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Hui, da haben wir jemanden aufgeschreckt ;-)

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 08:33

Ich kann Deine Aufregung ja verstehen, aber glaube bitte nicht, dass das Verkehrsunternehmen da irgendwas aus der Privatschatulle zuschießt, wenn es Zahlungen wegen Minderleistungen leisten muss. Daher bleibt es immer am Kunden hängen. Daher ist es schon sinnvoll, sich nüchtern damit auseinanderzusetzen, welche Regelung für den Fahrgast am sinnvollsten ist. Und sinnvoll kann dabei durchaus sein, dass man ihm die Mittel in die Hand gibt, selbst Risikovorsorge zu betreiben. Es ist eine Abwägung. Und als Diskussion einer möglichen Abwägung solltest Du diesen Ast verstehen.

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 03.12.19 08:39

Valentin Hörster schrieb:
Was mich an deinem Beitrag massiv stört: Du bist, glaube ich, ein erfahrener und überzeugter Eisenbahnfan. Du solltest ein kleines bisschen Ahnung davon haben, dass manche Bauarbeiten eben ein bisschen länger dauern müssen als gerade mal die 3,5 Stunden Betriebsruhe zwischen 1 und 4:30 Uhr. Wenn du auch nur einen Funken deines sicher vorhandenen Verstands darin setzen würdest, nachzuvollziehen, warum etwas passiert, wäre es dir sicher möglich, zu verstehen, dass die DB sicher nicht den Fernpendelzug von morgens um 7 ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat. Aber hey, deine Modelleisenbahn fährt ja auch wie ne eins, wieso schaffen das dann die @#$%& ausm Turm nicht?....
Warum die Modellbahn-Keule?
Zwischen Stuttgart und München gibt es eine Dauerbaustelle, weswegen bis Fahrplanwechsel alle Fernzüge entweder ausfallen oder via Remsbahn umgeleitet werden. Dort gibt es keine Baustelle, weswegen man die ersten beiden Züge gleich hätte ausfallen lassen müssen. An der Streckenkapazität liegt es auch nicht, denn selbst montags ist es möglich, vor acht Uhr drei Züge von Stuttgart nach München verkehren zu lassen. Somit gibt es für mich nur eine einzige Erklärung dafür: Die beiden Frühzüge am Sonntag sind vermutlich nur schwach ausgelastet, die man auf Kosten der Fahrgäste eingespart hat.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Tatsächlicher Inhalt des Ratsvorschlages

geschrieben von: JanH

Datum: 03.12.19 08:47

rvdborgt schrieb:
Thomas_Lammpe schrieb:
Georgi schrieb:
Die EU-Verkehrsminister verständigten sich darauf, Bahnunternehmen in Fällen höherer Gewalt - etwa bei extremen Wetterbedingungen - von der Entschädigungspflicht zu befreien.
Fördern oder verhindern Fahrgastrechte mehr Bahnverkehr? Einerseits ist es natürlich schön und kundenfreundlich, wenn man bei einer Verspätung zumindest etwas Geld zurück erhält. Andererseits muss das Bahnunternehmen diese Entschädigungen plus den Verwaltungsaufwand auf die Preise daraufschlagen, was auf den Kunden eher abschreckend wirkt.
Die Fahrpreisentschädigung wegen höherer Gewalt ist so gering (einige Zehntelprozente des Umsatzes wäre schon viel), dass die Bahnen das kaum spüren. Aber das haben die Bahnen bei ihrer Lobby natürlich verschwiegen. Dabei schließen die Mitgliedsstaaten noch einige Sachen aus:
- Streiks des Personals des Eisenbahnunternehmens
- Handlungen oder Unterlassungen eines anderen Unternehmens, das dieselbe Eisenbahninfrastruktur nutzt
- Handlungen oder Unterlassungen der Infrastruktur- und Bahnhofsbetreiber

Schau doch selber nach:
[data.consilium.europa.eu]
Das habe ich gemacht und mit der Interpretation würde ich dann doch nicht mitgehen. Zu den drei von dir genannten Feldern (Streiks, andere EVUs, das EIU) heißt es nämlich, sie "fallen nicht unter die Ausnahme nach Unterabsatz 1", sprich es ist eine Ausnahme von der Ausnahme (von dem Recht auf Entschädigung). Der Absatz soll also klarstellen, dass Streiks, sowie durch das EIU oder andere EVUs verursachte Probleme nicht als "Verhalten eines Dritten" im Sinne der Entschädigungsregelung gelten, und die "der Fahrgast hat keinen Anspruch auf Entschädigung"-Ausnahme dann nicht greift, also weiterhin ein Entschädigungsanspruch besteht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.19 08:48.
Warum soll die Bahn (und nur die!) für Dinge bezahlen, für die sie nichts kann? Ich bin dafür, daß bei Höherer Gewalt und anderen derartigen Ereignissen (auch Suizid) die Fahrgastrechte nicht greifen.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 03.12.19 08:49

Valentin Hörster schrieb:
Es ist sicher alles möglich. Betrieb bei -40°C, drei Metern Schnee und Windstärke 9? Die transsibirische Eisenbahn zeigt, wie es geht. 35 Grad plus, Monsun, Fahrgäste auf den Dächern, an den Fenstern, an den Trittbrettern? Indiens Eisenbahn, meine Damen und Herren.

Mir wäre es auch lieber, man würde die gleichen Fahrgastrechte wie bei der Bahn bei Bussen und Flugverkehr durchsetzen. Das Problem bei der Eisenbahn ist aber nicht das Wollen, sondern das Können. So billig wie möglich dank Ausschreibungen und schwarzer Null, und dann soll jeder Zug immer pünktlich, blitzeblank und nach 4711 duftend an jedem Bahnhof einfahren und möglichst noch so schnell wie möglich. Schneesturm? Pflug vor jeder Lok! Orkan? Deutschland abforsten! Überschwemmung? 20.000 km Pontonbrücken vorhalten! Alles nur Ausreden, das kann man besser planen!

Störungen am Fahrzeug oder an der Strecke, die technischer Natur sind, klar. Aber es wird hier von den vielen Ärgernissen gesprochen, die Ausnahmesituationen sind, wo sich meist alle Beteiligten bei der Organisation größte Mühe geben und sich Menschen beschweren, wieso sie bei Armageddon ihren Anschluss nach Holzgerlingen verpassen und ne Stunde zu spät zu Omas Kaffeekränzchen kommen.

Ich mache gern mal das umgekehrte Fass auf: Fahrgastrechte für Autobahnfahrer bei Störungen auf der Autobahn! Für Autobahnen gibt es eine garantierte Mindestgeschwindigkeit von 100 km/h. Basierend auf den Anschlussstellen der Auf- und Abfahrt wird eine planmäßige Fahrzeit berechnet, für die es je nach Verzögerung, egal aus welchem Grund, vom Betreiber der benutzten Autobahnen entschädigt werden muss. Unfall, am besten Massenkarambolage? Kann man besser planen, mehr Ausfahrten, Umleitungsautobahn daneben bauen! Baustelle? Ihr habt wohl euer Netz nicht instand gehalten, ihr Unfähigen! Schneefall? Wieso nicht gleich eingehaust oder beheizt?! Blitzeis, Aquaplaning? Wieso schaffen die das in der Schweiz dann auch?


Meiner Meinung nach ist es überfällig, die Fahrgastrechte zu vereinheitlichen. Zu verstehen, dass Entschädigungszahlungen eingepreist werden müssen, weil die Bahn nicht die Welt kontrollieren kann, sollte auch einleuchten. Mir wäre es auch lieber, man würde dem Flugverkehr, allen voran Billigfliegern und arroganten Vereinen wie der Lufthansa die gleichen Standards wie dem System Bahn verordnen, aber eine sinnvolle Anpassung sollte nicht mit nicht durchdachten Totschlagargumenten niedergemacht werden.
Warum diese Polemik? Hast du sonst keine Argumente?
-40 Grad gibt es in Deutschland mit Ausnahme am Funtensee nicht. Drei Meter Schnee im Bereich von DB Netz ebenso nicht. Peinlich wird es aber dann, wenn bei -5 Grad an einem Bahnhof nur entweder der Aufzug oder die Weichenheizung funktioniert.
Das spannende ist doch, dass die größten Ärgernisse genau dort entstehen, woe es gerade KEINE Ausschreibung gibt: Bei DB Netz und DB Fernverkehr. Erstere schaffen es nicht, eine zuverlässige Infrastruktur vorzuhalten und letztere kommen mit den vermutlich schmutzigsten Zügen Westeuropas daher. Selbst das neue "Flagschiff" ICE 4. Wenn man DB Netz betrachtet wären viele Probleme bei Wetterextremen relativ einfach beherrschbar: Jedes Gebiet erhält ein Einsatztrupp, das die Gleisanlagen und Bahndämme frei und in Schuss hält (so spart man sich das betrieblich/rechtlich aufwändige Fällen von Gehölz und Bäumen), im Winter wäre dieser Trupp da um die Bahnsteige frei von Schnee zu halten.

Bei Störungen mag es sein, dass die Mehrzahl der Beteiligten sich größte Mühe geben (irrsinniger Weise gibt es durchaus Situationen, wo es in Ausnahmefällen besser funktioniert als im Normalfall), aber die (Kommunikations-)Wege sind offenbar nicht zufriedenstellend aufgebaut/dimensioniert, wenn trotzdem beim Endkunden nur Chaos ankommt. In manchen Fällen, die hier schon mehrfach beschrieben wurden, darf man durchaus auch absprechen, dass man sich wirklich größte Mühe gibt und alles für die Fahrgäste tut.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
bienenschuss schrieb:
Warum soll die Bahn (und nur die!) für Dinge bezahlen, für die sie nichts kann? Ich bin dafür, daß bei Höherer Gewalt und anderen derartigen Ereignissen (auch Suizid) die Fahrgastrechte nicht greifen.
Für Dinge, die sich nichts kann...
Das ist ein weites Feld. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber was ist mit dem Arbeitnehmer, der regelmäßig wegen Verspätungen im ÖPNV zur Arbeit kommt, und deswegen Probleme im Job bekommt (weil das Argument gleich kommt: Früher fahren geht in meinem Beispiel nicht). Kann er etwas dafür? Wo zieht man da die Grenze?

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Garantierte Mindest-Geschwindigkeit auf Autobahnen?

geschrieben von: PeterK

Datum: 03.12.19 09:08

Hallo Valentin,

bitte nenne doch die Quelle für Deine Behauptung, dass es auf Autobahnen eine garantierte Mindest-Geschwindigkeit von 100 km/h gibt, vielen Dank.

Gruß

Peter
Klar ist es ein Problem (wohin auch immer) zu spät zu kommen. Ich kenne aber viele Leute, die täglich mit dem Auto zur Arbeit fahren und sehr oft zu spät kommen wegen Stau usw. Wer zahlt denen eine Entschädigung?
bienenschuss schrieb:
Klar ist es ein Problem (wohin auch immer) zu spät zu kommen. Ich kenne aber viele Leute, die täglich mit dem Auto zur Arbeit fahren und sehr oft zu spät kommen wegen Stau usw. Wer zahlt denen eine Entschädigung?
Mit dem Auto kann man früher losfahren, mit dem ÖPNV nicht, wenn nichts fährt.
Was aber genau diese Diskussion zeigt: Nicht zahlen, wofür die DB nichts kann, ist ein sehr schwammiges Feld. Die Juristen reiben sich schon die Hände.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Was soll der Kindergarten?

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 09:32

PeterK schrieb:
Hallo Valentin,

bitte nenne doch die Quelle für Deine Behauptung, dass es auf Autobahnen eine garantierte Mindest-Geschwindigkeit von 100 km/h gibt, vielen Dank.
Was soll der Kindergarten? Darf man hier nicht mal ein Szenario spinnen? Dass es ein solches war, war auch anhand aller folgenden Aussagen bezüglich der Autobahn offensichtlich erkennbar.
Und es war auch recht offensichtlich, welchem Zweck dieses Szenario diente - sich der angeeigneten Anspruchshaltung durch ein Verschieben in einen anderen Kontext bewusst zu werden.

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: kariadsko

Datum: 03.12.19 11:01

HFy schrieb:
Zitat
Pünktliches Verkehren senkt die Personalkosten sowohl im Betrieb als auch beim "Servicecenter Fahrgastrechte".
*grins* Es gibt eine Menge guter Gründe für Pünktlichkeit, aber die Personalkosten gehören definitiv nicht dazu. Wie hier in anderen Beiträgen schon anklang: Das Wichtigste, was Pünktlichkeit braucht, sind Reserven, Reserven, Reserven! Und die müssen bezahlt werden, unter anderem in Form von mehr Personal für Instandhaltung und mehr Reserve-Zugpersonal, das im Notfall einspringen kann. Die Kosten dafür liegen um ein Vielfaches höher als die eingesparten Überstunden für das Personal verspäteter Züge.

Zitat
Warum nicht mal die Schwachstellen analysieren
Was natürlich noch nie jemand gemacht hat. Ironie off.

Zitat
und die Mängel abstellen?
Was natürlich per Fingerschnippen von heute auf morgen funktioniert. Ironie off #2.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D.

Datum: 03.12.19 11:04

bienenschuss schrieb:
Warum soll die Bahn (und nur die!) für Dinge bezahlen, für die sie nichts kann?
Soll sie doch gar nicht. Sie soll nur weniger Geld vom Fahrgast bekommen. Denn, drehen wir den Spiess um und entruesten uns ebenso wie Du: Warum soll der Fahrgast den vollen Preis zahlen, ohne die volle Leistung zu bekommen, obwohl er gar nichts dafuer kann?

Die Bahn muss nur teilweise Fahrgeld erstatten, und das auch noch in sehr geringem Umfang. Die Fluggesellschaften hingegen muessen Schadensersatz leisten, der unabhaengig vom Flugpreis ist und diesen um ein Vielfaches ueberschreiten kann. Was eine Einschraenkung bei aussergewoehnlichen Umstaenden rechtfertigt.
Das ist ja wohl Jacke wie Hose. Und jeder Vertrag (auch ein Beförderungsvertrag) birgt eben Risiken. Wo kein Verschulden = keine Schuld, also kein Geld zurück.

Nehmen wir mal den Lkw: Der zahlt seine Maut, steht stundenlang im Stau. Glaubst du, der bekommt die Maut zurück?

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: HFy

Datum: 03.12.19 11:18

kariadsko schrieb:
HFy schrieb:
Zitat
Pünktliches Verkehren senkt die Personalkosten sowohl im Betrieb als auch beim "Servicecenter Fahrgastrechte".
*grins* Es gibt eine Menge guter Gründe für Pünktlichkeit, aber die Personalkosten gehören definitiv nicht dazu.

Auch die Überstunden nicht, die durch Verspätungen enstehen?


Zitat
Warum nicht mal die Schwachstellen analysieren
Was natürlich noch nie jemand gemacht hat. Ironie off.

Den Eindruck habe ich auch, ganz ohne Ironie.

Zitat
und die Mängel abstellen?
Was natürlich per Fingerschnippen von heute auf morgen funktioniert. Ironie off #2.

Es klappt seit zwanzig Jahren nicht.
Bei Wetter bedingten Störungen verzichte ich generell auf Entschädigungen aber wenn es nachweisbar am EVU oder am EIU liegt dann stell ich den Unternehmen die Ausfälle in Rechnung. Das ging schon mal so weit das mir DB Bahn Fernverkehr nicht nur die Mehrkosten die durch die Verspätung entstandenen sind bezahlen musste. Mein Anwalt schaffte es sogar die wegen nicht pünktliche Lieferung anfallende Konventionalstrafe an den Konzern weiter zu leiten.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.
Sehe ich auch so - aber ich habe da schon Hoffnungen, dass das Europaparlament nicht solcher Regelung so ohne weiteres zustimmen wird.

Aber schon spannend - bis jetzt haben Flieger da schon massiv Wettbewerbsvorteile, da hier solche Regelungen schon existieren. Die Frage ist - schafft man es hier die höhere Gewalt bei der Bahn exakt zu definieren? Es bleibt spannend!

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: logical

Datum: 03.12.19 12:23

bienenschuss schrieb:
Klar ist es ein Problem (wohin auch immer) zu spät zu kommen. Ich kenne aber viele Leute, die täglich mit dem Auto zur Arbeit fahren und sehr oft zu spät kommen wegen Stau usw. Wer zahlt denen eine Entschädigung?
Diese Leute können sich als Verantwortliche für die Beförderung selbst eine Entschädigung zahlen. Es liegt schließlich in ihrer eigenen Verantwortung rechtzeitig loszufahren um rechtzeitig anzukommen.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: ThomasR

Datum: 03.12.19 12:27

Auch bei den Fliegern wurde deren Ansicht von höherer Gewalt schon massiv eingeschränkt. Streiks bei der Fluggesellschaft gelten schon mal nicht mehr als höhere Gewalt, beim Bodenpersonal von einem Dienstleister sieht es anders aus.

Und Personalausfälle infolge Grippe sind auch keine höhere Gewalt. Es sei denn, es sind ungewöhlich viele Leute krank. Das muss man auch nachweisen können.

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: ThomasR

Datum: 03.12.19 12:31

Thomas_Lammpe schrieb:
Es scheint hier eine große Zustimmung zu Fahrgastrechten zu geben. Die positiven Wirkungen werden weit höher bewertet als die Tatsache, dass bei der Gewährung der Fahrgastrechte einiges an Geld in nutzloser Verwaltung verschwendet wird. Dann erzählt mir aber nicht, dass irgendein Unternehmen davon profitieren würde, keine Fahrgastrechte gewähren zu müssen.
Es liegt ja wohl auch in der Verantwortung des betr. Unternehmens wie bürokratisch und aufwändig der Erstattungsprozess gestaltet wird. So wie es die DB handhabt, bringt der Aufwand die vermutlich kostenmäßig um. Ich befürchte, dass ein Euro Erstattung die DB mindestens drei Euro Verwaltung kostet.

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D.

Datum: 03.12.19 12:37

bienenschuss schrieb:
Das ist ja wohl Jacke wie Hose. [...] Wo kein Verschulden = keine Schuld, also kein Geld zurück.
Nein, das ist ein fundamentaler Unterschied. Wenn Du Deine Leistung nicht bzw. schlecht erbringst, bekommst Du keine bzw. weniger Gegenleistung ("Bezahlung"). Auch wenn Dich kein Verschulden trifft. Das ist das Modell Fahrgastrechte.

Wenn Du hingegen "schuld bist", zahlst Du einen Schadensersatz, der Deine Bezahlung (weit) uebersteigen kann. Das ist das Modell Fluggastrechte.


Die Leistung nicht/schlecht zu erbringen, unabhaengig vom Verschulden, und trotzdem die Gegenleistung zu bekommen, waere voellig systemwidrig.

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