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Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: logical

Datum: 03.12.19 13:05

D. schrieb:
bienenschuss schrieb:
Das ist ja wohl Jacke wie Hose. [...] Wo kein Verschulden = keine Schuld, also kein Geld zurück.
Nein, das ist ein fundamentaler Unterschied. Wenn Du Deine Leistung nicht bzw. schlecht erbringst, bekommst Du keine bzw. weniger Gegenleistung ("Bezahlung"). Auch wenn Dich kein Verschulden trifft. Das ist das Modell Fahrgastrechte.

Wenn Du hingegen "schuld bist", zahlst Du einen Schadensersatz, der Deine Bezahlung (weit) uebersteigen kann. Das ist das Modell Fluggastrechte.


Die Leistung nicht/schlecht zu erbringen, unabhaengig vom Verschulden, und trotzdem die Gegenleistung zu bekommen, waere voellig systemwidrig.
Wobei das Modell Fahrgastrechte eine Mischung von beidem ist: Du redest über die Erstattung von 25% bzw. 50% des Fahrpreises. Es gibt aber auch noch die Entschädigung/Kostenübernahme für Unterkunft bzw. Ersatzbeförderung. Hier können die Kosten die ursprüngliche Bezahlung auch deutlich übersteigen.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: D 2027

Datum: 03.12.19 13:14

Valentin Hörster schrieb:
Das Problem bei der Eisenbahn ist aber nicht das Wollen, sondern das Können.
Der war gut. In Zeiten wo - wie bereits erwähnt - Züge zwischen Stuttgart und Singen wegen "höherer Gewalt" ausfallen weil es in Hamburg windet, wo ein simpler Suizid am 24.11.2019 in Vaihingen (Enz) den Fernverkehr bundesweit massiv beeinträchtigt weil alle nur warten, dass die Strecke wieder freigegeben wird, anstatt die Züge in Stuttgart oder Mannheim zu kehren, wo auf meiner Hausstrecke diese Woche ein seit Monaten geplanter SEV herrscht und trotzdem bis vor 10 Tagen Fahrkarten für den Regelverkehr inkl. Zugbindung verkauft wurden deren Käufer jetzt massive Verspätungen und Anschlussbrüche erleiden willst Du mir was von Wollen erzählen?

Nein, im deutschen Eisenbahnwesen kann und will niemand mehr etwas, die Zeiten sind endgültig vorbei. Trotzdem erdreisten sich EVU Geld vom Fahrgast für Leistungen zu nehmen die sie nicht erfüllen wollen und diese Risiken sollen auf dem Fahrgast hängen bleiben oder der individuellen Absicherung unterliegen? Das kann es wohl nicht sein.

Ich gebe jedem im Prinzip hier recht der fordert, dass die Eisenbahn bei höherer Gewalt von der Entschädigung, jedoch ohne Aufhebung der Beförderungspflicht, befreit wird. Aber da ich mir angesichts des hochgradig unseriösen Betreibers hierzulande sehr gut vorstellen kann, wie weit auf einmal die höhere Gewalt um sich greift, sind ist hier Rückschritte in den Fahrgastrechten absolut unangebracht. Die einzigen die neben den EVU an so etwas Interesse haben können, dürften die entsprechenden Bahnrechtsportale sein...

Erik

P.S. Aber hier noch etwas erfreuliches zu den Fahrgastrechten. Im Entwurf ist zu lesen: "Eine oder mehrere Fahrkarte(n), die im Rahmen einer einzigen geschäftlichen Transaktion bei einem Eisenbahnunternehmen erworben wird/werden, gilt/gelten als Durchgangsfahrkarte, und das Eisenbahnunternehmen haftet nach den Artikeln 16, 17 und 18, wenn der Fahrgast einen oder mehrere Anschlüsse verpasst. Der zweite Absatz "Dies gilt nicht, wenn auf der Fahrkarte oder den Fahrkarten eindeutig angegeben ist, dass es sich dabei um getrennte Beförderungsverträge handelt, und der Fahrgast vor dem Kauf gemäß Absatz 2 darüber informiert wurde." stimmt zwar etwas nachdenklich, wird aber in der Realität zumindest in Deutschland kaum vorkommen.


Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!

Re: Große Zustimmung zu Fahrgastrechten

geschrieben von: bauigel

Datum: 03.12.19 14:00

HFy schrieb:
Es klappt seit zwanzig Jahren nicht.
Arbeitsplätze "an der Front" - egal ob Betrieb oder Instandhaltung - sind auch in den letzten zwanzig Jahren nicht attraktiver geworden. Ohne massiven Zukauf von Fremdleistungen hätte DB Netz schon seit zehn Jahren flächendeckend Langsamfahrstellen - und davon kilometerweit "La 0". Und inzwischen haben (angesichts der derzeitigen bahnexternen Baukonjunktur) auch die externen Gleis- und Tiefbauer Probleme, ihr Personal zu halten

Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 14:09

D 2027 schrieb:
Im Entwurf ist zu lesen: "Eine oder mehrere Fahrkarte(n), die im Rahmen einer einzigen geschäftlichen Transaktion bei einem Eisenbahnunternehmen erworben wird/werden, gilt/gelten als Durchgangsfahrkarte, und das Eisenbahnunternehmen haftet nach den Artikeln 16, 17 und 18, wenn der Fahrgast einen oder mehrere Anschlüsse verpasst. Der zweite Absatz "Dies gilt nicht, wenn auf der Fahrkarte oder den Fahrkarten eindeutig angegeben ist, dass es sich dabei um getrennte Beförderungsverträge handelt, und der Fahrgast vor dem Kauf gemäß Absatz 2 darüber informiert wurde." stimmt zwar etwas nachdenklich, wird aber in der Realität zumindest in Deutschland kaum vorkommen.

Derzeit bekommst Du auch kaum mal Tickets angeboten, an deren Tarif das betreffende Unternehmen nicht beteiligt ist. Die Klausel könnte Dir dann häufiger über den Weg laufen, wenn Dir Dienstleister Mobilitätsketten und auch die verschiedenen Tickets der beteiligten Anbieter dafür zusammen stellen oder Dir beispielsweise die DB auch Flix-Tickets verkauft.

Das Problem hierbei ist doch, dass anders als bei den durchgehenden Tarifen bei der Stückelung von Tickets keiner die Marge bereit stellt, um daraus die Versicherungsleistung für verpasste Anschlüsse zwischen den verschiedenen Tickets zu finanzieren. Deshalb wird der Verkäufer versuchen, das Risiko nicht ins eigene Buch zu nehmen.

Wenn sich solch Verkäufe von verschiedenen Tickets für eine Reise mehren, könnte ich mir aber gut vorstellen, dass es irgendwann auch eine Versicherungspolice geben wird, die das Risiko gegen eine Prämienzahlung abdeckt und die dem Kunden dann mit den Tickets angeboten wird, so wie man das heute von anderen Reiseversicherungen schon kennt.

Re: Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: D 2027

Datum: 03.12.19 15:42

Rollo schrieb:Zitat:

Derzeit bekommst Du auch kaum mal Tickets angeboten, an deren Tarif das betreffende Unternehmen nicht beteiligt ist.
Wo ist das Problem in einem Verkaufsvorgang von der DB einen Nightjet-Globalpreis mit separatem Vorlauf zu erwerben? Oder einen Sparpreis Europa nach Mailand, an den sich ein italienischer Globalpreis anschliesst?

Alles schon bislang möglich. Aber ohne Fahrgastrechte...

Erik

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!

Re: Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: Rollo

Datum: 03.12.19 16:22

D 2027 schrieb:
Rollo schrieb:Zitat:
Derzeit bekommst Du auch kaum mal Tickets angeboten, an deren Tarif das betreffende Unternehmen nicht beteiligt ist.
Wo ist das Problem in einem Verkaufsvorgang von der DB einen Nightjet-Globalpreis mit separatem Vorlauf zu erwerben? Oder einen Sparpreis Europa nach Mailand, an den sich ein italienischer Globalpreis anschliesst?

Alles schon bislang möglich. Aber ohne Fahrgastrechte...

Erik
Am Schalter ist vieles gemacht worden ;-) oder meinst Du das Internet? Und eigentlich gibt es da auch eine Regel, dass alle Tickets, die in einem Umschlag vereint wurden, auch im Sinne der Fahrgastrechte zusammen gehören !? Aber wurde das auch so bei der Durchsetzung der Fahrgastrechte so gesehen? Es ist ja schwer nachzuweisen, was einem da alles in einem Umschlag zusammen gelegt überreicht wurde.

Re: vorsorgliche weiträumige Betriebseinstellungen

geschrieben von: bollisee

Datum: 03.12.19 16:26

Alibizugpaar schrieb:
Es gibt aber dieses nicht seltene Phänomen, daß die DB den ICE Stuttgart - Hamburg bereits in Frankfurt enden lässt, obwohl es erst nördlich Münster/Hannover stürmen soll. Der IC Passau - Kiel endet dann schon in Köln, der ICE München - Bremen fährt gar nicht erst los und so weiter...

Ich habe meine begründeten Zweifel, daß die DB nicht tut was möglich ist, sondern nur was am einfachsten ist. Wie soll man einer Bahn trauen, die den Fahrgästen lieber einen IC-Totalausfall zumutet statt einen Schadwagen auszusetzen?
Oder die Gäubahn fährt nicht, weil in Norddeutschland Sturm ist... Hatten wir auch schon...

Re: EU-Staaten wollen Bahnreisende weniger entschädigen

geschrieben von: D.

Datum: 03.12.19 16:36

logical schrieb:
Wobei das Modell Fahrgastrechte eine Mischung von beidem ist: Du redest über die Erstattung von 25% bzw. 50% des Fahrpreises. Es gibt aber auch noch die Entschädigung/Kostenübernahme für Unterkunft bzw. Ersatzbeförderung. Hier können die Kosten die ursprüngliche Bezahlung auch deutlich übersteigen.
Das ist richtig, allerdings besteht hier kein Unterschied zwischen Bahn und Flugzeug. Hilfeleistung (Bahn) und Betreuungsleistungen (Flugzeug) schulden beide auch beim Vorliegen aussergewoehnlicher Umstaende. Auch nach dem nun diskutierten Aenderungsentwurf.

Re: Verbindung mit mehreren Tickets

geschrieben von: D 2027

Datum: 03.12.19 16:56

Rollo schrieb:

Es ist ja schwer nachzuweisen, was einem da alles in einem Umschlag zusammen gelegt überreicht wurde.
Wie wäre es mit der Auftragsnummer?

Erik

Alles kann passieren, alles ist möglich. Die Welt ist groß und wir sind wunderschön!
Dass ich Rollo als Wort der Vernunft zu meiner Verteidigung höre, ist nicht gerade das, wovon ich träume, aber recht hat er. Es war ein bloßes Gedankenexperiment, die Entschädigungsproblematik aus dem ÖV auf den MIV zu übertragen, um ad absurdum zu führen, wo nach der Linie vieler Disputanten hier Verschulden "der Bahn" liegt, für die sie aufzukommen hat.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 18:55

D 2027 schrieb:
Nein, im deutschen Eisenbahnwesen kann und will niemand mehr etwas, die Zeiten sind endgültig vorbei. Trotzdem erdreisten sich EVU Geld vom Fahrgast für Leistungen zu nehmen die sie nicht erfüllen wollen und diese Risiken sollen auf dem Fahrgast hängen bleiben oder der individuellen Absicherung unterliegen? Das kann es wohl nicht sein.

Ich gebe jedem im Prinzip hier recht der fordert, dass die Eisenbahn bei höherer Gewalt von der Entschädigung, jedoch ohne Aufhebung der Beförderungspflicht, befreit wird. Aber da ich mir angesichts des hochgradig unseriösen Betreibers hierzulande sehr gut vorstellen kann, wie weit auf einmal die höhere Gewalt um sich greift, sind ist hier Rückschritte in den Fahrgastrechten absolut unangebracht. Die einzigen die neben den EVU an so etwas Interesse haben können, dürften die entsprechenden Bahnrechtsportale sein...

Erik
Hallo Erik,

für die von dir beschriebene Situation des Fahrkartenverkaufs am Hochrhein fehlt mir ebenfalls vollauf das Verständnis. Ich finde es nur positiv, dass die Fahrgastrechte bei allen Verkehrsträgern angeglichen werden, weil das langfristig zu mehr Eisenbahnverkehr führen sollte.

Ich verstehe Frustration mit der Bahn, aber das Problem liegt meiner Meinung nach nicht bei der Bahn selbst, sondern beim Financier. Infrastrukturrückbau, Reparaturaufschub, Reservenabbau, Warten auf Fördertöpfe statt Instandhaltung, weil einfach a) viel zu wenig Geld und b) die falsche Prämisse vom Inhaber da ist, um Netz und Züge so zu betreiben, dass sie den von dir und fast allen geforderten Standard erfüllen können.


Im Grunde bin ich frustriert, dass die Eisenbahn in so einem Fall sogar so gut funktioniert, dass sie auf Sicherheit fährt und lieber Entschädigungen zahlt, als das Risiko beim Fahrgast abzuladen. Ich bin mir sicher, dass wir schlingernde Busse und wesentlich fragwürdigere Flugversuche sehen würden, würden andere ÖV-Träger ähnliche Pönalen bei witterungsbedingten Verspätungen drohen, weil nur die Eisenbahn die Sicherheit und nicht die möglichst profitable Geschäftsabwicklung an oberster Stelle stehen hat. Höhere Gewalt ist mMn klar als Witterung oder mutwilligen Eingriff von außen (Sabotage, Suizid) zu definieren; dann kann sich auch kein EVU mit weit gefassten Definitionen herauswinden.

Viele Grüße
Valentin

Re: Alternativer Denkansatz ...

geschrieben von: Valentin Hörster

Datum: 03.12.19 18:57

Murrtalbahner schrieb:
Valentin Hörster schrieb:
Was mich an deinem Beitrag massiv stört: Du bist, glaube ich, ein erfahrener und überzeugter Eisenbahnfan. Du solltest ein kleines bisschen Ahnung davon haben, dass manche Bauarbeiten eben ein bisschen länger dauern müssen als gerade mal die 3,5 Stunden Betriebsruhe zwischen 1 und 4:30 Uhr. Wenn du auch nur einen Funken deines sicher vorhandenen Verstands darin setzen würdest, nachzuvollziehen, warum etwas passiert, wäre es dir sicher möglich, zu verstehen, dass die DB sicher nicht den Fernpendelzug von morgens um 7 ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat. Aber hey, deine Modelleisenbahn fährt ja auch wie ne eins, wieso schaffen das dann die @#$%& ausm Turm nicht?....
Warum die Modellbahn-Keule?
Zwischen Stuttgart und München gibt es eine Dauerbaustelle, weswegen bis Fahrplanwechsel alle Fernzüge entweder ausfallen oder via Remsbahn umgeleitet werden. Dort gibt es keine Baustelle, weswegen man die ersten beiden Züge gleich hätte ausfallen lassen müssen. An der Streckenkapazität liegt es auch nicht, denn selbst montags ist es möglich, vor acht Uhr drei Züge von Stuttgart nach München verkehren zu lassen. Somit gibt es für mich nur eine einzige Erklärung dafür: Die beiden Frühzüge am Sonntag sind vermutlich nur schwach ausgelastet, die man auf Kosten der Fahrgäste eingespart hat.
Meine andere Idee ist: Da die Sonntag-Früh-Züge nicht zwingend benötigt werden, hat man die Nacht für einzelne Instandhaltungs- oder Restarbeiten auf der Strecke genutzt. Gerade Oberleitungsarbeiten sind für solche Nächte dankbar.

Höhere Gewalt

geschrieben von: HFy

Datum: 03.12.19 21:00

Die von mir zu Rate gezogenen Quellen im Internet geben als ständige Rechtsprechung für diesen Begriff das Auftreten von einem "betriebsfremden, von außen durch elementare Naturkräfte oder durch Handlungen dritter Personen herbeigeführten Ereignis, das nach menschlicher Einsicht und Erfahrung unvorhersehbar ist, mit wirtschaftlich erträglichen Mitteln auch durch die äußerste nach der Sachlage vernünftigerweise zu erwartende Sorgfalt nicht verhütet oder unschädlich gemacht werden kann und auch nicht wegen seiner Betriebshäufigkeit vom Betriebsunternehmer in Kauf zu nehmen ist" an. Das schließt schlechtes Wetter (vorhersehbar) oder die beliebten Personen im Gleis (betriebshäufig, wenn auch nur in Deutschland) schon mal aus. Von den vielen Verspätungen, die ich in den letzten zwanzig Jahren erlebt habe, ist keine einzige nach dieser Definition auf höhere Gewalt zurückzuführen. Für mich sieht es daher so aus, als sollte den Eisenbahnunternehmen (ich denke dabei besonders an eines) ein Schlupfloch eröffnet werden, um sich vor Erstattungsansprüchen zu drücken. Wer klagt schon für 14,50 €?

Herbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.19 21:01.

Re: Garantierte Mindest-Geschwindigkeit auf Autobahnen?

geschrieben von: PeterK

Datum: 03.12.19 22:20

Okay, dann habe ich das missverstanden.

Gruß

Peter

Re: Was soll der Kindergarten?

geschrieben von: PeterK

Datum: 03.12.19 22:23

Vielen Dank für Deinen freundlichen Ton!

Gruß

Peter

@ PeterK

geschrieben von: Rollo

Datum: 04.12.19 08:32

Mein Ton war protestierend, aufrüttelnd und vielleicht bestimmt, aber nicht freundlich ;-) Auch, wenn Deine Worte freundlich waren, waren sie rhetorisch genau das Gegenteil. Es war die kalte, provozierende Freundlichkeit, die jene Menschen nutzen, die sich mit der geballten Faust in der Tasche zum Angriff vorbereiten. Wenn Du das Spielchen spielst, solltest Du schauen, dass ich nicht unter den Zuschauern bin ;-) Ich hab dafür nämlich kein Verständnis.
StephanHL schrieb:
Aber schon spannend - bis jetzt haben Flieger da schon massiv Wettbewerbsvorteile, da hier solche Regelungen schon existieren. Die Frage ist - schafft man es hier die höhere Gewalt bei der Bahn exakt zu definieren? Es bleibt spannend!
Die Vorteile würde ich aber in Grenzen sehen. Sofern es nicht "höhere Gewalt" ist, sind es nämlich (auf innerdeutsche Strecken bezogen) 250 € Entschädigung ab 3 Stunden, zusätzlich ab 2 Stunden "Verpflegung" (nein, nicht nur eine Flasche Wasser...) sowie Zugang zu Telefon/E-Mail. Das ganze gilt unabhängig vom Ticketpreis, d.h. selbst bei einem 35€-Flug kriegt man das wieder. Natürlich sind Fluggesellschaften im Vorteil bei geringeren Verspätungen...

Und "höhere Gewalt" sind bei Flügen sehrwohl extreme Wetterbedingungen, aber nicht z.B. allein eine unzureichende Vorbereitung der Maschine auf das Wetter oder fehlendes Enteisungsmittel. Die DB müsste einiger ihrer "ist halt so"-Einstellungen dann ablegen.

Im Flugverkehr lässt es sich aus meiner Sicht etwas besser prüfen, ob "höhere Gewalt" (Wetter) vorlag: Konnten andere Fluggesellschaften starten? Ja? Dann keine höhere Gewalt!
Bei der Bahn gibt es ja (im Fernverkehr) außer DB weniger EVU. Und DB Netz hat ja quasi ein Monopol, eine Strecke zu sperren wg. Wetter o.ä.

Wäre es daher nicht eher angebracht, die Entschädigung zu trennen? Der Kunde sollte sich nicht drum kümmern müssen, sondern über eine zentrale Stelle beantragen.

Streckensperrung -> EIU -> Prüfung des Falls, ggf. Pauschale
=> führt dazu, dass z.B. DB Netz ein Interesse daran hat, dass der Betrieb auch bei schlechtem Wetter läuft; wenn ein Verursacher feststeht, kann man sich von diesem ja das Geld holen (Brückenanfahrschaden durch Lkw, Liegenbleiber auf BÜ, Personen im Gleis,...) und über diesen Weg weiterreichen

Zugausfall, aber andere (Züge/Betreiber) fahren -> EVU -> Entschädigung ähnlich Fluggastrechte?
=> führt dazu, dass EVU sich ausreichend Gedanken um Reserven machen

Re: Höhere Gewalt

geschrieben von: bauigel

Datum: 04.12.19 09:09

HFy schrieb:
die beliebten Personen im Gleis (betriebshäufig, wenn auch nur in Deutschland)
Hallo Herbert,

wenn diese Argumentation zutreffen würde, ginge der Schuß gewaltig nach hinten los. Die Vorgehensweise in diesem Fall ist letztendlich "betriebsfremd" (durch das EBA) festgelegt (nicht alle Allgemeinverfügungen aus diesem Haus sind als Fundstelle öffentlich zugänglich ...). Die einzige Stellschraube, die den Eisenbahnverkehrsunternehmen bleibt, ist die Höchstgeschwindigkeit bei Fahren auf Sicht - und die hat nicht viel Spiel.
Der Spielraum der Eisenbahninfrastrukturunternehmer zum Aufbau von (wirksamen) Zugangshindernissen wird durch andere EBA-Regeln (z. B denen zu Flucht- und Rettungswegen oder denen zu Arbeitsschutz und -sicherheit des Instandhaltungspersonals Infrastruktur) ebenfalls stark eingeschränkt, bleibt also - insbesondere an besonders neuralgischen Punkten - eigentlich nur, die zulässige Geschwindigkeit per "Dauer-La" massiv herabzusetzen.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: D.

Datum: 04.12.19 09:22

Valentin Hörster schrieb:
Mir wäre es auch lieber, man würde die gleichen Fahrgastrechte wie bei der Bahn bei Bussen und Flugverkehr durchsetzen.

[...]

Mir wäre es auch lieber, man würde dem Flugverkehr, allen voran Billigfliegern und arroganten Vereinen wie der Lufthansa die gleichen Standards wie dem System Bahn verordnen
Nichts waere den Fluggesellschaften lieber. Anders als die Bahn zahlen sie naemlich nicht irgendwelche Kleckerles-Teilerstattungen, sondern empfindlichen Schadensersatz, der den Ticketpreis oft weit uebersteigt.

Re: Ich glaub es hackt!

geschrieben von: warakorn

Datum: 04.12.19 09:41

Ich würde persönlich jeden Fall vors Gericht bringen, wenn ein DB Unternehmen versucht, eigenes organisatorisches Versagen mit "Höherer Gewalt" zu erklären.
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