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Frisch eingetroffen, die ersten Informationen über die noch in der Auswahl verbliebenen 8 optimierten Grundvarianten: [www.anbindung-fbq.de]

Inklusive nun auch einiger Visualisierungen, die Optik ist für viele hier ja sicher eines der Hauptinteressenskriterien, ähnlich wie Fahrzeugdesign und -lackierung. Ob die Bestandsbrücke wirklich erhalten wird, steht aber noch nicht fest, die Entscheidung dazu folgt noch. Daher sind diese Visualisierungen sowohl mit als auch ohne die bisherige Brücke vorstellbar. Und geben nicht mehr als den aktuellen Planungsstand wieder, also keinesfalls zwingend das, wie es am Ende in allen Einzelheiten auch wirklich gebaut wird.

Weitere Details und Präsentationen aus den heutigen Veranstaltungen (Sitzungen Dialogforum, Runder Tisch, Infoveranstaltung für Presse und Bürger) werden sicher noch folgen, im Laufe des Abends oder morgen.

Ergänzende Links:

Präsentation Dialogforum: [www.anbindung-fbq.de]
Visualisierungsfilme: [www.anbindung-fbq.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.19 17:54.
Interessant übrigens eine Vorgabe des Landesamts für Denkmalpflege Schleswig-Holstein:

"Das Landesamt weist darauf hin, dass ein „Kleiderbügel“- bzw. Bogenmotiv grundsätzlich nicht wiederholt werden darf. Dies trifft auf alle bestandsnahen, sowie weit entfernten Trassenvarianten zu, bei denen das Bestandsbauwerk mitberücksichtigt wird."

(von der im Vorbeitrag verlinkten Seite)

Die hier vielfach vorgeschlagene und gewünschte durch gespiegelte Kopie zu erfolgende "Verdoppelung" der Bestandsbrücke (= "einfach" eine zweite identische Brücke daneben bauen) oder eine einfach nur vergrößerte, proportional heraufdimensionierte Kopie als kompletter Neubau mit größerer Breite scheiden also nicht nur aus technischen Gründen aus, sondern wären noch nicht einmal im Sinne der Landesdenkmalpfleger.
Der Stolz des echten Nordens: Das schützenswerte Universitätsgelände in Kiel.

[www.youtube.com]

Gruß, Olaf

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_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!
Hallo,
die monströsen Brücke-n im FHH-Gebiet: Wie soll das klappen?
Mit solchen Bauwerken wäre die Umgebung touristisch tot, denke ich.
Bei den Tunnellösungen in den Abbildungen sehe ich bei der Bahn (Anhaltspunkt Länge des abgebildeten Zuges) nicht die maximal 1% Steigung, sondern deutlich mehr.
Die notwendige Länge von Tunnel und Trog dürfte deutlich größer sein.
Den sogenannte Scopingbereich von 3,2 km halte ich für einen Eisenbahntunnel deshalb zu kurz, wenn er dann tatsächlich dem Güterverkehr dienen soll.
Hier [www.burg-galerie.de] gibt es Berechnungen für die notwendige Länge eines Tunnelbauwerkes in den möglichen Varianten mit einer Eignung für Güterzüge.
Was die alte Brücke angeht, "stehen da die Aktien wohl schlecht", wie man so schön sagt.
Erst war die Stahlkonstruktion geschwächt, jetzt hapert es beim Beton.
Ob die Bahn eine Brücke teuer sanieren wird, die sie nicht mehr braucht, ist mehr als unwahrscheinlich.
Gefordert wären hier Land und Bund.
Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
die monströsen Brücke-n im FHH-Gebiet: Wie soll das klappen?
Mit solchen Bauwerken wäre die Umgebung touristisch tot, denke ich.

Würde ich auch so sehen.... Die Frage ist aber, wie dann die nachwachsende Generation darüber denkt. Denn für diese Leute wäre die neue Brücke ja genauso "einfach da" wie für uns noch der Kleiderbügel.


Oberdeichgraf schrieb:
Was die alte Brücke angeht, "stehen da die Aktien wohl schlecht", wie man so schön sagt.
Erst war die Stahlkonstruktion geschwächt, jetzt hapert es beim Beton.
Ob die Bahn eine Brücke teuer sanieren wird, die sie nicht mehr braucht, ist mehr als unwahrscheinlich.
Gefordert wären hier Land und Bund.

Die Frage ist doch, warum man nicht über die Kombinationslösung nachdenkt, die alte Brücke zu sanieren und den Bahn- und Straßenverkehr nur in Richtung Fehmarn darüber zu leiten. Dafür reicht die Kapazität ja aus. Für die Gegenrichtung baut man einen kombinierten Straßen- und Eisenbahntunnel, aber eben mit nur zwei Straßenspuren und einem Bahngleis. Damit könnte man die "klassische" Optik erhalten (alte Brücke wird weiterhin für den Fernverkehr genutzt!), aber trotzdem die Verbindung auf die zukünftig benötigte Kapazität ausweiten.
ICE 4 schrieb:
Frisch eingetroffen, die ersten Informationen über die noch in der Auswahl verbliebenen 8 optimierten Grundvarianten: [www.anbindung-fbq.de]
Witzigerweise ist da auch eine Variante dabei, bei der der Kleiderbügel stehen bleibt, die Regionalbahn dennoch durch eine (dritte) Tunnelröhre führt. Das ist wohl "Kostenoptimierung" im Sinne von "möglichst hohe Kosten" :-)

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
ÖBB Nightjet schrieb:
Die Frage ist doch, warum man nicht über die Kombinationslösung nachdenkt, die alte Brücke zu sanieren und den Bahn- und Straßenverkehr nur in Richtung Fehmarn darüber zu leiten. Dafür reicht die Kapazität ja aus. Für die Gegenrichtung baut man einen kombinierten Straßen- und Eisenbahntunnel, aber eben mit nur zwei Straßenspuren und einem Bahngleis. Damit könnte man die "klassische" Optik erhalten (alte Brücke wird weiterhin für den Fernverkehr genutzt!), aber trotzdem die Verbindung auf die zukünftig benötigte Kapazität ausweiten.
Naja, die alte Brücke samt Zufahrten haben für 200 km/h doch zu enge Radien.
Traumflug schrieb:
ICE 4 schrieb:
Frisch eingetroffen, die ersten Informationen über die noch in der Auswahl verbliebenen 8 optimierten Grundvarianten: [www.anbindung-fbq.de]
Witzigerweise ist da auch eine Variante dabei, bei der der Kleiderbügel stehen bleibt, die Regionalbahn dennoch durch eine (dritte) Tunnelröhre führt. Das ist wohl "Kostenoptimierung" im Sinne von "möglichst hohe Kosten" :-)
Da ein Gleis zu wenig ist, muss man auf jeden Fall im Neubau mindestens ein Gleis bei Erhalt der alten Brücke oder zwei Gleise, wenn diese für den Schienenverkehr nicht mehr genutzt wird, einplanen.

Gruß Sebastian
Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
die monströsen Brücke-n im FHH-Gebiet: Wie soll das klappen?
Mit solchen Bauwerken wäre die Umgebung touristisch tot, denke ich.
Warum das? Ist Altefähr auf Rügen touristisch tot, seitdem es die neue Rügenbrücke gibt? Bauwerke können auch Touristen anlocken und abgesehen von Campingplätzen leben dort vermutlich weniger Leute dauerhaft in der Nähe der Brücke als z.B. auf Rügen.

Gruß Sebastian
Sebastian Berlin schrieb:
Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
die monströsen Brücke-n im FHH-Gebiet: Wie soll das klappen?
Mit solchen Bauwerken wäre die Umgebung touristisch tot, denke ich.
Warum das? Ist Altefähr auf Rügen touristisch tot, seitdem es die neue Rügenbrücke gibt? Bauwerke können auch Touristen anlocken und abgesehen von Campingplätzen leben dort vermutlich weniger Leute dauerhaft in der Nähe der Brücke als z.B. auf Rügen.
Während der zu erwartenden 10-jährigen Bauzeit wird die Region touristisch ziemlich tot werden. Zur Baustelle kommen allenfalls Tagestouristen. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass viele Unterkünfte während der Bauzeit dennoch ganzjährig gut gebucht sind, denn die Bauarbeiter werden nur vereinzelt aus der Region kommen.

Den Tourismus danach wieder aufleben zu lassen, wird sicher einige Jahre dauern.
Gumminase schrieb:
Während der zu erwartenden 10-jährigen Bauzeit wird die Region touristisch ziemlich tot werden. Zur Baustelle kommen allenfalls Tagestouristen. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass viele Unterkünfte während der Bauzeit dennoch ganzjährig gut gebucht sind, denn die Bauarbeiter werden nur vereinzelt aus der Region kommen.
Das sehe ich nicht so. Die Baustelle ist weit weg von den touristischen Hot-Spots. Die allermeisten Touristen werden vom Bau nichts mitbekommen.
NBStrecke schrieb:
ÖBB Nightjet schrieb:
Die Frage ist doch, warum man nicht über die Kombinationslösung nachdenkt, die alte Brücke zu sanieren und den Bahn- und Straßenverkehr nur in Richtung Fehmarn darüber zu leiten. Dafür reicht die Kapazität ja aus. Für die Gegenrichtung baut man einen kombinierten Straßen- und Eisenbahntunnel, aber eben mit nur zwei Straßenspuren und einem Bahngleis. Damit könnte man die "klassische" Optik erhalten (alte Brücke wird weiterhin für den Fernverkehr genutzt!), aber trotzdem die Verbindung auf die zukünftig benötigte Kapazität ausweiten.
Naja, die alte Brücke samt Zufahrten haben für 200 km/h doch zu enge Radien.
Ich gehe z.B. von diesem Bild aus:
https://www.anbindung-fbq.de/files/images/aktuelles/191128%20Neue%20Sundquerung/191128_RC_3.jpg

Die Bahnlinie schwenkt hier recht stark nach rechts ab, so dass dann tatsächlich der Radius enger wird. Würde man die Bahnstrecke direkt parallel an die Autobahn legen und jeweils nur die linke Auto- und Bahnspur in den Tunnel führen, und die beiden anderen in Richtung alte Brücke, wäre die Kombination einer optisch "klassischen" Lösung mit einer zeitgemäßen Infrastruktur perfekt.

Allerdings ist die Frage, ob jüngere Leute (die mittlerweile auch immer häufiger in den Politik-Etagen sitzen...die Welt dreht sich nun mal weiter) überhaupt noch eine besondere "Wertigkeit" in den Bestandsbauwerken sehen. Aus Sicht der älteren Eisenbahnfrerunde ist die Fehmarnsundbrücke tatsächlich ein "Wahrzeichen". Wird aber - wie in den Visualisierungen zu sehen - daneben eine neue, noch gewaltigere Bücke gebaut: Wie wird man diese Brücke dann wiederum 60 Jahre später beurteilen, wenn dann irgendwann wieder ein Neubau ansteht? Die Presse hat die Bedeutung der Fehmarnsundbrücke als Wahrzeichen auch dadurch hevorgehoben, dass sie auf einer Sonderbriefmarke abgedruckt wurde. Aber wen interessiert das noch? Per Briefpost kommen doch bestenfalls noch Rechnungen, Mahnungen, Knöllchen und Werbeprospekte - selbst die 70-Jährigen nutzen heute ganz selbstverständlich E-Mails und WhatsApp.
Ich würde favorisieren, wenn die alte Brücke für Fuß, und Radverkehr und Trecker erhalten bliebe. Für die Autobahn und den Zugverkehr wird ein leistungsfähiger Absenktunnel errichtet.

Bei der Bahn hätte ich dann die Hoffnung, dass es keinen Geschwindigkeitseinbruch auf der Sundbrücke mehr gibt und mam mit 200km/h nach Dänemark durchbrettern kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.19 11:02.
Hallo,
das Bild mit den Tunneln und der alten Brücke entspricht keiner möglichen realistischen Planung.
Ein Tunnel muss mindestens 500 Meter westlich der alten Brücke gebaut werden.
In Hinblick auf die lange Nutzungsdauer solcher Bauwerke sollte man bei der Bahn schon Kurvenradien planen, die ein sehr hohes Tempo ermöglichen würden.
Im Gegensatz zur Autobahn dürfte bei der Bahn auch in Jahrzehnten noch schnell gefahren werden dürfen.
Wie sich schlechte Planung für mögliche zukünftige Geschwindigkeiten auswirken, sieht man bei der Marschbahn und der Rendsburger Eisenbahnhochbrücke.
Bei ersterer Strecke hat man bei der Verlegung zwischen Wilster und St. Michaelsdonn zu kleine Kurvenradien bei der Ein-und Ausfädelung gewählt.
Noch schlimmer ist es bei der Rendsburger Hochbrücke samt Schleife: Da ist seit über 100 Jahren sehr langsames Fahren (80/90 km/h wenn alles intakt ist) angesagt.
Im Gegensatz dazu hat man die Neubaustrecke von Großenbrode bis Puttgarden samt Brücke für spätere 160 km/h tauglich gemacht, die jetzt dort auch gefahren werden können.
Bei der Planung am Fehmarnsund sollte man auch den Wind berücksichtigen: Heute gerade wieder Sperrung der alten Brücke B 207 wegen Unfall. Ein Anhänger hat sich quergestellt.
Es gibt zwar Verbote bei Sturm, aber die werden häufig einfach ignoriert und die Polizei kann das nicht ständig kontrollieren.
Ich habe da selbst schon vor mir ein schwedisches Wohnwagengespann erlebt, dass trotz Sperrung bei Sturm die Brücke befuhr und nur ganz knapp einem scheren Unfall entging.
Die Fahrt des Schweden endete dann später zunächst auf dem Parkplatz der Autobahnpolizei Scharbeutz.
Moin,

Brücken kann man nicht unendlich lange sanieren und erhalten, die Stahlkonstruktionen werden irgendwann "weich" und müssen ersetzt werden.
Zudem sind selbst die Brücken neuerer Bauart (beispielsweise Köhlbrandbrücke, Süderelbbrücke oder NOK-Querungen) nicht für die heutigen
Verkehrsbelastungen ausgelegt. Sie ermüden und altern deutlich schneller.

Für die jetzige Brücke bleibt in Kürze vermutlich nichts anderes übrig, als dass sie ersetzt werden muss und/oder als Rad-/Fußwegbrücke abgestuft wird.
Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
das Bild mit den Tunneln und der alten Brücke entspricht keiner möglichen realistischen Planung.
Ein Tunnel muss mindestens 500 Meter westlich der alten Brücke gebaut werden.
Hallo,

dann sind aber in sämtlichen Visualisierungen die Tunnel auf der falschen Seite. Wer soll in die Irre geführt werden?

Grüße

Visualisierungen als Videos

geschrieben von: ICE 4

Datum: 29.11.19 12:38

Die oben in Bildform verlinkten Visualisierungen der 8 möglichen Lösungen - Grundvarianten, jede jeweils mit oder ohne Bestandsbrücke - sind nunmehr auch in Form von kurzen Videos einsehbar: [www.anbindung-fbq.de]

Zu den sonstigen "Experten"-Anmerkungen hier:

- Kein Geschwindigkeitseinbruch war und ist m.W. eindeutige Planungsvorgabe aller Varianten. Wie man Kurvenradien und Überhöhungen vom "Schrägluftbild" so einer Computeranimation her beurteilen möchte... - da werden wir wohl auf die Veröffentlichung entsprechender Lagepläne warten müssen.

- Eine Nutzung der Bestandsbrücke für den zukünftigen Bahnverkehr steht nicht mehr zur Debatte, auch nicht mit nur einem Gleis. Es müssen beide Gleise auf/in das neue Bauwerk. Bei allen verbliebenen Varianten würde die Bestandsbrücke zwei Fahrspuren der Landstraße - Landes- oder Kommunalstraße - und einen Fahrrad- und einen Gehweg aufnehmen. Mehr nicht! Alle anderen "Vorschläge" entsprechen nicht den baulichen Realitäten und technischen Notwendigkeiten.

Was ich übrigens bei der ansonsten ja recht vorteilhaften Absenktunnellösung ausgesprochen kritisch sehe: Fußgänger und Radfahrer sollen dort, man ahnte es, voraussichtlich in Shuttlebusse verlegt werden. Das ist Mist! Weil: Abhängig vom Fahrplan, abhängig von den Bedienungszeiten. Also Warten, begrenzte Kapazitäten - was ist mit einer großen Radwandergruppe? - und die Frage, was man machte, wenn man den letzten Shuttle des Tages verpasst hat, der wird ja sicher auch nicht rund um die Uhr fahren. Ein Tunnel würde also dazu führen, dass für den nicht motorisierten Verkehr sozusagen wieder die Fähre eingeführt wird, nur halt in Busform. Das ist Mist! Um es nochmal zu sagen. Für Fußgänger, die es auf der Brücke so oder so kaum geben dürfte, vielleicht noch am ehesten verschmerzbar, aber der Fahrradverkehr zwischen Festland und Insel sollte schon hindernis- und trajektfrei möglich sein, wenn man schon ein neues Bauwerk baut. Ich könnte mir nämlich auch vorstellen, dass die Überquerung einer neuen und so großen Brücke auf dem Fahrrad an sich schon eine kleine Touristenattraktion werden könnte. Das sollte man möglich machen und nicht unterschätzen. Außerdem: Bei einem Shuttle, was ist mit E-Bikes und Pedelecs und Elektrorollern und allem, was Akkus hat und damit in der Summe entsprechende Brandgefahren und eventuell nicht einfach mit in so einen Shuttlebus darf? Da genau das aber die nicht-automibile Mobilität der Zukunft sein soll, muss gerade hierfür eine möglichst nutzerfreundliche, unkomplizierte Lösung gefunden werden.
Gumminase schrieb:
Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
das Bild mit den Tunneln und der alten Brücke entspricht keiner möglichen realistischen Planung.
Ein Tunnel muss mindestens 500 Meter westlich der alten Brücke gebaut werden.
Hallo,

dann sind aber in sämtlichen Visualisierungen die Tunnel auf der falschen Seite. Wer soll in die Irre geführt werden?

Grüße
Die Absenktunnelvariante würde westlich der Bestandsbrücke verlaufen, die Bohrtunnelvariante östlich. Die erste Visualisierung der Absenkvariante zeigt den Blick von Fehmarn nach Europa, die zweite den Blick umgekehr vom Festland zur Insel.
Traumflug schrieb:
Witzigerweise ist da auch eine Variante dabei, bei der der Kleiderbügel stehen bleibt, die Regionalbahn dennoch durch eine (dritte) Tunnelröhre führt. Das ist wohl "Kostenoptimierung" im Sinne von "möglichst hohe Kosten" :-)
Du meinst, die alte Brücke für Bahnverkehr zu erhalten sei irgendwie "billig"? ich vermute eher, das wäre die teuerste Variante!

Am sinnvolslten wäre doch, die alte Brücke für Rad-, Fuß- und lokalen Autoverkehr bzw. landwirtschaftlichen Verkehr offen zu halten. Diese Verkehre abzuschneiden wäre ein Schildbürgerstreich.
ICE 4 schrieb:
Die Absenktunnelvariante würde westlich der Bestandsbrücke verlaufen, die Bohrtunnelvariante östlich. Die erste Visualisierung der Absenkvariante zeigt den Blick von Fehmarn nach Europa, die zweite den Blick umgekehr vom Festland zur Insel.
Hallo,
Du solltest Dir mal mehr Zeit nehmen, dich sachkundig zu machen.
Sämtliche möglichen neuen Bauwerke würden westlich der vorhandenen Brücke errichtet.
Das ist seit Jahren bekannt.
Damit Du das auch glaubst, hier schnell zu lesen: [www.ndr.de]
Die Tunnelvarianten wären auch deshalb so teuer, weil es tief in den Untergrund gehen müsste.
Bei der Beltquerung soll der Absenktunnel angeblich etwa 12 Meter unter dem Meeresgrund liegen, ein Bohrtunnel hätte sogar in 30 Metern Tiefe liegen müssen.
Deshalb würde ein Bohrtunnel länger und deutlich teurer werden: Den halte ich deshalb hier für sehr unwahrscheinlich.
Dagegen liegt die nötige Durchfahrtshöhe für die Schifffahrt bei 23 Meter, wenn man die jetzige Brücke als Anhaltspunkt nimmt.
Bei dem Tunnel ohne alte Brücke hat man die teilweise schon angesprochenen Probleme: Für Radfahrer und Fußgänger benötigt man an 365 Tagen und 24 Stunden Shuttlebusse.
Dann eben die Brandgefahr durch die Elektromobilität in dem Tunnel.
Dürften die neuen Akkutriebwagen von Stadler da überhaupt durchfahren?
Dürften Trecker, Roller etc. durchfahren oder benötigen sie eine zusätzliche Röhre?
Nötig wäre hier wie am Elbtunnel eine eigene Tunnelfeuerwache, die immer besetzt ist.
Wie es auch immer ausgeht: es wird teuer für die neue Anbindung der kleinen Insel.
In früheren Zeiten hätte man einen Damm gebaut und sich den ganzen Zauber gespart, siehe Sylt.
Fehmarn war ja früher mal mit dem Festland verbunden.

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