ja vieles, ob sie es auch zusätzlich bezahlen wollen, ist eine ganz andere Geschichte.

Von daher würde ich vorschlagen, dass wenn man dem Fahrgast keine Rechte anbietet, dass man ihm zumindest Angebote mit entsprechenden Versicherungsleistungen anbieten sollte, damit der Kunde diese niederschwellig dazu buchen kann.
Oder kaufst Du beim Metzger bereits verdorbenes Fleisch weil es billiger als frisches ist und es eine günstige Versicherung gegen Kotzerei und Durchfall danach gibt? Nein, das würdest Du natürlich nicht und es ist schlicht und ergreifend das Problem des Anbieters für den verlangten Preis auch die vereinbarte Qualität zu liefern wie im sonstigen Wirtschaftsleben auch.

Dass das dt. Eisenbahnwesen dazu nicht mehr in der Lage ist, ist zwar traurig aber noch lange kein Grund dazu das Risiko der Minderleistung des Anbieters auf den Kunden abzuwälzen. Im Gegenteil: eine deutliche Verschärfung der Fahrgastrechteverordnung ist angebracht um Mißstände unnachgiebig zu ahnden. Und wenn das zur Insolvenz führt ist dem halt so... übrigens eine der wenigen Vorteile die die Privatisierung des britischen Eisenbahnwesens gebracht hat, dass es Ausschlüsse und schöne Insolvenzen unfähiger Verkehrsanbieter gegeben hat. In Deutschland übrigens auch schon und es werden hoffentlich noch viel mehr; schafft zwei, drei viele Städtebahnen :-)

Erik

P.S. Und wenn Meister Lammpe von verschwendetem Geld in der Verwaltung schwadroniert, sei ihm gesagt, dass es alleine in der Hand des EVU liegt diese Kosten zu vermeiden. . Jeder Fall kostet den fehlbaren übrigens 10 Euro bzw. 15 bei Nachfragen in schwierigen Fällen.

Erik

der gerade wieder vier (sic!) FGR-Formulare vom vergangenen WE ausgefüllt hat. Und trotzdem noch auf Unkosten sitzen bleibt!
Es ist sicher alles möglich. Betrieb bei -40°C, drei Metern Schnee und Windstärke 9? Die transsibirische Eisenbahn zeigt, wie es geht. 35 Grad plus, Monsun, Fahrgäste auf den Dächern, an den Fenstern, an den Trittbrettern? Indiens Eisenbahn, meine Damen und Herren.

Mir wäre es auch lieber, man würde die gleichen Fahrgastrechte wie bei der Bahn bei Bussen und Flugverkehr durchsetzen. Das Problem bei der Eisenbahn ist aber nicht das Wollen, sondern das Können. So billig wie möglich dank Ausschreibungen und schwarzer Null, und dann soll jeder Zug immer pünktlich, blitzeblank und nach 4711 duftend an jedem Bahnhof einfahren und möglichst noch so schnell wie möglich. Schneesturm? Pflug vor jeder Lok! Orkan? Deutschland abforsten! Überschwemmung? 20.000 km Pontonbrücken vorhalten! Alles nur Ausreden, das kann man besser planen!

Störungen am Fahrzeug oder an der Strecke, die technischer Natur sind, klar. Aber es wird hier von den vielen Ärgernissen gesprochen, die Ausnahmesituationen sind, wo sich meist alle Beteiligten bei der Organisation größte Mühe geben und sich Menschen beschweren, wieso sie bei Armageddon ihren Anschluss nach Holzgerlingen verpassen und ne Stunde zu spät zu Omas Kaffeekränzchen kommen.

Ich mache gern mal das umgekehrte Fass auf: Fahrgastrechte für Autobahnfahrer bei Störungen auf der Autobahn! Für Autobahnen gibt es eine garantierte Mindestgeschwindigkeit von 100 km/h. Basierend auf den Anschlussstellen der Auf- und Abfahrt wird eine planmäßige Fahrzeit berechnet, für die es je nach Verzögerung, egal aus welchem Grund, vom Betreiber der benutzten Autobahnen entschädigt werden muss. Unfall, am besten Massenkarambolage? Kann man besser planen, mehr Ausfahrten, Umleitungsautobahn daneben bauen! Baustelle? Ihr habt wohl euer Netz nicht instand gehalten, ihr Unfähigen! Schneefall? Wieso nicht gleich eingehaust oder beheizt?! Blitzeis, Aquaplaning? Wieso schaffen die das in der Schweiz dann auch?


Meiner Meinung nach ist es überfällig, die Fahrgastrechte zu vereinheitlichen. Zu verstehen, dass Entschädigungszahlungen eingepreist werden müssen, weil die Bahn nicht die Welt kontrollieren kann, sollte auch einleuchten. Mir wäre es auch lieber, man würde dem Flugverkehr, allen voran Billigfliegern und arroganten Vereinen wie der Lufthansa die gleichen Standards wie dem System Bahn verordnen, aber eine sinnvolle Anpassung sollte nicht mit nicht durchdachten Totschlagargumenten niedergemacht werden.

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 07:46

Eilmeldung! Nach genialem Einfall von Herbert hat der Bahnvorstand heute bekannt gegeben, sich ab sofort mit Analyse der Schwachstelle und Beseitigung der Mängel zu beschäftigen, um die Personalkosten sowohl im Betrieb als auch beim Servicecenter Fahrgastrechte zu senken.

"Dass uns diese Idee noch nie gekommen war! Wir haben bisher immer nur Kaffee getrunken und unsere Bezüge verprasst. Auch die Abteilungen, die sich tagtäglich mit diesen Problemen befassten, waren zu unserer Überraschung alle nur fiktiv, aber dank Herbert wissen wir jetzt, wie es geht!", erklärte ein begeisterter Bahnchef Dr. Lutz. Bereits nach zwei Stunden waren alle Verspätungen aus höherer Gewalt komplett aus dem System Bahn verschwunden. Die unter Kritikern geäußerte Meinung, dies sei eher auf Betriebsruhe und einen wolkenlosen, windstillen Tag zurückzuführen, können nicht ernst genommen werden.

Hui, da haben wir jemanden aufgeschreckt ;-)

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 08:33

Ich kann Deine Aufregung ja verstehen, aber glaube bitte nicht, dass das Verkehrsunternehmen da irgendwas aus der Privatschatulle zuschießt, wenn es Zahlungen wegen Minderleistungen leisten muss. Daher bleibt es immer am Kunden hängen. Daher ist es schon sinnvoll, sich nüchtern damit auseinanderzusetzen, welche Regelung für den Fahrgast am sinnvollsten ist. Und sinnvoll kann dabei durchaus sein, dass man ihm die Mittel in die Hand gibt, selbst Risikovorsorge zu betreiben. Es ist eine Abwägung. Und als Diskussion einer möglichen Abwägung solltest Du diesen Ast verstehen.

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 03.12.19 08:39

Valentin Hörster schrieb:
Was mich an deinem Beitrag massiv stört: Du bist, glaube ich, ein erfahrener und überzeugter Eisenbahnfan. Du solltest ein kleines bisschen Ahnung davon haben, dass manche Bauarbeiten eben ein bisschen länger dauern müssen als gerade mal die 3,5 Stunden Betriebsruhe zwischen 1 und 4:30 Uhr. Wenn du auch nur einen Funken deines sicher vorhandenen Verstands darin setzen würdest, nachzuvollziehen, warum etwas passiert, wäre es dir sicher möglich, zu verstehen, dass die DB sicher nicht den Fernpendelzug von morgens um 7 ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat. Aber hey, deine Modelleisenbahn fährt ja auch wie ne eins, wieso schaffen das dann die @#$%& ausm Turm nicht?....
Warum die Modellbahn-Keule?
Zwischen Stuttgart und München gibt es eine Dauerbaustelle, weswegen bis Fahrplanwechsel alle Fernzüge entweder ausfallen oder via Remsbahn umgeleitet werden. Dort gibt es keine Baustelle, weswegen man die ersten beiden Züge gleich hätte ausfallen lassen müssen. An der Streckenkapazität liegt es auch nicht, denn selbst montags ist es möglich, vor acht Uhr drei Züge von Stuttgart nach München verkehren zu lassen. Somit gibt es für mich nur eine einzige Erklärung dafür: Die beiden Frühzüge am Sonntag sind vermutlich nur schwach ausgelastet, die man auf Kosten der Fahrgäste eingespart hat.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Tatsächlicher Inhalt des Ratsvorschlages

geschrieben von: JanH

Datum: 03.12.19 08:47

rvdborgt schrieb:
Thomas_Lammpe schrieb:
Georgi schrieb:
Die EU-Verkehrsminister verständigten sich darauf, Bahnunternehmen in Fällen höherer Gewalt - etwa bei extremen Wetterbedingungen - von der Entschädigungspflicht zu befreien.
Fördern oder verhindern Fahrgastrechte mehr Bahnverkehr? Einerseits ist es natürlich schön und kundenfreundlich, wenn man bei einer Verspätung zumindest etwas Geld zurück erhält. Andererseits muss das Bahnunternehmen diese Entschädigungen plus den Verwaltungsaufwand auf die Preise daraufschlagen, was auf den Kunden eher abschreckend wirkt.
Die Fahrpreisentschädigung wegen höherer Gewalt ist so gering (einige Zehntelprozente des Umsatzes wäre schon viel), dass die Bahnen das kaum spüren. Aber das haben die Bahnen bei ihrer Lobby natürlich verschwiegen. Dabei schließen die Mitgliedsstaaten noch einige Sachen aus:
- Streiks des Personals des Eisenbahnunternehmens
- Handlungen oder Unterlassungen eines anderen Unternehmens, das dieselbe Eisenbahninfrastruktur nutzt
- Handlungen oder Unterlassungen der Infrastruktur- und Bahnhofsbetreiber

Schau doch selber nach:
[data.consilium.europa.eu]
Das habe ich gemacht und mit der Interpretation würde ich dann doch nicht mitgehen. Zu den drei von dir genannten Feldern (Streiks, andere EVUs, das EIU) heißt es nämlich, sie "fallen nicht unter die Ausnahme nach Unterabsatz 1", sprich es ist eine Ausnahme von der Ausnahme (von dem Recht auf Entschädigung). Der Absatz soll also klarstellen, dass Streiks, sowie durch das EIU oder andere EVUs verursachte Probleme nicht als "Verhalten eines Dritten" im Sinne der Entschädigungsregelung gelten, und die "der Fahrgast hat keinen Anspruch auf Entschädigung"-Ausnahme dann nicht greift, also weiterhin ein Entschädigungsanspruch besteht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.19 08:48.
Warum soll die Bahn (und nur die!) für Dinge bezahlen, für die sie nichts kann? Ich bin dafür, daß bei Höherer Gewalt und anderen derartigen Ereignissen (auch Suizid) die Fahrgastrechte nicht greifen.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 03.12.19 08:49

Valentin Hörster schrieb:
Es ist sicher alles möglich. Betrieb bei -40°C, drei Metern Schnee und Windstärke 9? Die transsibirische Eisenbahn zeigt, wie es geht. 35 Grad plus, Monsun, Fahrgäste auf den Dächern, an den Fenstern, an den Trittbrettern? Indiens Eisenbahn, meine Damen und Herren.

Mir wäre es auch lieber, man würde die gleichen Fahrgastrechte wie bei der Bahn bei Bussen und Flugverkehr durchsetzen. Das Problem bei der Eisenbahn ist aber nicht das Wollen, sondern das Können. So billig wie möglich dank Ausschreibungen und schwarzer Null, und dann soll jeder Zug immer pünktlich, blitzeblank und nach 4711 duftend an jedem Bahnhof einfahren und möglichst noch so schnell wie möglich. Schneesturm? Pflug vor jeder Lok! Orkan? Deutschland abforsten! Überschwemmung? 20.000 km Pontonbrücken vorhalten! Alles nur Ausreden, das kann man besser planen!

Störungen am Fahrzeug oder an der Strecke, die technischer Natur sind, klar. Aber es wird hier von den vielen Ärgernissen gesprochen, die Ausnahmesituationen sind, wo sich meist alle Beteiligten bei der Organisation größte Mühe geben und sich Menschen beschweren, wieso sie bei Armageddon ihren Anschluss nach Holzgerlingen verpassen und ne Stunde zu spät zu Omas Kaffeekränzchen kommen.

Ich mache gern mal das umgekehrte Fass auf: Fahrgastrechte für Autobahnfahrer bei Störungen auf der Autobahn! Für Autobahnen gibt es eine garantierte Mindestgeschwindigkeit von 100 km/h. Basierend auf den Anschlussstellen der Auf- und Abfahrt wird eine planmäßige Fahrzeit berechnet, für die es je nach Verzögerung, egal aus welchem Grund, vom Betreiber der benutzten Autobahnen entschädigt werden muss. Unfall, am besten Massenkarambolage? Kann man besser planen, mehr Ausfahrten, Umleitungsautobahn daneben bauen! Baustelle? Ihr habt wohl euer Netz nicht instand gehalten, ihr Unfähigen! Schneefall? Wieso nicht gleich eingehaust oder beheizt?! Blitzeis, Aquaplaning? Wieso schaffen die das in der Schweiz dann auch?


Meiner Meinung nach ist es überfällig, die Fahrgastrechte zu vereinheitlichen. Zu verstehen, dass Entschädigungszahlungen eingepreist werden müssen, weil die Bahn nicht die Welt kontrollieren kann, sollte auch einleuchten. Mir wäre es auch lieber, man würde dem Flugverkehr, allen voran Billigfliegern und arroganten Vereinen wie der Lufthansa die gleichen Standards wie dem System Bahn verordnen, aber eine sinnvolle Anpassung sollte nicht mit nicht durchdachten Totschlagargumenten niedergemacht werden.
Warum diese Polemik? Hast du sonst keine Argumente?
-40 Grad gibt es in Deutschland mit Ausnahme am Funtensee nicht. Drei Meter Schnee im Bereich von DB Netz ebenso nicht. Peinlich wird es aber dann, wenn bei -5 Grad an einem Bahnhof nur entweder der Aufzug oder die Weichenheizung funktioniert.
Das spannende ist doch, dass die größten Ärgernisse genau dort entstehen, woe es gerade KEINE Ausschreibung gibt: Bei DB Netz und DB Fernverkehr. Erstere schaffen es nicht, eine zuverlässige Infrastruktur vorzuhalten und letztere kommen mit den vermutlich schmutzigsten Zügen Westeuropas daher. Selbst das neue "Flagschiff" ICE 4. Wenn man DB Netz betrachtet wären viele Probleme bei Wetterextremen relativ einfach beherrschbar: Jedes Gebiet erhält ein Einsatztrupp, das die Gleisanlagen und Bahndämme frei und in Schuss hält (so spart man sich das betrieblich/rechtlich aufwändige Fällen von Gehölz und Bäumen), im Winter wäre dieser Trupp da um die Bahnsteige frei von Schnee zu halten.

Bei Störungen mag es sein, dass die Mehrzahl der Beteiligten sich größte Mühe geben (irrsinniger Weise gibt es durchaus Situationen, wo es in Ausnahmefällen besser funktioniert als im Normalfall), aber die (Kommunikations-)Wege sind offenbar nicht zufriedenstellend aufgebaut/dimensioniert, wenn trotzdem beim Endkunden nur Chaos ankommt. In manchen Fällen, die hier schon mehrfach beschrieben wurden, darf man durchaus auch absprechen, dass man sich wirklich größte Mühe gibt und alles für die Fahrgäste tut.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
bienenschuss schrieb:
Warum soll die Bahn (und nur die!) für Dinge bezahlen, für die sie nichts kann? Ich bin dafür, daß bei Höherer Gewalt und anderen derartigen Ereignissen (auch Suizid) die Fahrgastrechte nicht greifen.
Für Dinge, die sich nichts kann...
Das ist ein weites Feld. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber was ist mit dem Arbeitnehmer, der regelmäßig wegen Verspätungen im ÖPNV zur Arbeit kommt, und deswegen Probleme im Job bekommt (weil das Argument gleich kommt: Früher fahren geht in meinem Beispiel nicht). Kann er etwas dafür? Wo zieht man da die Grenze?

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Garantierte Mindest-Geschwindigkeit auf Autobahnen?

geschrieben von: PeterK

Datum: 03.12.19 09:08

Hallo Valentin,

bitte nenne doch die Quelle für Deine Behauptung, dass es auf Autobahnen eine garantierte Mindest-Geschwindigkeit von 100 km/h gibt, vielen Dank.

Gruß

Peter
Klar ist es ein Problem (wohin auch immer) zu spät zu kommen. Ich kenne aber viele Leute, die täglich mit dem Auto zur Arbeit fahren und sehr oft zu spät kommen wegen Stau usw. Wer zahlt denen eine Entschädigung?
bienenschuss schrieb:
Klar ist es ein Problem (wohin auch immer) zu spät zu kommen. Ich kenne aber viele Leute, die täglich mit dem Auto zur Arbeit fahren und sehr oft zu spät kommen wegen Stau usw. Wer zahlt denen eine Entschädigung?
Mit dem Auto kann man früher losfahren, mit dem ÖPNV nicht, wenn nichts fährt.
Was aber genau diese Diskussion zeigt: Nicht zahlen, wofür die DB nichts kann, ist ein sehr schwammiges Feld. Die Juristen reiben sich schon die Hände.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Was soll der Kindergarten?

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 09:32

PeterK schrieb:
Hallo Valentin,

bitte nenne doch die Quelle für Deine Behauptung, dass es auf Autobahnen eine garantierte Mindest-Geschwindigkeit von 100 km/h gibt, vielen Dank.
Was soll der Kindergarten? Darf man hier nicht mal ein Szenario spinnen? Dass es ein solches war, war auch anhand aller folgenden Aussagen bezüglich der Autobahn offensichtlich erkennbar.
Und es war auch recht offensichtlich, welchem Zweck dieses Szenario diente - sich der angeeigneten Anspruchshaltung durch ein Verschieben in einen anderen Kontext bewusst zu werden.

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: kariadsko

Datum: 03.12.19 11:01

HFy schrieb:
Zitat
Pünktliches Verkehren senkt die Personalkosten sowohl im Betrieb als auch beim "Servicecenter Fahrgastrechte".
*grins* Es gibt eine Menge guter Gründe für Pünktlichkeit, aber die Personalkosten gehören definitiv nicht dazu. Wie hier in anderen Beiträgen schon anklang: Das Wichtigste, was Pünktlichkeit braucht, sind Reserven, Reserven, Reserven! Und die müssen bezahlt werden, unter anderem in Form von mehr Personal für Instandhaltung und mehr Reserve-Zugpersonal, das im Notfall einspringen kann. Die Kosten dafür liegen um ein Vielfaches höher als die eingesparten Überstunden für das Personal verspäteter Züge.

Zitat
Warum nicht mal die Schwachstellen analysieren
Was natürlich noch nie jemand gemacht hat. Ironie off.

Zitat
und die Mängel abstellen?
Was natürlich per Fingerschnippen von heute auf morgen funktioniert. Ironie off #2.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D.

Datum: 03.12.19 11:04

bienenschuss schrieb:
Warum soll die Bahn (und nur die!) für Dinge bezahlen, für die sie nichts kann?
Soll sie doch gar nicht. Sie soll nur weniger Geld vom Fahrgast bekommen. Denn, drehen wir den Spiess um und entruesten uns ebenso wie Du: Warum soll der Fahrgast den vollen Preis zahlen, ohne die volle Leistung zu bekommen, obwohl er gar nichts dafuer kann?

Die Bahn muss nur teilweise Fahrgeld erstatten, und das auch noch in sehr geringem Umfang. Die Fluggesellschaften hingegen muessen Schadensersatz leisten, der unabhaengig vom Flugpreis ist und diesen um ein Vielfaches ueberschreiten kann. Was eine Einschraenkung bei aussergewoehnlichen Umstaenden rechtfertigt.
Das ist ja wohl Jacke wie Hose. Und jeder Vertrag (auch ein Beförderungsvertrag) birgt eben Risiken. Wo kein Verschulden = keine Schuld, also kein Geld zurück.

Nehmen wir mal den Lkw: Der zahlt seine Maut, steht stundenlang im Stau. Glaubst du, der bekommt die Maut zurück?

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: HFy

Datum: 03.12.19 11:18

kariadsko schrieb:
HFy schrieb:
Zitat
Pünktliches Verkehren senkt die Personalkosten sowohl im Betrieb als auch beim "Servicecenter Fahrgastrechte".
*grins* Es gibt eine Menge guter Gründe für Pünktlichkeit, aber die Personalkosten gehören definitiv nicht dazu.

Auch die Überstunden nicht, die durch Verspätungen enstehen?


Zitat
Warum nicht mal die Schwachstellen analysieren
Was natürlich noch nie jemand gemacht hat. Ironie off.

Den Eindruck habe ich auch, ganz ohne Ironie.

Zitat
und die Mängel abstellen?
Was natürlich per Fingerschnippen von heute auf morgen funktioniert. Ironie off #2.

Es klappt seit zwanzig Jahren nicht.
Bei Wetter bedingten Störungen verzichte ich generell auf Entschädigungen aber wenn es nachweisbar am EVU oder am EIU liegt dann stell ich den Unternehmen die Ausfälle in Rechnung. Das ging schon mal so weit das mir DB Bahn Fernverkehr nicht nur die Mehrkosten die durch die Verspätung entstandenen sind bezahlen musste. Mein Anwalt schaffte es sogar die wegen nicht pünktliche Lieferung anfallende Konventionalstrafe an den Konzern weiter zu leiten.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.
Sehe ich auch so - aber ich habe da schon Hoffnungen, dass das Europaparlament nicht solcher Regelung so ohne weiteres zustimmen wird.

Aber schon spannend - bis jetzt haben Flieger da schon massiv Wettbewerbsvorteile, da hier solche Regelungen schon existieren. Die Frage ist - schafft man es hier die höhere Gewalt bei der Bahn exakt zu definieren? Es bleibt spannend!

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: logical

Datum: 03.12.19 12:23

bienenschuss schrieb:
Klar ist es ein Problem (wohin auch immer) zu spät zu kommen. Ich kenne aber viele Leute, die täglich mit dem Auto zur Arbeit fahren und sehr oft zu spät kommen wegen Stau usw. Wer zahlt denen eine Entschädigung?
Diese Leute können sich als Verantwortliche für die Beförderung selbst eine Entschädigung zahlen. Es liegt schließlich in ihrer eigenen Verantwortung rechtzeitig loszufahren um rechtzeitig anzukommen.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: ThomasR

Datum: 03.12.19 12:27

Auch bei den Fliegern wurde deren Ansicht von höherer Gewalt schon massiv eingeschränkt. Streiks bei der Fluggesellschaft gelten schon mal nicht mehr als höhere Gewalt, beim Bodenpersonal von einem Dienstleister sieht es anders aus.

Und Personalausfälle infolge Grippe sind auch keine höhere Gewalt. Es sei denn, es sind ungewöhlich viele Leute krank. Das muss man auch nachweisen können.

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: ThomasR

Datum: 03.12.19 12:31

Thomas_Lammpe schrieb:
Es scheint hier eine große Zustimmung zu Fahrgastrechten zu geben. Die positiven Wirkungen werden weit höher bewertet als die Tatsache, dass bei der Gewährung der Fahrgastrechte einiges an Geld in nutzloser Verwaltung verschwendet wird. Dann erzählt mir aber nicht, dass irgendein Unternehmen davon profitieren würde, keine Fahrgastrechte gewähren zu müssen.
Es liegt ja wohl auch in der Verantwortung des betr. Unternehmens wie bürokratisch und aufwändig der Erstattungsprozess gestaltet wird. So wie es die DB handhabt, bringt der Aufwand die vermutlich kostenmäßig um. Ich befürchte, dass ein Euro Erstattung die DB mindestens drei Euro Verwaltung kostet.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D.

Datum: 03.12.19 12:37

bienenschuss schrieb:
Das ist ja wohl Jacke wie Hose. [...] Wo kein Verschulden = keine Schuld, also kein Geld zurück.
Nein, das ist ein fundamentaler Unterschied. Wenn Du Deine Leistung nicht bzw. schlecht erbringst, bekommst Du keine bzw. weniger Gegenleistung ("Bezahlung"). Auch wenn Dich kein Verschulden trifft. Das ist das Modell Fahrgastrechte.

Wenn Du hingegen "schuld bist", zahlst Du einen Schadensersatz, der Deine Bezahlung (weit) uebersteigen kann. Das ist das Modell Fluggastrechte.


Die Leistung nicht/schlecht zu erbringen, unabhaengig vom Verschulden, und trotzdem die Gegenleistung zu bekommen, waere voellig systemwidrig.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: logical

Datum: 03.12.19 13:05

D. schrieb:
bienenschuss schrieb:
Das ist ja wohl Jacke wie Hose. [...] Wo kein Verschulden = keine Schuld, also kein Geld zurück.
Nein, das ist ein fundamentaler Unterschied. Wenn Du Deine Leistung nicht bzw. schlecht erbringst, bekommst Du keine bzw. weniger Gegenleistung ("Bezahlung"). Auch wenn Dich kein Verschulden trifft. Das ist das Modell Fahrgastrechte.

Wenn Du hingegen "schuld bist", zahlst Du einen Schadensersatz, der Deine Bezahlung (weit) uebersteigen kann. Das ist das Modell Fluggastrechte.


Die Leistung nicht/schlecht zu erbringen, unabhaengig vom Verschulden, und trotzdem die Gegenleistung zu bekommen, waere voellig systemwidrig.
Wobei das Modell Fahrgastrechte eine Mischung von beidem ist: Du redest über die Erstattung von 25% bzw. 50% des Fahrpreises. Es gibt aber auch noch die Entschädigung/Kostenübernahme für Unterkunft bzw. Ersatzbeförderung. Hier können die Kosten die ursprüngliche Bezahlung auch deutlich übersteigen.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: D 2027

Datum: 03.12.19 13:14

Valentin Hörster schrieb:
Das Problem bei der Eisenbahn ist aber nicht das Wollen, sondern das Können.
Der war gut. In Zeiten wo - wie bereits erwähnt - Züge zwischen Stuttgart und Singen wegen "höherer Gewalt" ausfallen weil es in Hamburg windet, wo ein simpler Suizid am 24.11.2019 in Vaihingen (Enz) den Fernverkehr bundesweit massiv beeinträchtigt weil alle nur warten, dass die Strecke wieder freigegeben wird, anstatt die Züge in Stuttgart oder Mannheim zu kehren, wo auf meiner Hausstrecke diese Woche ein seit Monaten geplanter SEV herrscht und trotzdem bis vor 10 Tagen Fahrkarten für den Regelverkehr inkl. Zugbindung verkauft wurden deren Käufer jetzt massive Verspätungen und Anschlussbrüche erleiden willst Du mir was von Wollen erzählen?

Nein, im deutschen Eisenbahnwesen kann und will niemand mehr etwas, die Zeiten sind endgültig vorbei. Trotzdem erdreisten sich EVU Geld vom Fahrgast für Leistungen zu nehmen die sie nicht erfüllen wollen und diese Risiken sollen auf dem Fahrgast hängen bleiben oder der individuellen Absicherung unterliegen? Das kann es wohl nicht sein.

Ich gebe jedem im Prinzip hier recht der fordert, dass die Eisenbahn bei höherer Gewalt von der Entschädigung, jedoch ohne Aufhebung der Beförderungspflicht, befreit wird. Aber da ich mir angesichts des hochgradig unseriösen Betreibers hierzulande sehr gut vorstellen kann, wie weit auf einmal die höhere Gewalt um sich greift, sind ist hier Rückschritte in den Fahrgastrechten absolut unangebracht. Die einzigen die neben den EVU an so etwas Interesse haben können, dürften die entsprechenden Bahnrechtsportale sein...

Erik

P.S. Aber hier noch etwas erfreuliches zu den Fahrgastrechten. Im Entwurf ist zu lesen: "Eine oder mehrere Fahrkarte(n), die im Rahmen einer einzigen geschäftlichen Transaktion bei einem Eisenbahnunternehmen erworben wird/werden, gilt/gelten als Durchgangsfahrkarte, und das Eisenbahnunternehmen haftet nach den Artikeln 16, 17 und 18, wenn der Fahrgast einen oder mehrere Anschlüsse verpasst. Der zweite Absatz "Dies gilt nicht, wenn auf der Fahrkarte oder den Fahrkarten eindeutig angegeben ist, dass es sich dabei um getrennte Beförderungsverträge handelt, und der Fahrgast vor dem Kauf gemäß Absatz 2 darüber informiert wurde." stimmt zwar etwas nachdenklich, wird aber in der Realität zumindest in Deutschland kaum vorkommen.


Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: bauigel

Datum: 03.12.19 14:00

HFy schrieb:
Es klappt seit zwanzig Jahren nicht.
Arbeitsplätze "an der Front" - egal ob Betrieb oder Instandhaltung - sind auch in den letzten zwanzig Jahren nicht attraktiver geworden. Ohne massiven Zukauf von Fremdleistungen hätte DB Netz schon seit zehn Jahren flächendeckend Langsamfahrstellen - und davon kilometerweit "La 0". Und inzwischen haben (angesichts der derzeitigen bahnexternen Baukonjunktur) auch die externen Gleis- und Tiefbauer Probleme, ihr Personal zu halten

Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 14:09

D 2027 schrieb:
Im Entwurf ist zu lesen: "Eine oder mehrere Fahrkarte(n), die im Rahmen einer einzigen geschäftlichen Transaktion bei einem Eisenbahnunternehmen erworben wird/werden, gilt/gelten als Durchgangsfahrkarte, und das Eisenbahnunternehmen haftet nach den Artikeln 16, 17 und 18, wenn der Fahrgast einen oder mehrere Anschlüsse verpasst. Der zweite Absatz "Dies gilt nicht, wenn auf der Fahrkarte oder den Fahrkarten eindeutig angegeben ist, dass es sich dabei um getrennte Beförderungsverträge handelt, und der Fahrgast vor dem Kauf gemäß Absatz 2 darüber informiert wurde." stimmt zwar etwas nachdenklich, wird aber in der Realität zumindest in Deutschland kaum vorkommen.

Derzeit bekommst Du auch kaum mal Tickets angeboten, an deren Tarif das betreffende Unternehmen nicht beteiligt ist. Die Klausel könnte Dir dann häufiger über den Weg laufen, wenn Dir Dienstleister Mobilitätsketten und auch die verschiedenen Tickets der beteiligten Anbieter dafür zusammen stellen oder Dir beispielsweise die DB auch Flix-Tickets verkauft.

Das Problem hierbei ist doch, dass anders als bei den durchgehenden Tarifen bei der Stückelung von Tickets keiner die Marge bereit stellt, um daraus die Versicherungsleistung für verpasste Anschlüsse zwischen den verschiedenen Tickets zu finanzieren. Deshalb wird der Verkäufer versuchen, das Risiko nicht ins eigene Buch zu nehmen.

Wenn sich solch Verkäufe von verschiedenen Tickets für eine Reise mehren, könnte ich mir aber gut vorstellen, dass es irgendwann auch eine Versicherungspolice geben wird, die das Risiko gegen eine Prämienzahlung abdeckt und die dem Kunden dann mit den Tickets angeboten wird, so wie man das heute von anderen Reiseversicherungen schon kennt.

Re: Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: D 2027

Datum: 03.12.19 15:42

Rollo schrieb:Zitat:

Derzeit bekommst Du auch kaum mal Tickets angeboten, an deren Tarif das betreffende Unternehmen nicht beteiligt ist.
Wo ist das Problem in einem Verkaufsvorgang von der DB einen Nightjet-Globalpreis mit separatem Vorlauf zu erwerben? Oder einen Sparpreis Europa nach Mailand, an den sich ein italienischer Globalpreis anschliesst?

Alles schon bislang möglich. Aber ohne Fahrgastrechte...

Erik

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!

Re: Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 16:22

D 2027 schrieb:
Rollo schrieb:Zitat:
Derzeit bekommst Du auch kaum mal Tickets angeboten, an deren Tarif das betreffende Unternehmen nicht beteiligt ist.
Wo ist das Problem in einem Verkaufsvorgang von der DB einen Nightjet-Globalpreis mit separatem Vorlauf zu erwerben? Oder einen Sparpreis Europa nach Mailand, an den sich ein italienischer Globalpreis anschliesst?

Alles schon bislang möglich. Aber ohne Fahrgastrechte...

Erik
Am Schalter ist vieles gemacht worden ;-) oder meinst Du das Internet? Und eigentlich gibt es da auch eine Regel, dass alle Tickets, die in einem Umschlag vereint wurden, auch im Sinne der Fahrgastrechte zusammen gehören !? Aber wurde das auch so bei der Durchsetzung der Fahrgastrechte so gesehen? Es ist ja schwer nachzuweisen, was einem da alles in einem Umschlag zusammen gelegt überreicht wurde.

Re: vorsorgliche weiträumige Betriebseinstellungen

geschrieben von: bollisee

Datum: 03.12.19 16:26

Alibizugpaar schrieb:
Es gibt aber dieses nicht seltene Phänomen, daß die DB den ICE Stuttgart - Hamburg bereits in Frankfurt enden lässt, obwohl es erst nördlich Münster/Hannover stürmen soll. Der IC Passau - Kiel endet dann schon in Köln, der ICE München - Bremen fährt gar nicht erst los und so weiter...

Ich habe meine begründeten Zweifel, daß die DB nicht tut was möglich ist, sondern nur was am einfachsten ist. Wie soll man einer Bahn trauen, die den Fahrgästen lieber einen IC-Totalausfall zumutet statt einen Schadwagen auszusetzen?
Oder die Gäubahn fährt nicht, weil in Norddeutschland Sturm ist... Hatten wir auch schon...

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D.

Datum: 03.12.19 16:36

logical schrieb:
Wobei das Modell Fahrgastrechte eine Mischung von beidem ist: Du redest über die Erstattung von 25% bzw. 50% des Fahrpreises. Es gibt aber auch noch die Entschädigung/Kostenübernahme für Unterkunft bzw. Ersatzbeförderung. Hier können die Kosten die ursprüngliche Bezahlung auch deutlich übersteigen.
Das ist richtig, allerdings besteht hier kein Unterschied zwischen Bahn und Flugzeug. Hilfeleistung (Bahn) und Betreuungsleistungen (Flugzeug) schulden beide auch beim Vorliegen aussergewoehnlicher Umstaende. Auch nach dem nun diskutierten Aenderungsentwurf.

Re: Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: D 2027

Datum: 03.12.19 16:56

Rollo schrieb:

Es ist ja schwer nachzuweisen, was einem da alles in einem Umschlag zusammen gelegt überreicht wurde.
Wie wäre es mit der Auftragsnummer?

Erik

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!
Dass ich Rollo als Wort der Vernunft zu meiner Verteidigung höre, ist nicht gerade das, wovon ich träume, aber recht hat er. Es war ein bloßes Gedankenexperiment, die Entschädigungsproblematik aus dem ÖV auf den MIV zu übertragen, um ad absurdum zu führen, wo nach der Linie vieler Disputanten hier Verschulden "der Bahn" liegt, für die sie aufzukommen hat.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 18:55

D 2027 schrieb:
Nein, im deutschen Eisenbahnwesen kann und will niemand mehr etwas, die Zeiten sind endgültig vorbei. Trotzdem erdreisten sich EVU Geld vom Fahrgast für Leistungen zu nehmen die sie nicht erfüllen wollen und diese Risiken sollen auf dem Fahrgast hängen bleiben oder der individuellen Absicherung unterliegen? Das kann es wohl nicht sein.

Ich gebe jedem im Prinzip hier recht der fordert, dass die Eisenbahn bei höherer Gewalt von der Entschädigung, jedoch ohne Aufhebung der Beförderungspflicht, befreit wird. Aber da ich mir angesichts des hochgradig unseriösen Betreibers hierzulande sehr gut vorstellen kann, wie weit auf einmal die höhere Gewalt um sich greift, sind ist hier Rückschritte in den Fahrgastrechten absolut unangebracht. Die einzigen die neben den EVU an so etwas Interesse haben können, dürften die entsprechenden Bahnrechtsportale sein...

Erik
Hallo Erik,

für die von dir beschriebene Situation des Fahrkartenverkaufs am Hochrhein fehlt mir ebenfalls vollauf das Verständnis. Ich finde es nur positiv, dass die Fahrgastrechte bei allen Verkehrsträgern angeglichen werden, weil das langfristig zu mehr Eisenbahnverkehr führen sollte.

Ich verstehe Frustration mit der Bahn, aber das Problem liegt meiner Meinung nach nicht bei der Bahn selbst, sondern beim Financier. Infrastrukturrückbau, Reparaturaufschub, Reservenabbau, Warten auf Fördertöpfe statt Instandhaltung, weil einfach a) viel zu wenig Geld und b) die falsche Prämisse vom Inhaber da ist, um Netz und Züge so zu betreiben, dass sie den von dir und fast allen geforderten Standard erfüllen können.


Im Grunde bin ich frustriert, dass die Eisenbahn in so einem Fall sogar so gut funktioniert, dass sie auf Sicherheit fährt und lieber Entschädigungen zahlt, als das Risiko beim Fahrgast abzuladen. Ich bin mir sicher, dass wir schlingernde Busse und wesentlich fragwürdigere Flugversuche sehen würden, würden andere ÖV-Träger ähnliche Pönalen bei witterungsbedingten Verspätungen drohen, weil nur die Eisenbahn die Sicherheit und nicht die möglichst profitable Geschäftsabwicklung an oberster Stelle stehen hat. Höhere Gewalt ist mMn klar als Witterung oder mutwilligen Eingriff von außen (Sabotage, Suizid) zu definieren; dann kann sich auch kein EVU mit weit gefassten Definitionen herauswinden.

Viele Grüße
Valentin

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 18:57

Murrtalbahner schrieb:
Valentin Hörster schrieb:
Was mich an deinem Beitrag massiv stört: Du bist, glaube ich, ein erfahrener und überzeugter Eisenbahnfan. Du solltest ein kleines bisschen Ahnung davon haben, dass manche Bauarbeiten eben ein bisschen länger dauern müssen als gerade mal die 3,5 Stunden Betriebsruhe zwischen 1 und 4:30 Uhr. Wenn du auch nur einen Funken deines sicher vorhandenen Verstands darin setzen würdest, nachzuvollziehen, warum etwas passiert, wäre es dir sicher möglich, zu verstehen, dass die DB sicher nicht den Fernpendelzug von morgens um 7 ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat. Aber hey, deine Modelleisenbahn fährt ja auch wie ne eins, wieso schaffen das dann die @#$%& ausm Turm nicht?....
Warum die Modellbahn-Keule?
Zwischen Stuttgart und München gibt es eine Dauerbaustelle, weswegen bis Fahrplanwechsel alle Fernzüge entweder ausfallen oder via Remsbahn umgeleitet werden. Dort gibt es keine Baustelle, weswegen man die ersten beiden Züge gleich hätte ausfallen lassen müssen. An der Streckenkapazität liegt es auch nicht, denn selbst montags ist es möglich, vor acht Uhr drei Züge von Stuttgart nach München verkehren zu lassen. Somit gibt es für mich nur eine einzige Erklärung dafür: Die beiden Frühzüge am Sonntag sind vermutlich nur schwach ausgelastet, die man auf Kosten der Fahrgäste eingespart hat.
Meine andere Idee ist: Da die Sonntag-Früh-Züge nicht zwingend benötigt werden, hat man die Nacht für einzelne Instandhaltungs- oder Restarbeiten auf der Strecke genutzt. Gerade Oberleitungsarbeiten sind für solche Nächte dankbar.

Höhere Gewalt

geschrieben von: HFy

Datum: 03.12.19 21:00

Die von mir zu Rate gezogenen Quellen im Internet geben als ständige Rechtsprechung für diesen Begriff das Auftreten von einem "betriebsfremden, von außen durch elementare Naturkräfte oder durch Handlungen dritter Personen herbeigeführten Ereignis, das nach menschlicher Einsicht und Erfahrung unvorhersehbar ist, mit wirtschaftlich erträglichen Mitteln auch durch die äußerste nach der Sachlage vernünftigerweise zu erwartende Sorgfalt nicht verhütet oder unschädlich gemacht werden kann und auch nicht wegen seiner Betriebshäufigkeit vom Betriebsunternehmer in Kauf zu nehmen ist" an. Das schließt schlechtes Wetter (vorhersehbar) oder die beliebten Personen im Gleis (betriebshäufig, wenn auch nur in Deutschland) schon mal aus. Von den vielen Verspätungen, die ich in den letzten zwanzig Jahren erlebt habe, ist keine einzige nach dieser Definition auf höhere Gewalt zurückzuführen. Für mich sieht es daher so aus, als sollte den Eisenbahnunternehmen (ich denke dabei besonders an eines) ein Schlupfloch eröffnet werden, um sich vor Erstattungsansprüchen zu drücken. Wer klagt schon für 14,50 €?

Herbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.19 21:01.

Re: Garantierte Mindest-Geschwindigkeit auf Autobahnen?

geschrieben von: PeterK

Datum: 03.12.19 22:20

Okay, dann habe ich das missverstanden.

Gruß

Peter

Re: Was soll der Kindergarten?

geschrieben von: PeterK

Datum: 03.12.19 22:23

Vielen Dank für Deinen freundlichen Ton!

Gruß

Peter

@ PeterK

geschrieben von: Rollo

Datum: 04.12.19 08:32

Mein Ton war protestierend, aufrüttelnd und vielleicht bestimmt, aber nicht freundlich ;-) Auch, wenn Deine Worte freundlich waren, waren sie rhetorisch genau das Gegenteil. Es war die kalte, provozierende Freundlichkeit, die jene Menschen nutzen, die sich mit der geballten Faust in der Tasche zum Angriff vorbereiten. Wenn Du das Spielchen spielst, solltest Du schauen, dass ich nicht unter den Zuschauern bin ;-) Ich hab dafür nämlich kein Verständnis.
StephanHL schrieb:
Aber schon spannend - bis jetzt haben Flieger da schon massiv Wettbewerbsvorteile, da hier solche Regelungen schon existieren. Die Frage ist - schafft man es hier die höhere Gewalt bei der Bahn exakt zu definieren? Es bleibt spannend!
Die Vorteile würde ich aber in Grenzen sehen. Sofern es nicht "höhere Gewalt" ist, sind es nämlich (auf innerdeutsche Strecken bezogen) 250 € Entschädigung ab 3 Stunden, zusätzlich ab 2 Stunden "Verpflegung" (nein, nicht nur eine Flasche Wasser...) sowie Zugang zu Telefon/E-Mail. Das ganze gilt unabhängig vom Ticketpreis, d.h. selbst bei einem 35€-Flug kriegt man das wieder. Natürlich sind Fluggesellschaften im Vorteil bei geringeren Verspätungen...

Und "höhere Gewalt" sind bei Flügen sehrwohl extreme Wetterbedingungen, aber nicht z.B. allein eine unzureichende Vorbereitung der Maschine auf das Wetter oder fehlendes Enteisungsmittel. Die DB müsste einiger ihrer "ist halt so"-Einstellungen dann ablegen.

Im Flugverkehr lässt es sich aus meiner Sicht etwas besser prüfen, ob "höhere Gewalt" (Wetter) vorlag: Konnten andere Fluggesellschaften starten? Ja? Dann keine höhere Gewalt!
Bei der Bahn gibt es ja (im Fernverkehr) außer DB weniger EVU. Und DB Netz hat ja quasi ein Monopol, eine Strecke zu sperren wg. Wetter o.ä.

Wäre es daher nicht eher angebracht, die Entschädigung zu trennen? Der Kunde sollte sich nicht drum kümmern müssen, sondern über eine zentrale Stelle beantragen.

Streckensperrung -> EIU -> Prüfung des Falls, ggf. Pauschale
=> führt dazu, dass z.B. DB Netz ein Interesse daran hat, dass der Betrieb auch bei schlechtem Wetter läuft; wenn ein Verursacher feststeht, kann man sich von diesem ja das Geld holen (Brückenanfahrschaden durch Lkw, Liegenbleiber auf BÜ, Personen im Gleis,...) und über diesen Weg weiterreichen

Zugausfall, aber andere (Züge/Betreiber) fahren -> EVU -> Entschädigung ähnlich Fluggastrechte?
=> führt dazu, dass EVU sich ausreichend Gedanken um Reserven machen

Re: Höhere Gewalt

geschrieben von: bauigel

Datum: 04.12.19 09:09

HFy schrieb:
die beliebten Personen im Gleis (betriebshäufig, wenn auch nur in Deutschland)
Hallo Herbert,

wenn diese Argumentation zutreffen würde, ginge der Schuß gewaltig nach hinten los. Die Vorgehensweise in diesem Fall ist letztendlich "betriebsfremd" (durch das EBA) festgelegt (nicht alle Allgemeinverfügungen aus diesem Haus sind als Fundstelle öffentlich zugänglich ...). Die einzige Stellschraube, die den Eisenbahnverkehrsunternehmen bleibt, ist die Höchstgeschwindigkeit bei Fahren auf Sicht - und die hat nicht viel Spiel.
Der Spielraum der Eisenbahninfrastrukturunternehmer zum Aufbau von (wirksamen) Zugangshindernissen wird durch andere EBA-Regeln (z. B denen zu Flucht- und Rettungswegen oder denen zu Arbeitsschutz und -sicherheit des Instandhaltungspersonals Infrastruktur) ebenfalls stark eingeschränkt, bleibt also - insbesondere an besonders neuralgischen Punkten - eigentlich nur, die zulässige Geschwindigkeit per "Dauer-La" massiv herabzusetzen.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: D.

Datum: 04.12.19 09:22

Valentin Hörster schrieb:
Mir wäre es auch lieber, man würde die gleichen Fahrgastrechte wie bei der Bahn bei Bussen und Flugverkehr durchsetzen.

[...]

Mir wäre es auch lieber, man würde dem Flugverkehr, allen voran Billigfliegern und arroganten Vereinen wie der Lufthansa die gleichen Standards wie dem System Bahn verordnen
Nichts waere den Fluggesellschaften lieber. Anders als die Bahn zahlen sie naemlich nicht irgendwelche Kleckerles-Teilerstattungen, sondern empfindlichen Schadensersatz, der den Ticketpreis oft weit uebersteigt.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: warakorn

Datum: 04.12.19 09:41

Ich würde persönlich jeden Fall vors Gericht bringen, wenn ein DB Unternehmen versucht, eigenes organisatorisches Versagen mit "Höherer Gewalt" zu erklären.
.

Wirklich und vor allem wärst Du damit repräsentativ?

geschrieben von: Rollo

Datum: 04.12.19 10:17

Ich habe das gerade mit einer Airline erlebt. Da kam die Ablehnung, mit der Begründung, dass ein unbekanntes Flugobjekt auf das Flugzeug gestoßen wäre, welches für den Flug vorgesehen war.

Nehmen wir einfach mal an, dass dies ein zulässiges Ereignis wäre, mit dem die Airline prinzipiell aus der Sache heraus kommen würde.

Schon das Prüfen, ob das behauptete Ereignis tatsächlich zu jenen gehört, die die Airline von ihren Pflichten entbindet, dürfte den meisten Passagiere schwer fallen.
Wie will man prüfen / nachweisen, ob dieser Vorfall statt gefunden hat?
Wie will man prüfen / nachweisen, dass dieser Vorfall wirklich das Flugzeug betroffen hat, welches für den Flug eingeplant war?
Wie will man im Zweifelsfall nachweisen, dass das Flugzeug, welches für den Flug vorgesehen war, schlicht umdisponiert wurde, vielleicht auch um tatsächlich ein Flugzeug, welches den beschriebenen Schaden erlitten hat, auf einem anderen Flug zu ersetzen?
All diese Fragen betreffen Informationen, die man außerhalb der betreffenden Airline kaum finden oder verifizieren können wird.
Hinzu kommt: Wie will man die ganzen Zumutbarkeitsformulierungen als Betroffener rechtlich korrekt so ohne weiteres einschätzen? Ist es beispielsweise zumutbar, dass wie angeblich bei der SBB in der Schweiz überall Ersatzfahrzeuge bereit stehen, um für verspätete oder ausgefallene Leistungen einzuspringen?

Sicherlich, wenn man eine Versicherung hat, die einem die Rechtsvertretung ohne Mehrkosten abnimmt, mag das kein Thema sein. Aber für die meisten Passagiere dürfte ein solcher Prozess ein finanzielles Wagnis mit schwer einschätzbaren Chancen sein, das zudem viel Ärger bringt. Für den Ärger und den Zeitaufwand, der da droht, mögen selbst ein paar Hundert Euro, die da möglicherweise winken, ein nicht sonderlich gutes Entgelt sein.

Zu obigen Vorfall kann ich abschließend ergänzen, dass die Geschichte bei der Schlichtungsstelle gelandet ist und dass die betreffende Airline binnen weniger Stunden, nachdem die Schlichtungsstelle den Fall in die Hand genommen hat, im Sinne des Passagiers neu entschieden hat.

Gerade aufgrund dieser Schwierigkeiten bei der Rechtspflege bin ich dafür, entweder alle Verspätungen auf die Kappe des Verkehrsunternehmens gehen zu lassen oder eben keine. Keine, weil es dann für den Kunden offenbar ist, dass er sich selbst um eine Versicherung kümmern muss, wenn für ihn eine Verspätung oder Umbuchung auf eine spätere Beförderung zum Problem werden sollte.

Re: Wirklich und vor allem wärst Du damit repräsentativ?

geschrieben von: D.

Datum: 04.12.19 12:51

Rollo schrieb:
Schon das Prüfen, ob das behauptete Ereignis tatsächlich zu jenen gehört, die die Airline von ihren Pflichten entbindet, dürfte den meisten Passagiere schwer fallen.
Wie will man prüfen / nachweisen, ob dieser Vorfall statt gefunden hat?
Wie will man prüfen / nachweisen, dass dieser Vorfall wirklich das Flugzeug betroffen hat, welches für den Flug eingeplant war?
Wie will man im Zweifelsfall nachweisen, dass das Flugzeug, welches für den Flug vorgesehen war, schlicht umdisponiert wurde, vielleicht auch um tatsächlich ein Flugzeug, welches den beschriebenen Schaden erlitten hat, auf einem anderen Flug zu ersetzen?
All diese Fragen betreffen Informationen, die man außerhalb der betreffenden Airline kaum finden oder verifizieren können wird.
Hinzu kommt: Wie will man die ganzen Zumutbarkeitsformulierungen als Betroffener rechtlich korrekt so ohne weiteres einschätzen?
Materiellrechtlich: Zu diesen Fragen gibt es mittlerweile umfassende hoechstrichterliche Judikatur. Prozessual: Fuer all dies ist die Airline darlegungs- und beweispflichtig, nicht der Passagier.


Rollo schrieb:Zitat:
Ist es beispielsweise zumutbar, dass wie angeblich bei der SBB in der Schweiz überall Ersatzfahrzeuge bereit stehen, um für verspätete oder ausgefallene Leistungen einzuspringen?
Dazu wird sich Rechtsprechung herausbilden. Falls sich diese an der fluggastrechtlichen orientieren sollte: Ueberall in der letzten Pampa nicht, aber an Knotenpunkten wird man eine Fahrzeug- und Personalreserve vorhalten muessen.


Rollo schrieb:Zitat:
Sicherlich, wenn man eine Versicherung hat, die einem die Rechtsvertretung ohne Mehrkosten abnimmt, mag das kein Thema sein. Aber für die meisten Passagiere dürfte ein solcher Prozess ein finanzielles Wagnis mit schwer einschätzbaren Chancen sein, das zudem viel Ärger bringt. Für den Ärger und den Zeitaufwand, der da droht, mögen selbst ein paar Hundert Euro, die da möglicherweise winken, ein nicht sonderlich gutes Entgelt sein.
Die meisten Fluggastrechtefaelle sind klar. So klar, dass ein spezialisierter Rechtsanwalt in der kostenlosen Erstberatung eine praktisch sichere Vorhersage ueber die Erfolgsaussichten abgeben kann. Bei Fahrgastrechtefaellen fehlen einstweilen die Spezialisten und die Kasuistik, auf die sie ihre Vorhersagen stuetzen koennen. Sobald dieses Manko behoben ist, wird der Fahrgast auch ohne Rechtsschutzversicherung (von der ich ohnehin ueberhaupt nichts halte) nicht wirklich ins Prozessrisiko gehen muessen.
Rollo schrieb:
Kohlefilter schrieb:
Beim Schreiner bestelle ich einen Wohnzimmerschrank. Der ist fertig, aber bevor er mir geliefert wird, schlägt der Blitz in die Werkstatt, die brennt ab, der Schrank ist nur noch ein Häufchen Asche. Kann sich der Schreiner auf höhere Gewalt berufen, er kann ja nichts dafür, der Schrank muss gefälligst bezahlt werden. Ist das so?

Oder, der Schrank wird geliefert, aber nicht wie bestellt. Die Türen gehen in die falsche Richtung auf, Schubladen klemmen. Im normalen Geschäftsleben kann in so einem Fall der Kaufpreis mindestens gemindert werden. Das ist ganz normal, denke ich. Warum sollte das bei Bahnens anders sein?
Ich glaube, dass das kein guter Vergleich ist.

Dein Schreiner kann beispielsweise auch einen Tag später liefern, ohne dass der Schrank für den Abnehmer wertlos wird. Bei der Beförderungsleistung mag sie bei Erfüllung am nächsten Tag wertlos sein.
Der Vergleich funktioniert wieder, wenn man Leistung mit Leistungszeitraum verknüpft:

Ich bestelle beim Schreiner Möbel für einen Messeauftritt, ich vereinbare im Vertrag explizit die pünktliche Lieferung der Möbel zur Messe. Im gewerblichen Bereich muss ich mir nun meine "Haftung" im Zweifel selbst in den Vertrag schreiben, im privaten Bereich ist es ja nicht jedem zuzumuten (bzw. wie sollte man es denn überhaupt?).

Andersrum bei "Mängeln": Ein Schrank hat diese dauerhaft und ist ggf. in der Funktion dauerhaft eingeschränkt. Eine Bahnfahrt von A nach B erfüllt auch ohne Sitzplatz den Zweck noch (Transport), aber bei geringerem Komfort. Ist der Sitzplatz eine zugesicherte Eigenschaft? Wenn man davon ausgeht, dass die DB grundsätzlich nur die Beförderung verkauft, ist das in Ordnung, dass es keine Entschädigung gibt.

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: ThomasR

Datum: 04.12.19 21:44

Valentin Hörster schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Valentin Hörster schrieb:
Was mich an deinem Beitrag massiv stört: Du bist, glaube ich, ein erfahrener und überzeugter Eisenbahnfan. Du solltest ein kleines bisschen Ahnung davon haben, dass manche Bauarbeiten eben ein bisschen länger dauern müssen als gerade mal die 3,5 Stunden Betriebsruhe zwischen 1 und 4:30 Uhr. Wenn du auch nur einen Funken deines sicher vorhandenen Verstands darin setzen würdest, nachzuvollziehen, warum etwas passiert, wäre es dir sicher möglich, zu verstehen, dass die DB sicher nicht den Fernpendelzug von morgens um 7 ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat. Aber hey, deine Modelleisenbahn fährt ja auch wie ne eins, wieso schaffen das dann die @#$%& ausm Turm nicht?....
Warum die Modellbahn-Keule?
Zwischen Stuttgart und München gibt es eine Dauerbaustelle, weswegen bis Fahrplanwechsel alle Fernzüge entweder ausfallen oder via Remsbahn umgeleitet werden. Dort gibt es keine Baustelle, weswegen man die ersten beiden Züge gleich hätte ausfallen lassen müssen. An der Streckenkapazität liegt es auch nicht, denn selbst montags ist es möglich, vor acht Uhr drei Züge von Stuttgart nach München verkehren zu lassen. Somit gibt es für mich nur eine einzige Erklärung dafür: Die beiden Frühzüge am Sonntag sind vermutlich nur schwach ausgelastet, die man auf Kosten der Fahrgäste eingespart hat.
Meine andere Idee ist: Da die Sonntag-Früh-Züge nicht zwingend benötigt werden, hat man die Nacht für einzelne Instandhaltungs- oder Restarbeiten auf der Strecke genutzt. Gerade Oberleitungsarbeiten sind für solche Nächte dankbar.
Auf der Umleitungsstrecke gab es keine Bauarbeiten, nicht mal Restarbeiten. Man nutzte das weitaus wahrscheinlicher zum Abbau von Überstanden des Fahrpersonals.

@ Rollo

geschrieben von: PeterK

Datum: Gestern, 10:01:47

Du interpretierst in meine Frage Dinge hinein, an die ich nicht im Traum gedacht habe. Wie Du vielleicht schon gesehen hast, habe ich bereits zugegeben, nicht aufgepasst zu haben und die erwähnten 100 km/h auf der Autobahn missverstanden zu haben.
Ich hatte schlicht und einfach nicht erkannt, dass es hier nicht um eine angebliche Tatsache sondern nur um ein Szenario ging.

Gruß

Peter

;-)

geschrieben von: Rollo

Datum: Gestern, 11:46:34

Ich glaub, dass müssen wir nicht ausdiskutieren ;-) ob es realistisch ist, dass man die Einführung einer garantierten Mindestgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen auf 100 km/h und deren dann sicher folgenden alltäglichen Einforderung nicht mitbekommen haben könnte und daher die Behauptung, dass es so wäre, nicht sofort korrekt als unwahr bzw. wahr erkennen würde.

Re: ;-)

geschrieben von: PeterK

Datum: Gestern, 15:11:07

nein, müssen wir nicht, will ich auch gar nicht.

Gruß

Peter