DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Achtung: Werbung und Updatemeldungen für Websites werden gelöscht, bzw. ins Allgemeine Forum verschoben!
Links bitte mit kurzer Erklärung zum verlinkten Inhalt versehen, andernfalls werden diese entfernt.

Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -

Fehmarn/Berlin | Ein Moderator war schon gebucht, das Catering bestellt und die Einladung für den heutigen Abend auf Fehmarn formuliert - doch am Freitag musste die Deutsche Bahn die öffentliche Vorstellung der acht in die engere Auswahl genommenen Varianten für die neue Fehmarnsund-Querung zwischen der Insel und dem ostholsteinischen Festland wieder absagen: Das Dialogforum, in dem die vom Projekt betroffenen Orte, Verbände und Initiativen vereint sind, hatte in letzter Minute Einspruch eingelegt und will vor der Öffentlichkeit informiert werden “ Quelle: [www.shz.de] ©2019
Zu kompliziert und zu aufwendig wäre der Bau eines Tunnels. Die Bahn und der Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr diskutieren über die Zukunft der Fehmarnsundbrücke. Ein Trend sei jedoch schon absehbar, sagte Bahnsprecher Peter Mantik: „Beide Bohrtunnel-Varianten seien aufgrund des komplizierten Baugrundes sowie der langen Bauzeiten im Moment nicht auf den vordersten Plätzen. Die breite Öffentlichkeit wird auf Wunsch der Region nach dem nächsten Dialogforum am 28. November über die acht Hauptvarianten informiert“, sagte Mantik. „Ein Termin hierfür befindet sich in der Abstimmung.“
[www.ln-online.de]

Wer hat nun Recht?

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan
Abteil schrieb:
Zu kompliziert und zu aufwendig wäre der Bau eines Tunnels. Die Bahn und der Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr diskutieren über die Zukunft der Fehmarnsundbrücke. Ein Trend sei jedoch schon absehbar, sagte Bahnsprecher Peter Mantik: „Beide Bohrtunnel-Varianten seien aufgrund des komplizierten Baugrundes sowie der langen Bauzeiten im Moment nicht auf den vordersten Plätzen. Die breite Öffentlichkeit wird auf Wunsch der Region nach dem nächsten Dialogforum am 28. November über die acht Hauptvarianten informiert“, sagte Mantik. „Ein Termin hierfür befindet sich in der Abstimmung.“
[www.ln-online.de]

Wer hat nun Recht?
Hallo,
wenn man den Text richtig durchliest, gibt es da keinen Widerspruch:
„Beide Bohrtunnel-Varianten seien aufgrund des komplizierten Baugrundes sowie der langen Bauzeiten im Moment nicht auf den vordersten Plätzen.“
Kein Wort gegen den Absenktunnel. Der wäre vom Lärm her auch die beste Lösung.

So eine oder mehrere neue Hochbrücken würden von der Optik her die ganze Gegend erschlagen, finde ich.
Die alte Brücke könnte man auf längere Sicht auch durch ein sehr ähnlich aussehendes Bauwerk ersetzen, wenn denn die Sanierung der Stahlkonstruktion sich nicht mehr lohnt.
Ich kann den Artikel nicht lesen. Aber steht da etwa drin, daß die Vogelflugschiene jetzt abgeklemmt wird obwohl die noch nicht einmal wissen, was überhaupt gebaut werden soll??? Oder ist das nur eine letzte nachgeschobene Aufregungs-Aktion?

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!
Abteil schrieb:
Wer hat nun Recht?
Beide. Es gibt Varianten mit Absenktunnelsegmenten, und Varianten die klassisch im bergmännischen Vortrieb erstellt würden (Bohrtunnel-Varianten). Die sog. Bohrtunnel-Varianten haben schlecht abgeschnitten, die Varianten mit Absenktunneln deutlich besser. Die Varianten mit Absenktunneln sind zudem deutlich günstiger zu erstellen, als die untersuchten Hochbrückenvarianten.

Der NABU wird bei dieser Nachricht Schnappatmung bekommen.
Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
wenn man den Text richtig durchliest, gibt es da keinen Widerspruch:
„Beide Bohrtunnel-Varianten seien aufgrund des komplizierten Baugrundes sowie der langen Bauzeiten im Moment nicht auf den vordersten Plätzen.“
Kein Wort gegen den Absenktunnel. Der wäre vom Lärm her auch die beste Lösung.

So eine oder mehrere neue Hochbrücken würden von der Optik her die ganze Gegend erschlagen, finde ich.
Die alte Brücke könnte man auf längere Sicht auch durch ein sehr ähnlich aussehendes Bauwerk ersetzen, wenn denn die Sanierung der Stahlkonstruktion sich nicht mehr lohnt.
Interessant finde ich, dass Du hier für den Absenktunnel plädierst, der ja nach Deiner Argumentation am Belt partout nicht geht.

Wegen Bezahlschranke konnte ich den Artikel zunächst nicht lesen. Habe es durch die kostenlose Registrierung mal nachgeholt. Entscheidender Absatz ist:

Unwahrscheinlich ist dagegen ein Bohrtunnel am Sund: Sein Bau würde wegen des schwierigen Untergrunds lange dauern und wäre mit Kosten von weit über einer Milliarde Euro rund doppelt so teuer wie alle anderen Varianten. Die liegen unter der Milliardengrenze, aber über der vor fünf Jahren von der Bahn genannten Spanne von 270 bis 600 Millionen Euro. Die Brücken – ob eine kombinierte oder drei getrennte – wären dabei um 10 bis 20 Prozent teurer als ein Absenktunnel. Auch ist in allen Fällen die Version ohne bestehende Sundbrücke teurer als mit. Ein Absenktunnel unter Weiternutzung der alten Brücke wäre so mit Kosten zwischen 600 und 700 Millionen die billigste Variante. Allerdings sind nicht nur die Kosten ausschlaggebend für die endgültige Entscheidung, sondern auch Folgen für Menschen, Tiere, Pflanzen und Betriebe.
[www.shz.de]

Es gibt also 8 Varianten:
1. Absenktunnel
2. Kombinierte Brücke
3. Getrennte Brücken
4. Bohrtunnel
zudem jeweils mit oder ohne Erhalt der bestehenden Fehmarnsundbrücke für langsamen Straßenverkehr, Rad- und Fußweg

Erkenntnisse aus den beiden Artikeln:
- Absenktunnel mit 600 bis 700 Mio am billigsten
- Brücken zwischen 660 und 840 Mio im mittleren Preissegment
- Bohrtunnel mit weit über eine Mia. am teuersten und aufwändigsten (schwieriger Boden, lange Bauzeit)
- jeweils ist die Variante mit Erhalt der Fehmarnsundbrücke am günstigsten

Auf dieser Grundlage wäre mein Tipp:
Entweder der vergleichsweise günstige Absenktunnel für Bahn und Autobahn, während der alte Brücke den langsamen Verkehr weiter trägt.
Oder eine nur knapp teurere kombinierte Brücke, die allerdings in Umweltbelangen vermutlich besser abschneidet. Auch hier unter Beibehalt der alten Brücke für den langsamen Verkehr.

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan
Alibizugpaar schrieb:
Ich kann den Artikel nicht lesen. Aber steht da etwa drin, daß die Vogelflugschiene jetzt abgeklemmt wird obwohl die noch nicht einmal wissen, was überhaupt gebaut werden soll??? Oder ist das nur eine letzte nachgeschobene Aufregungs-Aktion?
Hallo,
bei mir ist der Artikel auch jetzt frei lesbar, komische Zeitung.
Auszüge aus dem shz Artikel:

"Acht Varianten
Und da für jeden dieser vier Fälle auf Wunsch des Bundestags auch eine Einbeziehung der alten Sundbrücke untersucht werden sollte, hat die Bahn nun insgesamt acht Varianten für die engere Auswahl erarbeitet, aus denen sie bis Jahresende die endgültige Version auswählen will....

Alte Brücke zu klein und zu schwach
Die neue Querung über den Sund wird nötig, weil die alte Brücke nach der um 2030 geplanten Eröffnung des deutsch-dänischen Fehmarnbelt-Tunnels nicht mehr reichen wird: Sie würde mit ihren nur zwei Straßenspuren und einem Bahngleis zum Engpass auf der dann ansonsten vierspurigen und zweigleisigen Strecke Hamburg-Kopenhagen.
Zudem wäre die 56 Jahre alte Brücke zu schwach, um die langen Güterzüge tragen zu können, die künftig auf der Vogelfluglinie rollen sollen..."

Fakt ist aber, dass die alte Brücke nach den jetzigen Planungen der Bahn die Strippe bekommt und genutzt werden soll.
Fragt sich nur, für welche Züge, ausschließlich für die ICE bzw. dänische EC ?
Die neue Sundquerung wäre quasi der zweite Bauabschnitt (auch) wegen der Güterzüge.
Wenn ich hier kürzlich in der Zeitung lese, dass für gut 2 km neue Straße bei Elmshorn mit einer Brücke über die Bahn mindestens mit 8 Jahren Bauzeit gerechnet wird, frage ich mich, wann denn so ein großes Projekt überhaupt einmal fertig sein soll.
Je länger es dauert, desto teurer wird es oder es wird eben gar nichts.
Hallo,
tatsächlich wird man den Umweltschutz bei der Sundquerung nicht ignorieren können.
Was man damals gemacht hat, Damm in die die See gebaut, um bei der Brücke zu sparen, geht heute nicht mehr.
Ob ein Absenktunnel aus ökologischer Sicht gehen würde: Keine Ahnung.
Ich halte wegen der Kostenexplosion (Hinterlandanbindung mit neuer Sundquerung laut Bundesrechnungshof 3,5 Mrd plus Lärmschutz 1,5 Mrd Euro denkbar) das ganze Projekt für finanziell völlig aus dem Ruder gelaufen.
Die Dänen schenken uns sozusagen ein trojanisches Pferd mit ihrem Tunnel.
Diese Verkürzung der Route für die Bahn mit gleichzeitigem Zeitgewinn für den LKW wird die Zahl der Güterzüge nicht spürbar verändern.
Billiger wird der Transport per Bahn auch kaum, der Tunnel will Geld für die Durchfahrt, sicher deutlich mehr als die üblichen Trassengebühren pro km.
Wunsch und Wirklichkeit driften hier für mich immer weiter auseinander.
Es wird mit dem Bau auch Unsinn betrieben: Erst neue Stellwerkstechnik (Wegen der Kappung nach Puttgarden) für die Bäderbahn und dann soll der ganze Zauber später wieder abgerissen werden.
Aber vielleicht kommt unsere Politik noch zur Vernunft: Von dem kleinen Dänemark haben wir wenig zu befürchten.
Die Gasleitung durch die Ostsee haben sie gefressen und ihre Zäune an der Grenze können sie meinetwegen so hoch bauen, wie sie möchten.
Notfalls führen wir das Dosenpfand für die Gäste aus dem Nachbarland ein, da ist dann ganz schnell Ruhe.
Die Linte könnte die Brücke sicher noch ein paar Jahre halten, aber dem schweren LKW Verkehr wird sie nicht ewig gewachsen sein. Und der wird da weiter langfahren und das mit steigender Frequenz, Tunnel hin, Tunnel her...

Warum sollte die Tunnelpassage in Zukunft für Güterzüge nicht billiger sein als heute? Es ist erklärter Wille der Dänen die Güterzüge von ihrem überlasteten Ost-West-Korridor runter zu bekommen. Dafür muss die FBQ-Passage attraktiver als die Jütlandroute sein. Vielleicht wird es also gleich viel kosten, aber durch die kürzeren Transportzeiten wird die FBQ Route attraktiver für die Verlader.

Die Stellwerkstechnik muss ja nur erneuert werden, weil wir nicht in die Hufe kommen mit der Hinterlandanbindung. Sie ist halt nun mal akut abgängig und hätte längst ersetzt werden sollen - durch eine ausgebaute Hinterlandanbindung. Da diese immer weiter auf sich warten lässt, steht jetzt die Frage Stillegung oder Neubau für wenige Jahre zur Alternative.

Re: Erkenntnis

geschrieben von: bahamas

Datum: 05.11.19 01:13

103612 schrieb:
Warum sollte die Tunnelpassage in Zukunft für Güterzüge nicht billiger sein als heute? Es ist erklärter Wille der Dänen die Güterzüge von ihrem überlasteten Ost-West-Korridor runter zu bekommen.

Wenn es darum ginge, bräuchten sie nur Maßnahmen ergreifen, die den Transitverkehr gleich über die schwedischen Fähren leiten würden. Mit der geplanten Abkürzung reduziert sich die gefahrene Strecke und damit auch die Einnahmen erheblich, doch auf die Trassengebühren wird man nicht verzichten wollen, ergo kassiert man beim Tunnel ab! Und so wird die neue Route am Ende noch mehr kosten als die längere Strecke vorher.
Zitat
Diese Verkürzung der Route für die Bahn mit gleichzeitigem Zeitgewinn für den LKW wird die Zahl der Güterzüge nicht spürbar verändern.
Billiger wird der Transport per Bahn auch kaum, der Tunnel will Geld für die Durchfahrt, sicher deutlich mehr als die üblichen Trassengebühren pro km.
Wunsch und Wirklichkeit driften hier für mich immer weiter auseinander.
1. Die Güterzüge werden schneller als jetzt, die LKW auch. Beim LKW verkürzt sich die Fahrzeit aber lediglich um die entfallende Wartezeit an der Fähre (20-30 Min.). Für die Güterzüge werden es überschlägig zwei Stunden sein, somit wird die Bahn im vergleich zum LKW attraktiver.

2. Der Tunnel kostet den LKW aber ebenfalls Geld. Es zahlen also beide für die Durchfahrt durch den Tunnel, wobei vermutlich die Trassengebühr pro Tonne Fracht bei der Bahn geringer sein dürfte, als beim LKW. Oder die LKW nutzen weiterhin die im ausgedünnten Takt verkehrende Fähre. Auch dort wird für die Überfahrt gezahlt, zudem ist der Zeitvorteil weg.

Gruß Sebastian
Hallo.

"Bohrtunnel ist schlecht …….."!

Nicht nur für den Untergrund, sondern auch für einen ehem. Bahnvorstand, der heute bei einem "Bohrtunnelspezialisten" unter gekommen ist!

Die arme Firma!

"Duck und wechhhhhh"!
41 052 schrieb:
"Bohrtunnel ist schlecht …….."!

Nicht nur für den Untergrund, sondern auch für einen ehem. Bahnvorstand, der heute bei einem "Bohrtunnelspezialisten" unter gekommen ist!

Die arme Firma!
Mensch, sag das doch gleich! Da muss die Kosten/Nutzen-Rechnung ganz anders aufgestellt werden.

Geht gar nicht, dass die Bohrspezialisten plötzlich arbeitslos werden.

Wäre doch gelacht, wenn die Bohrtunnel nicht doch die "günstigsten" Varianten sind.

Re: Erkenntnis

geschrieben von: 103612

Datum: 05.11.19 09:14

bahamas schrieb:
103612 schrieb:
Warum sollte die Tunnelpassage in Zukunft für Güterzüge nicht billiger sein als heute? Es ist erklärter Wille der Dänen die Güterzüge von ihrem überlasteten Ost-West-Korridor runter zu bekommen.
Wenn es darum ginge, bräuchten sie nur Maßnahmen ergreifen, die den Transitverkehr gleich über die schwedischen Fähren leiten würden. Mit der geplanten Abkürzung reduziert sich die gefahrene Strecke und damit auch die Einnahmen erheblich, doch auf die Trassengebühren wird man nicht verzichten wollen, ergo kassiert man beim Tunnel ab! Und so wird die neue Route am Ende noch mehr kosten als die längere Strecke vorher.


Nein, denn dann würden die Verlader weite die alte Route nehmen!

Es kann also gar nicht teurer werden.
Sebastian Berlin schrieb:
1. Die Güterzüge werden schneller als jetzt, die LKW auch. Beim LKW verkürzt sich die Fahrzeit aber lediglich um die entfallende Wartezeit an der Fähre (20-30 Min.). Für die Güterzüge werden es überschlägig zwei Stunden sein, somit wird die Bahn im vergleich zum LKW attraktiver.

2. Der Tunnel kostet den LKW aber ebenfalls Geld. Es zahlen also beide für die Durchfahrt durch den Tunnel, wobei vermutlich die Trassengebühr pro Tonne Fracht bei der Bahn geringer sein dürfte, als beim LKW. Oder die LKW nutzen weiterhin die im ausgedünnten Takt verkehrende Fähre. Auch dort wird für die Überfahrt gezahlt, zudem ist der Zeitvorteil weg.
Hallo,
der LKW wird ohne Wartezeit den Tunnel in 15 Minuten durchfahren können.
Die Fähre braucht momentan " ab 45 Minuten".
Dazu kommt noch die Wartezeit vor der Fähre plus Ein-und Ausfahrt auf das Schiff.
Realistisch ist hier also eine Stunde Zeitgewinn für den LKW ohne Stau vor der Fähre.
Der ist beim vierspurigen Tunnel nicht zu erwarten.
Der Zeitgewinn bei der Bahn steht zunächst nur einmal auf dem Papier.
Zu dem Flaschenhals Hamburg kommt noch die Durchfahrt in Lübeck/Bad Schwartau hinzu.
Muss hier gewartet werden, wäre der ganze zeitliche Vorteil schnell wieder weg.
Aber das sind nicht unsere Probleme.
Was in 10 Jahren ist, weiß niemand: Da könnte der LKW mit Oberleitung oder Brennstoffzelle/Akku fahren oder eben auf langen Strecken auch mit der Bahn.
Immer mehr Güterverkehr haben zu wollen ist für mich der falsche Weg.
Es muss drastisch weniger werden auch über den Preis.
Moin,

die Lkw-Fahrer haben auf der Fähre Ruhezeit, machen aber trotzdem dabei Strecke. Bei einer Fahrt durch den Tunnel müssten sie später noch eine Ruhezeit einlegen, ohne dass sie dabei Strecke machen können. Vorteil Fähre bzw. Vorteil Eisenbahn.

MfG aus L.....

Stefan
Moin!

Wie Stefan schon geschrieben hat, ist ein Teil der Fährfahrt im Vor- oder Nachlauf des Tunnels als Standzeit einzuplanen, da dieser als Pause genutzt wird. Somit haben die LKW keine volle Stunde Fahrzeitvorteil. Wenn ein LKW weiterhin die Fähre nutzt, um die Ruhezeit effektiv zu nutzen, ist jeglicher Zeitvorteil gegenüber dem Zug weg.
Der Zeitvorteil von zwei Stunden für den Zug resultiert erstmal nur dadurch, dass 160km weniger gefahren werden. Die Güterzüge stehen auch heute in Padborg und unterwegs mal an der Seite, eine Beschleunigung in diesem Aspekt habe ich bewusst nicht berücksichtigt. Und zwischen Lübeck und Bad Schwartau ist noch Platz, wenn man nicht gerade zum Taktknoten durch den Hauptbahnhof in Lübeck möchte. Wobei während der Standzeit der Nahverkehrszüge in Lübeck Hbf auch ein Güterzug dort durchkommt. Die Gleisbelegung wird durch das Flügelkonzept in Richtung Neustadt und Travemünde ja eher geringer.

Gruß Sebastian
Absenktunnel - ist das die Variante "Rastatt"?

Duckundwech...

Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -