DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Achtung: Werbung und Updatemeldungen für Websites werden gelöscht, bzw. ins Allgemeine Forum verschoben!
Links bitte mit kurzer Erklärung zum verlinkten Inhalt versehen, andernfalls werden diese entfernt.

2. Stamm: Projektleiter muss gehen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.10.19 14:57

Mit all den Umplanungen in München ist man in der Plüschetage offensichtlich nicht so recht begeistert, oder es gab ein Bauernopfer:

Paukenschlag bei der 2. Stammstrecke: Drastische Folgen nach Fehlplanung (TZ)

Zitat
Wieder gibt es Unruhe beim Großprojekt 2. Stammstrecke: Markus Kretschmer (53), erst seit gut drei Jahre Projektleiter für den Bau der sieben Kilometer langen Röhre, muss gehen. Die Trennung erfolgte "im gegenseitigen Einvernehmen", heißt es in der Pressemitteilung der Deutschen Bahn. Die Formulierung deutet auf einen nicht ganz freiwilligen Abgang des Wirtschaftsingenieurs hin.
Zitat
Der bisherige Leiter der Produktionsdurchführung der DB Netz AG in München, Kai Kruschinski, übernimmt ab Januar 2020 die Gesamtverantwortung für das Großprojekt.
Zitat
Wird die 2. Stammstrecke nach dem Flughafen Berlin und Stuttgart 21 der nächste Planungswitz in Deutschland?
Danach folgt eine kurze Beschreibung all der Umplanungen. Die wurden hier m.W. schon alle in einem jeweils eigenen Thema behandelt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

2. Stamm: Projektleiter muss WARUM gehen?

geschrieben von: Foesse

Datum: 05.10.19 16:02

Traumflug schrieb:
Mit all den Umplanungen in München ist man in der Plüschetage offensichtlich nicht so recht begeistert, oder es gab ein Bauernopfer:

Paukenschlag bei der 2. Stammstrecke: Drastische Folgen nach Fehlplanung (TZ)

Zitat
Wieder gibt es Unruhe beim Großprojekt 2. Stammstrecke: Markus Kretschmer (53), erst seit gut drei Jahre Projektleiter für den Bau der sieben Kilometer langen Röhre, muss gehen. Die Trennung erfolgte "im gegenseitigen Einvernehmen", heißt es in der Pressemitteilung der Deutschen Bahn. Die Formulierung deutet auf einen nicht ganz freiwilligen Abgang des Wirtschaftsingenieurs hin.
Zitat
Der bisherige Leiter der Produktionsdurchführung der DB Netz AG in München, Kai Kruschinski, übernimmt ab Januar 2020 die Gesamtverantwortung für das Großprojekt.
Zitat
Wird die 2. Stammstrecke nach dem Flughafen Berlin und Stuttgart 21 der nächste Planungswitz in Deutschland?
Danach folgt eine kurze Beschreibung all der Umplanungen. Die wurden hier m.W. schon alle in einem jeweils eigenen Thema behandelt.
Guten Tag,

inhaltliche Vorgabemängel an Einzelpersonen festzumachen, die trotz politischer Mist-Vorgaben "ihr möglichstes getan" hatten, finde ich durchaus erkenntnisgewinnend. Wer war Täter - wer Opfer?

Das lässt einen halt erahnen, wie realitätsfern die Vorgaben dort waren/sind. Sind durch das Feuern von Führungspersonen die inhaltlichen Mängel schon je beseitigt worden? Zum Beispiel in Schuttgart21?

Bevor der populäre Sinnlos-Verweis mit Frankfurt am Main kommt:
In Rhein-Main geht es um eine verkehrlich völlig andere, zu Schuttgart21 nicht ansatzweise vergleichbare Veranstaltung, bei der die Flächenprostitution keine Rolle spielen dürfte!

Unabhängig von solchen Diskussionen - der Großknoten München gehört zweifelsfrei funktional ausgebaut!
Nur halt sowohl umfassend als auch im Detail richtig...

Grüße
Foesse

Re: 2. Stamm: Projektleiter muss WARUM gehen?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.10.19 17:56

Foesse schrieb:
inhaltliche Vorgabemängel an Einzelpersonen festzumachen, die trotz politischer Mist-Vorgaben "ihr möglichstes getan" hatten, finde ich durchaus erkenntnisgewinnend. Wer war Täter - wer Opfer?
Interessant finde ich ja, dass Du da inhaltliche Mängel siehst. Die waren zweifelsohne vor einem Jahr auch schon da, doch bei nicht wenigen Leuten hier im Forum war es allerstrengstens verboten, diese auch nur anzusprechen. Passierte es dennoch, kamen umgehend Totschlagargumente wie "der hat keine Ahnung" oder "den kann man nicht ernst nehmen" oder "sonst gibt es die nächsten 30 Jahre gar nichts".

In diesem Zusammenhang gibt es auch eine deutliche Gemeinsamkeit mit anderen Murksprojekten: Mängel werden von den Projektfreunden immer nur in der Vergangenheit erkannt, niemals in der Gegenwart oder in der Zukunft. Regelmässig garniert mit "jetzt ist es zu spät für eine Korrektur!". Da braucht man kein Philosoph zu sein um zu erkennen, dass dies ein ausgezeichneter Nährboden für Murksereien ist.


Foesse schrieb:
In Rhein-Main geht es um eine verkehrlich völlig andere, zu Schuttgart21 nicht ansatzweise vergleichbare Veranstaltung
Wenn jetzt schon Betrachtungen zur 2. Stamm Distanzierungen zweier weit weg liegender Projekte auslösen müssen solche Vergleiche eine recht tief sitzende Horrorvorstellung der Frankfurter zu sein: dass die eigenen Schienenprojekte mit anderen Schienenprojekten verglichen werden.

Dass am Main Alles besser sei, fällt übrigens auch unter das oben beschriebene Denkverbot einiger Leute.


Foesse schrieb:
Unabhängig von solchen Diskussionen - der Großknoten München gehört zweifelsfrei funktional ausgebaut!
Nur halt sowohl umfassend als auch im Detail richtig...
Das gilt nicht nur für München, sondern auch für Stuttgart, den Main, Altona und nahezu überall, wo Murksprojekte oder auch sorgfältig geplante Projekte angegangen werden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
nabend,

ich bin mir sicher, daß wir uns in den Forum einig sind, wenn ich behaupte, da0 die Schieneninfrastruktur in dem Land ausbaufähig ist (beim "wie" und "wo" wird es zum Streit kommen - auch sicher)

Bei all den Fragen, Gesprächen und Diskussionen rund um neue Schienen und Fahrzeuge wird aber ein Aspekt in Zukunft ganz weit oben auf der Anforderungsliste und der Agenda stehen :

Qualifiziertes, in ausreichender Menge unter Vertrag stehendes Personal.
Jeder Ausbau der Infrastruktur, jede Bestellung neuer Züge für zusätzliche Leistungen ist SINNLOS, wenn bis zur Fertigstellung dessen nicht auch geeignetes Personal zur Verfügung stehen wird.

Bin mal gespannt, wer diese Herausforderung meistern wird ...

mfg
Nils

Re: 2. Stamm: Projektleiter muss WARUM gehen?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 05.10.19 22:23

Foesse schrieb:
inhaltliche Vorgabemängel an Einzelpersonen festzumachen, die trotz politischer Mist-Vorgaben "ihr möglichstes getan" hatten, finde ich durchaus erkenntnisgewinnend. Wer war Täter - wer Opfer?

Das lässt einen halt erahnen, wie realitätsfern die Vorgaben dort waren/sind. Sind durch das Feuern von Führungspersonen die inhaltlichen Mängel schon je beseitigt worden? Zum Beispiel in Schuttgart21?

Bevor der populäre Sinnlos-Verweis mit Frankfurt am Main kommt:
In Rhein-Main geht es um eine verkehrlich völlig andere, zu Schuttgart21 nicht ansatzweise vergleichbare Veranstaltung, bei der die Flächenprostitution keine Rolle spielen dürfte!
Die Münchner Stammstrecke hat mit S21 aber genausowenig zu tun.

Ich halte nichts von der pauschalen S21- und BER-Keule. Man muss jedes Projekt individuell betrachten. Und wie die Planungsfehler zustandekamen, ob durch eine Einzelperson oder durch falsche Vorgaben, weiß keiner von uns. Ich bin auch froh, dass diese Änderungen vor Baubeginn auftauchen. Wenn solche Änderungen mitten im Bau stattfinden, oder gar Bauschäden auftreten, DANN haben wir ein Problem. Im Moment sind die BER-Vergleiche nur seichtes Stammtischgerede.

Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 05.10.19 22:34

Traumflug schrieb:
Wenn jetzt schon Betrachtungen zur 2. Stamm Distanzierungen zweier weit weg liegender Projekte auslösen müssen solche Vergleiche eine recht tief sitzende Horrorvorstellung der Frankfurter zu sein: dass die eigenen Schienenprojekte mit anderen Schienenprojekten verglichen werden.

Dass am Main Alles besser sei, fällt übrigens auch unter das oben beschriebene Denkverbot einiger Leute.
Die pauschalen Vergleiche sind unsachlich, "Horrorvorstellungen" hat man höchstens vor unsachlichen Debatten. Alle drei Projekte sind von grundsätzlich unterschiedlichem Charakter.

Das Haupt-Problem bei S21 ist doch das fehlende Motov: Warum überhaupt wollte man das bauen? Weder Kapazitätserhöhung noch Fahrzeitverkürzung tragen als Argument. Begründet wurde es städtebaulich, auch das ist ziemlich dürre angesichts der geringen gewonnenen Flächen. Argumentiert wurde in der Anfangszeit mit Kosten-Neutralität, weil man angeblich so viele Grundstücke verkaufen könne - wir wissen heute, was für grandiose Irrtümer das waren. Keiner(!) würde heute mehr S21 beginnen.

Ganz anders bei Stamm2 in München und Fernbahntunnel Frankfurt: Beide würden die Kapazität enorm erweitern, und beide werden genau damit begründet. Wie weit sie das tun und zu welchem Preis muss man insbesondere bei Frankfurt noch untersuchen.

Aber eine Anti-Tunnel-Ideologie der Preisklasse "S21 ist gescheitert, also sind alle Tunnel böse und also darf weder in Frankfurt noch in München ein Tunnel gebaut werden" ist Unfug. Zumindest hoffe ich, dass die Vertreter solcher Thesen nie einen bestehenden S- oder U-Bahn-Tunnel nutzen, wenn sie ehrlich zu sich sind.

Für Großprojekte gilt genau wie für jede Nebenbahn-Reaktivierung: Wir müssen fragen, welchen Nutzen wir für die eingesetzten Steuergelder bekommen. Bei jedem Projekt individuell.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.10.19 23:00

nozomi07 schrieb:
Die pauschalen Vergleiche sind unsachlich
Pauschale Vergleiche schon, die macht ja auch kaum jemand. Ähnlichkeiten zu betrachten ist dennoch legitim. Da findet man bei der 2. Stamm gerade wie bei S 21 zahlreiche recht fundamentale Kritik. Bleibt die Frage, warum die (teilweise gleichen) Kritiker bei der 2. Stamm komplett daneben liegen sollen, während sie in Stuttgart zu einem guten Teil bestätigt wurden.

nozomi07 schrieb:
Das Haupt-Problem bei S21 ist doch das fehlende Motov: Warum überhaupt wollte man das bauen? Weder Kapazitätserhöhung noch Fahrzeitverkürzung tragen als Argument. Begründet wurde es städtebaulich [...]
Eisenbahntechnisch hat Diebsteich auch kein Motiv, dennoch gilt das bei Vielen als toll. Für S 21 gab es anfangs auch zahlreiche Begründungen wie Kapazitätssteigerung ("doppelte Kapazität") oder verkürzte Fahrzeiten. Das städtebauliche Motiv ist nur das letzte verbliebene Argument, weil alle Anderen inzwischen mehr oder weniger kassiert wurden.

Ich vermute mal, sobald es gelingt, aus den Erfahrungen mit vorherigen Projekten zu lernen, gelingen auch wieder grössere Bauprojekte. Sooange man sich immer wieder erneut von Hokuspokusverprechungen verführen lässt, rennt man auch immer wieder in den gleichen Mist. Mit zunehmendem Frust.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: 2. Stamm: Projektleiter muss WARUM gehen?

geschrieben von: ThomasR

Datum: 05.10.19 23:19

Traumflug schrieb:
Foesse schrieb:
inhaltliche Vorgabemängel an Einzelpersonen festzumachen, die trotz politischer Mist-Vorgaben "ihr möglichstes getan" hatten, finde ich durchaus erkenntnisgewinnend. Wer war Täter - wer Opfer?
Interessant finde ich ja, dass Du da inhaltliche Mängel siehst. Die waren zweifelsohne vor einem Jahr auch schon da, doch bei nicht wenigen Leuten hier im Forum war es allerstrengstens verboten, diese auch nur anzusprechen. Passierte es dennoch, kamen umgehend Totschlagargumente wie "der hat keine Ahnung" oder "den kann man nicht ernst nehmen" oder "sonst gibt es die nächsten 30 Jahre gar nichts".

In diesem Zusammenhang gibt es auch eine deutliche Gemeinsamkeit mit anderen Murksprojekten: Mängel werden von den Projektfreunden immer nur in der Vergangenheit erkannt, niemals in der Gegenwart oder in der Zukunft. Regelmässig garniert mit "jetzt ist es zu spät für eine Korrektur!". Da braucht man kein Philosoph zu sein um zu erkennen, dass dies ein ausgezeichneter Nährboden für Murksereien ist.


Foesse schrieb:
In Rhein-Main geht es um eine verkehrlich völlig andere, zu Schuttgart21 nicht ansatzweise vergleichbare Veranstaltung
Wenn jetzt schon Betrachtungen zur 2. Stamm Distanzierungen zweier weit weg liegender Projekte auslösen müssen solche Vergleiche eine recht tief sitzende Horrorvorstellung der Frankfurter zu sein: dass die eigenen Schienenprojekte mit anderen Schienenprojekten verglichen werden.

Dass am Main Alles besser sei, fällt übrigens auch unter das oben beschriebene Denkverbot einiger Leute.


Foesse schrieb:
Unabhängig von solchen Diskussionen - der Großknoten München gehört zweifelsfrei funktional ausgebaut!
Nur halt sowohl umfassend als auch im Detail richtig...
Das gilt nicht nur für München, sondern auch für Stuttgart, den Main, Altona und nahezu überall, wo Murksprojekte oder auch sorgfältig geplante Projekte angegangen werden.
Die Leute, die da Mängel weglügen, sind doch immer die gleichen von der DB bezahlten Socialmediaschreiberlinge, die keine Ahnung haben, aber gut einen auf Polemik machen können. Wenn du von denen eine sachliche Antwort einforderst, sind die überfordert und keilen weiter. Mehr haben die nämlich nicht drauf.

Wenn die DB die Gelder, die sie an diese Chaoten verschwendet, in die Planung stecken würde, wäre vermutlich schon viel gewonnen.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: manuelo

Datum: 05.10.19 23:42

Traumflug schrieb:
Pauschale Vergleiche schon, die macht ja auch kaum jemand. Ähnlichkeiten zu betrachten ist dennoch legitim. Da findet man bei der 2. Stamm gerade wie bei S 21 zahlreiche recht fundamentale Kritik. Bleibt die Frage, warum die (teilweise gleichen) Kritiker bei der 2. Stamm komplett daneben liegen sollen, während sie in Stuttgart zu einem guten Teil bestätigt wurden.
Bei S21 ist das Dagegen-Sein sehr breit, ja teilweise auch leider zu breit. Bei der 2. Stammstrecke sehe ich aber nur die übliche Dagegen-Fraktion. Auch wird bei S21 nahezu jeder Aspekt "kritisiert", sei er auch noch so albern. Daher ist es auch schwierig die "zum guten Teil" bestätigte Kritik auf München zu übertragen. Da müsste man schon genauer definieren welche Probleme, die in Stuttgart aufgetreten sind, übertragbar sind. Sonst ist das leider nicht sehr aussagekräftig.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.10.19 01:08

Traumflug schrieb:
Pauschale Vergleiche schon, die macht ja auch kaum jemand. Ähnlichkeiten zu betrachten ist dennoch legitim. Da findet man bei der 2. Stamm gerade wie bei S 21 zahlreiche recht fundamentale Kritik. Bleibt die Frage, warum die (teilweise gleichen) Kritiker bei der 2. Stamm komplett daneben liegen sollen, während sie in Stuttgart zu einem guten Teil bestätigt wurden.
Weil S21 und die S-Bahn München zwei grundverschiedene Projekte sind. Da müsste man schon mal sagen, welcher konkrete Kritikpunkt vergleichbar sei (ich sehe keinen).


Traumflug schrieb:
Eisenbahntechnisch hat Diebsteich auch kein Motiv, dennoch gilt das bei Vielen als toll.
Jetzt wirfst du auch noch Diebsteich in den großen Suppentopf. Bringt uns das weiter?


Traumflug schrieb:
Ich vermute mal, sobald es gelingt, aus den Erfahrungen mit vorherigen Projekten zu lernen, gelingen auch wieder grössere Bauprojekte. Sooange man sich immer wieder erneut von Hokuspokusverprechungen verführen lässt, rennt man auch immer wieder in den gleichen Mist. Mit zunehmendem Frust.
Das Problem sind aber auch diejenigen, die immer in Fundamental-Opposition rennen, sobald irgendwo was moderneres gebaut wird als die Eisenbahn ihrer Kindheit. Wenn man Debatten ohne Frust will, muss man sich auch mal an der eigenen Nase packen.

Die zweite Stammstrecke in München ist schlicht notwendig. Stell dich doch an eine der Einfall-Autobahnen und beobachte die Automassen m Berufsverkehr! Wollen wir diese Automassen nun auf die Bahn verlagern, oder wollen wir es nicht? Wenn wir es wollen, müssen wir massiv Kapazität schaffen.
Das rechtfertigt keine Fehlplanungen. Dass die DB erst jetzt auf die Idee kommt, den Standort am Ostbahnhof zu wechseln, ist peinlich; hat man das nicht vorher untersucht? Aber es ändert nichts an der dringenden Notwendigkeit des Projekts an sich!

Nochmal: Bitte jedes Projekt individuell beurteilen! Welche Probleme löst es; Welche Vroteile bringt es; schafft es neue Probleme; was kostet es; welche Risiken hat es; welche Alternativen gibt es. Die Antworten fallen bei jedem einzelnen Projekt anders aus.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.10.19 01:19

manuelo schrieb:
Bei S21 ist das Dagegen-Sein sehr breit, ja teilweise auch leider zu breit. Bei der 2. Stammstrecke sehe ich aber nur die übliche Dagegen-Fraktion.
Ja, in München war es vor allem das St-Florians-Prinzip: Reiche Haidhauser Immobilienbesitzer fürchteten um den Wert ihrer Immobilien, wenn da eine Tunnelbohrmaschine durchfährt. Hab ja selber mit solchen Leuten diskutiert, die glaubten da sähe es nachher überall aus wie beim Kölner Stadtarchiv. Was mich zutiefst schockiert hat, war als ich dort einen Flyer in die Hand bekam, und die Logos von VCD und Pro Bahn entdeckte: Seit wann sind das die Interessenvertreter Haidhauser Immobilienbesitzer?!? Meines Erachtens haben die sich instrumentalisieren lassen, ohne es zu merken.

Hätte man eine Südring-S-Bahn auch nur angedacht, es wäre eine Welle der Empörung durch Au und Giesing gegangen! Die Bahn fährt hier durch hoch sensible, dicht bebaute Stadtteile, teils aufgeständert, teils im Einschnitt. S-Bahn-Gleise hätten hier massiven Verlust an Grünflächen (Krone-Park, Ostfriedhof) bedeutet, und wäre dicht an Wohngebäude herangerückt. Das hätte einen Volksaufstand gegeben, sofort wäre der Ruf nach einem Tunnel aufgekommen. Ich habe einige Südring-Befürworter kennengelernt, die nicht mal wissen wo der Südring überhaupt entlangläuft, geschweige denn wie es dort aussieht, und welche massiven Eingriffe eine S-Bahn dort verlangt hätte.

Das Grundproblem: Beim tatsächlichen Projekt sieht man die Probleme, Nachteile, realen Kosten. "Alternativen" bleiben im Reich der Fantasie, und da lassen sie sich als makellos ausschmücken. Projekte sind Pferde, Alternativen sind Einhörner. Das macht sachliche Debatten so schwierig.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: TomyN

Datum: 06.10.19 09:49

Und in München (und wahrscheinlich auch in vielen anderen Orten) kann man eigentlich alles oberirdisch vergessen was ein Mehr an Lärm/Staub o.ä bring (evtl. ginge die Wiederbelebung von 'historischen' Tramlinien gerade noch). Also bleibt realistisch gesehen nur ein Tunnel, oder ein Außenring, der dann aber ein wirklicher Außenring wäre, d.h. mit 'Stichbahnen' an die Stadt anzubinden wäre.
Auch hat sich ja das Stammstreckenkonzept von der Linienführung her bewährt, sonst würde es nicht aus allen Nähten platzen.

Perspektiven geben, klein anfangen!

geschrieben von: Foesse

Datum: 06.10.19 10:34

der pasinger schrieb:
nabend,

ich bin mir sicher, daß wir uns in den Forum einig sind, wenn ich behaupte, da0 die Schieneninfrastruktur in dem Land ausbaufähig ist (beim "wie" und "wo" wird es zum Streit kommen - auch sicher)

Bei all den Fragen, Gesprächen und Diskussionen rund um neue Schienen und Fahrzeuge wird aber ein Aspekt in Zukunft ganz weit oben auf der Anforderungsliste und der Agenda stehen :

Qualifiziertes, in ausreichender Menge unter Vertrag stehendes Personal.
Jeder Ausbau der Infrastruktur, jede Bestellung neuer Züge für zusätzliche Leistungen ist SINNLOS, wenn bis zur Fertigstellung dessen nicht auch geeignetes Personal zur Verfügung stehen wird.

Bin mal gespannt, wer diese Herausforderung meistern wird ...
Hallo Pasinger,

Zustimmung zu deiner Realitätsbeschreibung!

Dann sollten wir uns jedoch auch in folgenden Punkten einig sein, die daraus folgen.

1. Es muss endlich eine Kontinuität bei Finanzierung und Planung von ÖV-Projekten geben, bundesseitig wie länderseitig und unabhängig vom Veto irgendwelcher Ortsquerulanten, damit sowohl die Industrie als auch die Bildungseinrichtungen ihre zweifellos vorhandenen ökonomischen und sonstigen Kräfte "entfesseln" können. Dazu gehören aber nicht nur ein paar "Leuchttürme", sondern vielmehr flächendeckender Planungs- und Umsetzungsvorrat, den man später jederzeit (re)aktivieren kann.

2. Jeder/jede muss mal klein anfangen. Gerade dazu eignen sich Streckenreaktivierungen hervorrangend. Sie sind räumlich und von der Anzahl der Akteure überschaubar, aber in der Sache sehr wohl komplex und herausfordernd. Bestens geeignet, damit motivierte (Langfristperspektive dank Kontinuität!) Berufsanfänger sich einarbeiten und ggf. auch mal die Hörner abstoßen.

Auch vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, wieso ausgerechnet der ansonsten ja durchaus beispielhafte Freistaat Bayern sich bis heute das subtile Abwürgen selbst kleiner Reaktivierungsprojekte auf die weiß-blauen Fahnen geschrieben hat :-(

Muss man solche jämmerlichen Figuren wie diesen Herrn Eck, der beständig gegen Reaktivierungen hetzt (zuletzt gegen die Steigerwaldbahn), wirklich erst mit viel Geld nach Brüssel entsorgen? Wäre in Summe vermutlich sogar gut verbranntes Geld...

Warum erkennt weder der sonst so agile Markus Söder noch der denkende Teil der CSU die Riesenchanchen, die sich aus einem wirklich ambitionierten Streckenreaktivierungsprogramm für Gesamtbayern ergeben werden?

Wer fähige Leute haben und an sich binden will, muss sie anfüttern.

Macht's doch einfach ;-)

Grüße
Foesse

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: ThomasR

Datum: 06.10.19 10:39

TomyN schrieb:
Und in München (und wahrscheinlich auch in vielen anderen Orten) kann man eigentlich alles oberirdisch vergessen was ein Mehr an Lärm/Staub o.ä bring (evtl. ginge die Wiederbelebung von 'historischen' Tramlinien gerade noch). Also bleibt realistisch gesehen nur ein Tunnel, oder ein Außenring, der dann aber ein wirklicher Außenring wäre, d.h. mit 'Stichbahnen' an die Stadt anzubinden wäre.
Auch hat sich ja das Stammstreckenkonzept von der Linienführung her bewährt, sonst würde es nicht aus allen Nähten platzen.
Ein Ringbahnkonzept, wie in Berlin wäre wahrscheinlich kaum umsetzbar. Da fährt die Ringbahn ja auch mitten in der Stadt. Aber ein Außenring, dazu dürfte München zu klein sein.

Re: Perspektiven geben, klein anfangen!

geschrieben von: spock5407

Datum: 06.10.19 12:13

Foesse schrieb:
...
Warum erkennt weder der sonst so agile Markus Söder noch der denkende Teil der CSU die Riesenchanchen, die sich aus einem wirklich ambitionierten Streckenreaktivierungsprogramm für Gesamtbayern ergeben werden?
...
Weil die i.W. an BMW, Audi (und deren Zulieferer), die Autofahrer und den Bauern aus Hinterduppflmosing denken. Vielen dieser Politiker ist noch nicht klar, dass es umwelttechnisch so einfach nicht weitergehen kann. Der nächste Wahltermin ist halt näher als Klimakatastrophen.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 06.10.19 13:02

nozomi07 schrieb:
Jetzt wirfst du auch noch Diebsteich in den großen Suppentopf. Bringt uns das weiter?
[...]
Nochmal: Bitte jedes Projekt individuell beurteilen!
Selbstverständlich sollte man auch nach Diebsteich schauen. Denn da kann man lernen. Bauherrin ist übrigens die gleiche Firma. Wer nichts lernen will, zieht sich in sein Schneckenhaus zurück und betrachtet jedes Projekt individuell, als ob es das erste wäre.


nozomi07 schrieb:
Reiche Haidhauser Immobilienbesitzer fürchteten um den Wert ihrer Immobilien, wenn da eine Tunnelbohrmaschine durchfährt. Hab ja selber mit solchen Leuten diskutiert, die glaubten da sähe es nachher überall aus wie beim Kölner Stadtarchiv.
Nun, diese Leute schauen eben über den Tellerrand hinaus. Nicht nur in Köln sind Häuser eingestürzt, in Stuttgart ebenfalls, wenn auch etwas geordneter. Die Häuser, die stehen geblieben sind, zieren nun zahlreiche Risse. [www.stuttgarter-zeitung.de] [www.stuttgarter-zeitung.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: X73900

Datum: 06.10.19 14:27

Traumflug schrieb:
Nun, diese Leute schauen eben über den Tellerrand hinaus. Nicht nur in Köln sind Häuser eingestürzt, in Stuttgart ebenfalls, wenn auch etwas geordneter. Die Häuser, die stehen geblieben sind, zieren nun zahlreiche Risse.

Köln mit der Situation in Stuttgart zu vergleichen, finde ich aber extrem verharmlosend. In Köln hat es auf Grund krimineller Machenschaften 2 Tote und enorme Schäden an Kulturgut gegeben. Das ist schon etwas anderes als Risse an einem Gebäude oder ein notwendiger Abbruch.

Wesentlich mehr Ähnlichkeiten mit Köln, wenn auch wohl ohne kriminellen Hintergrund, hat das Unglück beim U-Bahnbau in München-Trudering mit 3 Toten und 36 Verletzten im Jahr 1994: Wikipedia

Wenn es um Risiken beim Tunnelbau geht, müssen die Münchner also gar nicht so weit über den Tellerrand hinaussehen.

Gruß
X73900



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.19 14:29.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: manuelo

Datum: 06.10.19 14:41

X73900 schrieb:
Traumflug schrieb:
Nun, diese Leute schauen eben über den Tellerrand hinaus. Nicht nur in Köln sind Häuser eingestürzt, in Stuttgart ebenfalls, wenn auch etwas geordneter. Die Häuser, die stehen geblieben sind, zieren nun zahlreiche Risse.

Köln mit der Situation in Stuttgart zu vergleichen, finde ich aber extrem verharmlosend. In Köln hat es auf Grund krimineller Machenschaften 2 Tote und enorme Schäden an Kulturgut gegeben. Das ist schon etwas anderes als Risse an einem Gebäude oder ein notwendiger Abbruch.
Es geht ihm einzig und allen darum Stuttgart 21 mit irgendwelchen Einstürzen in Verbindung zu bringen. Da es dazu ja "leider" nicht gekommen ist muss dazu halt der Umweg über Köln gegangen werden. In beiden Fällen ist das Gebäude am Ende nicht mehr da. Also muss ja auch der Weg dahin identisch sein.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.10.19 15:28

ThomasR schrieb:
TomyN schrieb:
Und in München (und wahrscheinlich auch in vielen anderen Orten) kann man eigentlich alles oberirdisch vergessen was ein Mehr an Lärm/Staub o.ä bring (evtl. ginge die Wiederbelebung von 'historischen' Tramlinien gerade noch). Also bleibt realistisch gesehen nur ein Tunnel, oder ein Außenring, der dann aber ein wirklicher Außenring wäre, d.h. mit 'Stichbahnen' an die Stadt anzubinden wäre.
Auch hat sich ja das Stammstreckenkonzept von der Linienführung her bewährt, sonst würde es nicht aus allen Nähten platzen.
Ein Ringbahnkonzept, wie in Berlin wäre wahrscheinlich kaum umsetzbar. Da fährt die Ringbahn ja auch mitten in der Stadt. Aber ein Außenring, dazu dürfte München zu klein sein.
Der Berliner Ring wurde gebaut, als dort noch keine Stadt war, er ist erst später in die Stadt "eingewachsen". Schon von daher sind solche Überlegungen obsolet. Und ein Außenring? Damit Fuchs und Hase sich besser zum Gutenachtsagen treffen können? Der zudem noch durch Bannwald ginge, wir kennen das ja von der Debatte um den Autobahn-Südring. Die Pendler wollen nun mal in die Stadt.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.10.19 15:33

Traumflug schrieb:
Selbstverständlich sollte man auch nach Diebsteich schauen. Denn da kann man lernen. Bauherrin ist übrigens die gleiche Firma. Wer nichts lernen will, zieht sich in sein Schneckenhaus zurück und betrachtet jedes Projekt individuell, als ob es das erste wäre.
Dann erklär uns mal, was wir konkret von Diebsteich für die Münchner S-Bahn lernen können. Jetzt bin ich aber gespannt...

Traumflug schrieb:
Nun, diese Leute schauen eben über den Tellerrand hinaus. Nicht nur in Köln sind Häuser eingestürzt, in Stuttgart ebenfalls, wenn auch etwas geordneter. Die Häuser, die stehen geblieben sind, zieren nun zahlreiche Risse.
Wir haben in München hundert Kilometer U-Bahn gebaut, und es gab nur einen einzigen Zwischenfall (Trudering). Keine Ahnung, welches Problem du hier erfinden willst. Tunnelbau ist doch wirklich eine gut beherrschte Technologie. Und wie einen Großstadt wie München ohne Schnellbahn-Tunnel funktionieren soll, weißt du doch auch nicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.19 15:36.

(Doppelpost - bitte löschen)

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.10.19 15:34

Doppelpost - bitte löschen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.19 15:35.

Re: 2. Stamm: Projektleiter muss WARUM gehen?

geschrieben von: Martin Pfeifer

Datum: 06.10.19 22:54

[quote=nozomi07 schrieb:]
[quote=Foesse schrieb:]
... Ich bin auch froh, dass diese Änderungen vor Baubeginn auftauchen. Wenn solche Änderungen mitten im Bau stattfinden, oder gar Bauschäden auftreten, DANN haben wir ein Problem. ...
[/quote]

Servus,

es hat im deutschen Tunnelbau für die Eisenbahn auch Beispiele gegeben, bei denen Umplanungen während des laufenden Baus, ja sogar Änderungen bereits fertiggestellter Bauten realisiert wurden. Der südliche Abschnitt des Nord-Süd-S-Bahn-Tunnels in Berlin.

Diesem Abschnitt wurde zum Verhängnis, das er bereits relativ früh gebaut wurde und erst danach die Planungen von Herrn Speer zur Umgestaltung der Hauptstadt Berlin ferig wurden. Der Tunnel zwischen dem unterirdischen S-Bf Potsdamer Platz und dem Tunnel-Bahnsteig des Anhalter Bahnhofs, war bereits fertig, als die Aufgabe auftauchte, nachträglich eine Strecke zum Görlitzer Bf anzubinden. Der Bereich nördlich der Bahnsteige musste abgerissen werden, um eine unterirdische kreuzungsfreie Ausfädelung zu realisieren. Deshalb gibt es heute Richtung Süden nur eine Bahnsteigkante und es gibt kein Kehrgleis nördlich der Bahnsteige. Aber richtig aufwändig wurde erst südlich der Bahnsteige. Die geplante Ausfädelung der Strecken Ri Schöneberg (Wannseebahn) und Ri Papestraße (heute Südkreuz) liegt genau unter dem damaligen Postbahnhof Luckenwalder Straße. Genau in diesem Bereich mussten die Streckengleise nach der neuen Planung zukünftig zusammenbleiben und erst später eine sog. Trompete für den Bf Hornstraße bekommen. Der gerade unter dem Postbahnhof in Bau befindliche Tunnel musste also breiter werden und vor allem eine Anordnung der Deckenstützen erhalten, die sowohl die heute noch vorhandene Gleisanlage als auch die zukünftige, aber nie gebaute, Gleisanlage erlaubt. Der Abbruch von vorhandenen Bauwerksteilen war nicht vermeidbar. Und auch die Abfang-Konstruktion für die Gleise des Postbahnhofs musste unter laufenden Betrieb erweitert werden.

Ich verleugne aber nicht, das ein derartiger Umbau sicher ohne die besonderen Verhältnisse weder notwendig wäre, noch überhaupt in so kurzer Zeit durchführbar ist.

MfG Martin Pfeifer

Lieber Blech- als Plastikspielzeuge!

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 07.10.19 00:16

nozomi07 schrieb:
Der Berliner Ring wurde gebaut, als dort noch keine Stadt war, er ist erst später in die Stadt "eingewachsen". Schon von daher sind solche Überlegungen obsolet. Und ein Außenring? Damit Fuchs und Hase sich besser zum Gutenachtsagen treffen können? Der zudem noch durch Bannwald ginge, wir kennen das ja von der Debatte um den Autobahn-Südring. Die Pendler wollen nun mal in die Stadt.
Mal abgesehen davon, dass das ziemlich widersprüchlich ist: hätten die Berliner vor 150 Jahren genauso gedacht, hätten sie heute noch keine Ringbahn, insbesondere keine Ringbahn durch Stadtgebiet.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Gleis MA 11-12

Datum: 07.10.19 00:39

Traumflug schrieb:
Mal abgesehen davon, dass das ziemlich widersprüchlich ist: hätten die Berliner vor 150 Jahren genauso gedacht, hätten sie heute noch keine Ringbahn, insbesondere keine Ringbahn durch Stadtgebiet.

Na Traumflieger,

mal nachgedacht? Vor 150 Jahren gab es noch keine Bürgerinitativen, keine Naturschützer, die etwas zu sagen hatten. Da wurde gemacht, was der Staat für richtig hielt. Ob es richtig war oder nicht sei einmal dahingestellt.

Da hatten keine Berliner Bürger gedacht, sondern der Staat hat gemacht! So wird ein Schuh draus.

Gruß aus Mannheim
RZ
der pasinger schrieb:
nabend,
Qualifiziertes, in ausreichender Menge unter Vertrag stehendes Personal.
Bin mal gespannt, wer diese Herausforderung meistern wird ...
In den nächsten Monaten/Jahren werden voraussichtlich im Bankensektor und in der Automobilindustrie inklusive Zulieferung und Motorenentwicklung ausreichend fähige Arbeitskräfte frei. Einen Vorgeschmack haben wir mit Continental und der Commerzbank schon bekommen.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Martin Pfeifer

Datum: 07.10.19 09:29

Gleis MA 11-12 schrieb:
Traumflug schrieb:
Mal abgesehen davon, dass das ziemlich widersprüchlich ist: hätten die Berliner vor 150 Jahren genauso gedacht, hätten sie heute noch keine Ringbahn, insbesondere keine Ringbahn durch Stadtgebiet.
Na Traumflieger,

mal nachgedacht? Vor 150 Jahren gab es noch keine Bürgerinitativen, keine Naturschützer, die etwas zu sagen hatten. Da wurde gemacht, was der Staat für richtig hielt. Ob es richtig war oder nicht sei einmal dahingestellt.

Da hatten keine Berliner Bürger gedacht, sondern der Staat hat gemacht! So wird ein Schuh draus.

Gruß aus Mannheim
RZ
Servus,

das ist historisch nicht korrekt. Die Stadtbahn wurde zunächst von einer privaten Aktiengesellschaft gebaut. Diese ging während des Baus Pleite. Daraufhin vollendete der Staat den Bau. Lediglich die Ringbahn wurde von vornerein vom Staat gebaut. Wobei die Bezeichnung "vom Staat" auch nicht ganz korrekt. Bauherr war in beiden Fallen die Niederschlesisch-Märkische Eisenbahn, die zu diesem Zeitpunkt bereits verstaatlicht war.

MfG Martin Pfeifer

Lieber Blech- als Plastikspielzeuge!

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 07.10.19 16:07

Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Der Berliner Ring wurde gebaut, als dort noch keine Stadt war, er ist erst später in die Stadt "eingewachsen". Schon von daher sind solche Überlegungen obsolet. Und ein Außenring? Damit Fuchs und Hase sich besser zum Gutenachtsagen treffen können? Der zudem noch durch Bannwald ginge, wir kennen das ja von der Debatte um den Autobahn-Südring. Die Pendler wollen nun mal in die Stadt.
Mal abgesehen davon, dass das ziemlich widersprüchlich ist: hätten die Berliner vor 150 Jahren genauso gedacht, hätten sie heute noch keine Ringbahn, insbesondere keine Ringbahn durch Stadtgebiet.
Find ich lustig, dass ausgerechnet du, der immer nur vom Verhindern von Bauprojekten schreibt, plötzlich so argumentiert.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 07.10.19 16:17

nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Der Berliner Ring wurde gebaut, als dort noch keine Stadt war, er ist erst später in die Stadt "eingewachsen". Schon von daher sind solche Überlegungen obsolet. Und ein Außenring? Damit Fuchs und Hase sich besser zum Gutenachtsagen treffen können? Der zudem noch durch Bannwald ginge, wir kennen das ja von der Debatte um den Autobahn-Südring. Die Pendler wollen nun mal in die Stadt.
Mal abgesehen davon, dass das ziemlich widersprüchlich ist: hätten die Berliner vor 150 Jahren genauso gedacht, hätten sie heute noch keine Ringbahn, insbesondere keine Ringbahn durch Stadtgebiet.
Find ich lustig, dass ausgerechnet du, der immer nur vom Verhindern von Bauprojekten schreibt, plötzlich so argumentiert.
Mag daran liegen, dass hier niemand ein Bauprojekt verhindern will. Mag auch daran liegen, dass eine ganze Reihe Leute die etwas zu einfache Gleichung "Kritik" = "Dagegen" oder schlimmer "besserer Vorschlag" = "Dagegen" oder noch schlimmer "Plausibilität prüfen" = "Dagegen" aufmachen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 07.10.19 16:35

Zitat:
Zitat:
Mag daran liegen, dass hier niemand ein Bauprojekt verhindern will.
Außer Dir. Du bist grundsätzlich

a) gegen Dialogforen wie bei HWF
b) gegen S21
c) gegen die zweite Stammstrecke
d) gegen den Fehmarnbelttunnel
e) gegen den Frankfurter Fernbahntunnel

Hab ich was vergessen?

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: manuelo

Datum: 07.10.19 17:42

Traumflug schrieb:
Mag auch daran liegen, dass eine ganze Reihe Leute die etwas zu einfache Gleichung "Kritik" = "Dagegen" oder schlimmer "besserer Vorschlag" = "Dagegen" oder noch schlimmer "Plausibilität prüfen" = "Dagegen" aufmachen.
Das mag wiederum vielleicht daran liegen, dass du zu den Leuten im S21 Forum gehörst die immer ganz schnell dabei sind die Gleichung "Kritik an der Kritik / Einfordern von Belegen = S21 Befürworter = Projektfanboy = für Alles bei S21 persönlich verantwortlich zu machen" aufzumachen. Mag zwar etwas überspitzt sein, aber ein neutrales Ma? kann man da nicht mehr anlegen.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 07.10.19 17:43

Käfermicha schrieb:
a) gegen Dialogforen wie bei HWF
b) gegen S21
c) gegen die zweite Stammstrecke
d) gegen den Fehmarnbelttunnel
e) gegen den Frankfurter Fernbahntunnel

Hab ich was vergessen?
Yupp, hast Du. Nämlich, dass es für jede dieser Massnahmen einen besseren Vorschlag gibt, den ich nur all zu gerne gebaut sehen würde.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 07.10.19 18:04

Traumflug schrieb:
Käfermicha schrieb:
a) gegen Dialogforen wie bei HWF
b) gegen S21
c) gegen die zweite Stammstrecke
d) gegen den Fehmarnbelttunnel
e) gegen den Frankfurter Fernbahntunnel

Hab ich was vergessen?
Yupp, hast Du. Nämlich, dass es für jede dieser Massnahmen einen besseren Vorschlag gibt, den ich nur all zu gerne gebaut sehen würde.
So, dann mal Butter bei die Fische. Was ist der bessere Vorschlag bei

a) Dialogforum HWF
b) S21
c) Zweite Stammtstrecke
d) Fehmarnbelttunnel
e) Frankfurter Fernbahntunnel
der pasinger schrieb:
nabend,

ich bin mir sicher, daß wir uns in den Forum einig sind, wenn ich behaupte, da0 die Schieneninfrastruktur in dem Land ausbaufähig ist (beim "wie" und "wo" wird es zum Streit kommen - auch sicher)
Die Kernfrage bei der 2. Stammstrecke ist nicht 'Tunnel'. Einen solchen kann man überall graben, auch entlang des Südrings oder unter nördlichen Stadtteilen. Wahrscheinlich sogar besser als unter dem Zentrum.

Die Kernfrage ist, ob man optimieren für Verkehr ins (durch das) Zentrum will, oder ob man mit dem vielen Geld die flächenmäßige Erschließung verbessern will.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.19 11:11.
Also mal lieber nur leere Worthülsen statt Inhalte.

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 08.10.19 12:44

Käfermicha schrieb:
So, dann mal Butter bei die Fische. Was ist der bessere Vorschlag bei [...]
*gähn* Solche Sprüche so vorhersehbar.

Wer heraus gefunden hat, dass ich gegen irgendwas wäre, kann an gleicher Stelle auch nachlesen, was besser funktionieren würde. Wer beim ersten kritischen Wort Schaum vor den Mund bekommt und den jeweiligen Beitrag weg klickt, findet das natürlich nicht. Wer jedes nicht autoritätskonforme Wort als "Blödsinn" abtut, ein hier im Forum recht häufig gesehenes Phänomen, ebenfalls nicht.

Dabei ist es übrigens völlig gleichgültig, ob man weniger oder mehr vorschlägt. Auch auf zusätzlich vorgeschlagene Infrastruktur/Rollmaterial/Ausrüstung reagieren diverse Leute regelmässig pikiert bis angepisst. Beispiel: gleich hier weiter oben im Faden, "Ringbahn ist keine Option ... bla bla bla", doch da gibt's deutlich heftigere Beispiele.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 08.10.19 14:31

Traumflug schrieb:
Mag daran liegen, dass hier niemand ein Bauprojekt verhindern will. Mag auch daran liegen, dass eine ganze Reihe Leute die etwas zu einfache Gleichung "Kritik" = "Dagegen" oder schlimmer "besserer Vorschlag" = "Dagegen" oder noch schlimmer "Plausibilität prüfen" = "Dagegen" aufmachen.
Ich weiß nicht, wen solche Sprücheklopferei interessieren soll.

Wolltest du nicht konkret darlegen, was man aus Diebsteich für die Münchner S-Bahn lernen kann? Und wenn du gar nicht gegen den 2. S-Bahn-Tunnel bist, könntst du dann mal erklären was konkret du daran besser machen würdest?

Re: Bitte keine pauschale Anti-Tunnel-Ideologie.

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 08.10.19 14:34

Traumflug, Du hast gesagt dass es für alles ein besseres Angebot gibt. Na dann, bitte sagen, ich warte.

Von Dir hört man aber nie Inhalte. Du weißt nur immer zu 100% SIcherheit dass die genehmigte Variante der DB mit 100% Sicherheit immer die falsche ist. So funktioniert Populismus, aber so funktioniert keine seriöse Diskussion.

Also, bitte komme mit Vorschlägen zu allen genannten Projekten, dann diskutieren wir.

Um Dir Deine Arbeit abzunehmen: Für S21 forderst Du K21. Kann man diskutieren, sehe ich aber auch anders.
Traumflug schrieb:
Pauschale Vergleiche sind unsachlich, die macht ja auch kaum jemand. Ähnlichkeiten zu betrachten ist dennoch legitim.

Eisenbahntechnisch hat Diebsteich auch kein Motiv, dennoch gilt das bei Vielen als toll. Für S 21 gab es anfangs auch zahlreiche Begründungen wie Kapazitätssteigerung ("doppelte Kapazität") oder verkürzte Fahrzeiten. Das städtebauliche Motiv ist nur das letzte verbliebene Argument, weil alle Anderen inzwischen mehr oder weniger kassiert wurden.
Was Du als Ähnlichkeiten empfindest, sind doch in Wahrheit pauschale Vergleiche.

Diebsteich lässt sich in der Tat mit Stuttgart 21 vergleichen: beides Murks - von Anfang an für jeden offensichtlich. Bei beiden Projekten ging es schon immer nur um Städtebau, ohne die Kapazität zu verbessern. Wo Du die vielen erkennen willst, die diese Projekte toll finden, musst Du mir mal erklären. Außer ein paar Immobilienhaien kenne ich niemanden, der solche Anti-Bahnprojekte befürwortet.

Dieser Schwachsinn aus Stuttgart und Altona lässt sich aber in keiner Weise auf Frankfurt oder hier München übertragen. Hier geht es mitnichten um Rückbau - sondern einzig und allein um ZUSÄTZLICHE Infrastruktur. Da ist ein himmelweiter unterschied. Damit sind schon die Motive nicht mal ähnlich, sondern grundverschieden. Sich hier Ähnlichkeiten aus den Fingern zu saugen, nur um irgendwie seine persönliche immer-dagegen-Agenda fahren zu können, finde ich eher wenig legitim, sondern höchst fragwürdig.

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan