DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Achtung: Werbung und Updatemeldungen für Websites werden gelöscht, bzw. ins Allgemeine Forum verschoben!
Links bitte mit kurzer Erklärung zum verlinkten Inhalt versehen, andernfalls werden diese entfernt.

„Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Bernd Thielbeer

Datum: 06.09.19 14:56

Im Kinofilm „Das Wunder von Bern“ brachte der „Rote Blitz“ 1954 die umjubelten deutschen Fußballweltmeister zurück in die Heimat. Doch nun braucht der in Meiningen aufs Abstellgleis geschobene Zug selbst ein Wunder, um nicht in der Schrottpresse zu landen.

[www.lvz.de]

Leider nur ein Bezahl Artikel.
Vielleicht hat jemant von euch ein LVZ Abo und kann berichten was weiter in den Artikel steht.
Bericht des MDR zum selben Thema aus dem Jahr 2018:

[www.mdr.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.19 15:03.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: D.

Datum: 06.09.19 15:07

Hat diese Baureihe eine technische oder historische Signifikanz, die sie erhaltenswuerdig macht? Oder, andersrum gefragt, wird von jeder Lok/jedem Triebwagen ein Exemplar irgendwo "archiviert", oder kann es bei irgendwelchen Popelfahrzeugen auch mal vorkommen, dass sie komplett verschwindet (und kein Hahn danach kraeht)?

Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 06.09.19 15:21

D. schrieb:
Hat diese Baureihe eine technische oder historische Signifikanz, die sie erhaltenswuerdig macht? Oder, andersrum gefragt, wird von jeder Lok/jedem Triebwagen ein Exemplar irgendwo "archiviert", oder kann es bei irgendwelchen Popelfahrzeugen auch mal vorkommen, dass sie komplett verschwindet (und kein Hahn danach kraeht)?
richtig und mal ganz nüchtern betrachtet, eigentlich ist keine Baureihe, auch 103 erhaltungswürdig, wozu auch. Denn das sind Maschinen, mehr nicht. Haben sie ihre Leistung in ihrer Lebensdauer erbracht, heißt es, zum recyceln und was Neues draus erschaffen.

Eine Eisenbahn ist nur Eisen, mehr nicht.

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: 1018003

Datum: 06.09.19 15:35

Tausendfüßler schrieb:
D. schrieb:
Hat diese Baureihe eine technische oder historische Signifikanz, die sie erhaltenswuerdig macht? Oder, andersrum gefragt, wird von jeder Lok/jedem Triebwagen ein Exemplar irgendwo "archiviert", oder kann es bei irgendwelchen Popelfahrzeugen auch mal vorkommen, dass sie komplett verschwindet (und kein Hahn danach kraeht)?
richtig und mal ganz nüchtern betrachtet, eigentlich ist keine Baureihe, auch 103 erhaltungswürdig, wozu auch. Denn das sind Maschinen, mehr nicht. Haben sie ihre Leistung in ihrer Lebensdauer erbracht, heißt es, zum recyceln und was Neues draus erschaffen.

Eine Eisenbahn ist nur Eisen, mehr nicht.
Darum liebe ich Großbritannien, da hat man mehr über für alte Dinge.

lg
Chris

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Der Hönnetaler

Datum: 06.09.19 16:07

Mit dieser Argumentation könnte man das Thema Denkmalschutz komplett erledigen. Brandenburger Tor - braucht man eigentlich nicht, steht nur im Weg rum. Oder diese doofen Märchenschlösser da in Bayern - besser zugunsten sozialen Wohnungsbaus abreißen.

Klar, man kann nicht jedes Fahrzeug erhalten. Aber mit der Baureihe VT 08 ist so einiges verbunden, was mit deutscher Verkehrsgeschichte zu tun hat - nicht nur eine Weltmeisterschaft.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Mülli11

Datum: 06.09.19 16:12

Der Hönnetaler schrieb:
Klar, man kann nicht jedes Fahrzeug erhalten. Aber mit der Baureihe VT 08 ist so einiges verbunden, was mit deutscher Verkehrsgeschichte zu tun hat - nicht nur eine Weltmeisterschaft.
Und wer entscheidet, welcher Zug "Geschichte" hat? Denn jedes Fahrzeug, was jemals gefahren ist hat Geschichte! Zum Schluss muss es allerdings jemand bezahlen. Und darauf kommt es an. Findet sich keiner, dann geht es zum Schrotthändler. So einfach ist die Welt...

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: D.

Datum: 06.09.19 16:17

Der Hönnetaler schrieb:
Mit dieser Argumentation könnte man das Thema Denkmalschutz komplett erledigen. Brandenburger Tor - braucht man eigentlich nicht, steht nur im Weg rum. Oder diese doofen Märchenschlösser da in Bayern - besser zugunsten sozialen Wohnungsbaus abreißen.

Klar, man kann nicht jedes Fahrzeug erhalten. Aber mit der Baureihe VT 08 ist so einiges verbunden, was mit deutscher Verkehrsgeschichte zu tun hat - nicht nur eine Weltmeisterschaft.
Eben. Deshalb frage ich ja. Entspricht das (potentielle) technische Denkmal einem Brandenburger Tor oder einer x-beliebigen Marzahner Mietskaserne?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.19 16:18.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 06.09.19 16:27

Der Hönnetaler schrieb:
Mit dieser Argumentation könnte man das Thema Denkmalschutz komplett erledigen. Brandenburger Tor - braucht man eigentlich nicht, steht nur im Weg rum. Oder diese doofen Märchenschlösser da in Bayern - besser zugunsten sozialen Wohnungsbaus abreißen.

Klar, man kann nicht jedes Fahrzeug erhalten. Aber mit der Baureihe VT 08 ist so einiges verbunden, was mit deutscher Verkehrsgeschichte zu tun hat - nicht nur eine Weltmeisterschaft.
Wenn du eine ca. 100 m lange und 4 m Breite Garage und das nötige Kleingeld hast, bin ich mir sicher, dass dir niemand böse sein wird, wenn du den Schienenbus bei dir zu Hause aufstellst.

Wer verstehen will, warum manche überall ihren Senf dazu geben müssen, muss lernen wie eine Bratwurst zu denken … !

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-loerrach.de]

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 06.09.19 16:28

Der VT 08 hat schon mal mehr Geschichte als die Landplagen der Baureihen 50.35 und 52.80. Ich halte es eh mit Max Baumberg von der VES-M der meinte das man von jeder Baureihe ein Exemplar bewahren sollte.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 06.09.19 16:30

Es wäre schön, wenn als Minimalstlösung wenigstens ein Motorwagen/Triebkopf museal geschützt erhalten bliebe.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Marzahner Mietskaserne = 420

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 06.09.19 16:36

D. schrieb:
Eben. Deshalb frage ich ja. Entspricht das (potentielle) technische Denkmal einem Brandenburger Tor oder einer x-beliebigen Marzahner Mietskaserne?

Hallo,

nüchtern betrachtet: historisch und gesellschaftlich ist die Marzahner Mietskaserne, die ein Stückweit das Leben Hunderttausender Menschen einer ganzen Generation verkörpert, wichtiger als ein Solitär mit bestenfalls ideeller Bedeutung wie das Brandenburger Tor. Besucher lockt man damit allerdings eher weniger an...

Denkmalschutz wird ja nicht nur nach Schönheit des Bauwerkes erteilt.

Eine Lok der Baureihe 02 oder ein 601 ist daher eher mit einem Brandenburger Tor zu vergleichen, ein 420 oder eine 232 mit der Marzahner Mietskaserne.

Wo nun ein Eierkopf einzuordnen ist, möge jeder selbst entscheiden.

Gruß

Heiko (hofft, dass der andere Eierkopf, nämlich das Stuttgarter Rössle, möglichst bald wieder fährt)

http://www.desiro.net/Signatur-gruener-Streifen.jpg

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Signal

Datum: 06.09.19 16:42

Christian Snizek schrieb:
Der Hönnetaler schrieb:
Mit dieser Argumentation könnte man das Thema Denkmalschutz komplett erledigen. Brandenburger Tor - braucht man eigentlich nicht, steht nur im Weg rum. Oder diese doofen Märchenschlösser da in Bayern - besser zugunsten sozialen Wohnungsbaus abreißen.

Klar, man kann nicht jedes Fahrzeug erhalten. Aber mit der Baureihe VT 08 ist so einiges verbunden, was mit deutscher Verkehrsgeschichte zu tun hat - nicht nur eine Weltmeisterschaft.
Wenn du eine ca. 100 m lange und 4 m Breite Garage und das nötige Kleingeld hast, bin ich mir sicher, dass dir niemand böse sein wird, wenn du den Schienenbus bei dir zu Hause aufstellst.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Frag mal beim Bauamt nach.
Gruß vom Signal

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Gerhard H.

Datum: 06.09.19 16:42

Ladehilfe schrieb:
als die Landplagen der Baureihen 50.35 und 52.80.
Und gerne mal " was eine 52.80 sein soll"?
Ja, und wenn die ganzen Museumsvereine ihren dahinverrottenden "Arbeitsvorrat" mal zum Alteisenhändler geben würden wäre Platz und Geld für diverse seltenere Arten.

Aber dann heulen die ganzen Dampfde*** wieder, das man das ihrem armen Dampfilein ja nicht antun kann. Das böse Diesel und E-Graffl hat ihr liebes kleines Dampfilein von der Schiene gedrängt!

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: LoneStarr27

Datum: 06.09.19 16:48

Bernd Thielbeer schrieb:
Leider nur ein Bezahl Artikel.
Vielleicht hat jemant von euch ein LVZ Abo und kann berichten was weiter in den Artikel steht.
Hallo,

was wären denn wesentliche Eckpunkte? Daß der originale Weltmeisterzug verschrottet wurde und das jetzige Exemplar nur ein Duplikat ist, dürfte hinlänglich bekannt sein. Ebenso, wie es zur Entstehung eben dieses Duplikats kam. Diese ist mittlerweile 16 Jahre her und das DB Museum sieht sich angesichts seines Fahrzeugbestands von (hier angegebenen) 600 Fahrzeugen außer Stande, diesen Zug zusätzlich zu erhalten bzw. sogar betriebsfähig herzurichten. Diese Kosten werden hier mit 2 Mio € angegeben. Der Initiator der Spendenaktion Olaf Teubert hatte bei DFB und Bundesliegaklubs angefragt, weil der Zug ja auch Fussballgeschichte repräsentiert. Anscheinend blieb diese Anfrage praktisch ergebnislos. Aber wir wissen ja alle, wie notleidend DFB und Bundesliga sind. Hans-Peter Witter vom Meininger Dampflokverein hält die Restaurierung des Zuges bei entsprechender Finanzierung für ohne Weiteres machbar. Allerdings spricht er auch die folgende geschützte Unterbringung als großes und bislang ungelöstes Problem an. Soweit mein Resümee des kompletten Artikels.

Gruß Thomas
Servus Gerhard,

du hast das richtig erkannt, als Museumsbahn interessiert nur was vorne qualmt, der Zug hinterm Tender darf dann Disneyland pur sein, das ist egal. Denn vorherrschende Meinung unter allen "Museumsbahnen" bleibt "nur Dampf bringt Fahrgäste in den Zug und Geld in die Kasse." - und weil halt so ein VT 08.5 dooferweise auch noch eine größere Halle zum Abstellen braucht, und als "historischer Fernschnellzug" keinen juckt, geht er halt den Weg alten Eisens. Wird mit zig anderen Exemplaren von zig anderen nicht-Dampflok-Baureihen auch genauso passieren.

Darum habe ich mir jeden Gedanken an historische Eisenbahn längst abgewöhnt und lebe im jetzt und heute - wiederkommen wird es nicht mehr.

Grüße
Tobias

Du genießt die ruhige samtene Kraftentfaltung, die satte Beschleunigung, das leise Summen begleitet harmonisch den ungebrochenen Drang zur Bewegung. Du lehnst Dich zurück und weißt:

Nichts...bewegt Dich wie eine Drehstromlok !

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: 120 001

Datum: 06.09.19 17:53

Moijen..

Laut dem EK sollen noch 117 Exemplare der 52.80 erhalten sein, manche in Top Zustand, andere rudimentär. Selbst wenn man 50% davon verschrotten würde, wären immer noch mehr als ausreichend vorhanden, um sogar durch Teiletausch ausgesuchte Exemplare am Leben zu halten. Von daher halte ich den Vorschlag, dieses Gelumpe endlich zu Rohstahl zu machen und mit den frei gewordenen Kapazitäten Einzelstücke zu erhalten, für durchaus legitim. Der ET30 ist auch nur noch rudimentär vorhanden, der letzte 815 ist so gut wie tot, wenn er nicht schon weg ist. Es gilt noch viel zu retten. Die Landplagen gehören sicher nicht dazu.

120 001

Drehstrom.
Alles Andere ist nur Saft!

Good Bye BR 120...

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Bw Nysa

Datum: 06.09.19 18:02

120 001 schrieb:
Moijen..

Laut dem EK sollen noch 117 Exemplare der 52.80 erhalten sein, manche in Top Zustand, andere rudimentär. Selbst wenn man 50% davon verschrotten würde, wären immer noch mehr als ausreichend vorhanden, um sogar durch Teiletausch ausgesuchte Exemplare am Leben zu halten. Von daher halte ich den Vorschlag, dieses Gelumpe endlich zu Rohstahl zu machen und mit den frei gewordenen Kapazitäten Einzelstücke zu erhalten, für durchaus legitim. Der ET30 ist auch nur noch rudimentär vorhanden, der letzte 815 ist so gut wie tot, wenn er nicht schon weg ist. Es gilt noch viel zu retten. Die Landplagen gehören sicher nicht dazu.

Dieses Gelumpe qualmt aber vorzüglich und macht dazu noch richtig schön puff, puff, puff. http://qopt.org/pasha/smiles/smiles1/lach.gif Das kann Dein Eierkopp oder der ET30 nicht! Und wenn er doch mal qualmen sollte, dann ist er höchstens noch ein Fall für die freiwillige Feuerwehr.http://qopt.org/pasha/smiles/smiles1/ukliam3.gif


MfG Bw Nysa.


PS : Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Sangerhsn

Datum: 06.09.19 18:02

Christian Snizek schrieb:
Wenn du eine ca. 100 m lange und 4 m Breite Garage und das nötige Kleingeld hast, bin ich mir sicher, dass dir niemand böse sein wird, wenn du den Schienenbus bei dir zu Hause aufstellst.
Ich finde es erschreckend, was manche hier in einem Eisenbahnforum absondern. Wenn man keine Ahnung hat, kann man ja auch den Mund halten. Der VT08 war ganz sicher kein unbedeutender Schienenbus, sondern in den 1950er Jahren ein prägendes Element des Fernverkehrs in Westdeutschland und auch des von dort ausgehenden internationalen Fernverkehrs. Wenn sich hier schon die Ahnungslosen wie Du oder User "D." zu Wort melden und laut stark unqualifizierte Sprüche klopfen, macht man den Verantwortlichen beim DB Museum es schon sehr leicht, sich von eisenbahnhistorisch bedeutsamen Objekten zu trennen.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 06.09.19 18:12

N'Abend.

Wäre schon schade, wenn der VT verdost wird, doch in der Tat wird es immer schwerer, museale Fahrzeuge zu erhalten. Neben den begrenzten Mitteln fehlt es auch oft an ausreichend Raum, sowie den nötigen Fachleuten und Helfern zur Betreuung des Fahrzeugs.

Was den Erhalt attraktiv erscheinen lässt, ist allerdings der Vorteil der universellen Einsetzbarkeit. Mit einem VT kommt im Gegensatz zur E-Traktion überall hin und das auch zu Zeiten hoher Waldbrandstufen.
So könnte solch ein Fahrzeug für Veranstalter interessanter sein, als für Museen. Und auch wenn es nicht der wirklich echte Meisterzug von 1954 ist, so kann man das dennoch werblich nutzen. Hatte ja schon mal eine Zeit lang geklappt.

Derzeit fällt aber eine gewisse "Verschrottungsfreude" im Lande auf. Sollte es binnen kurzer Zeit zwei VT11 und einen 08 hinwegraffen? Wäre schön, wenn sich da noch jemand mit Mitteln und Engagement finden würde.

Grüßle,
Dirk

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Signalschruber

Datum: 06.09.19 18:21

Zitat
Wenn du eine ca. 100 m lange und 4 m Breite Garage und das nötige Kleingeld hast, bin ich mir sicher, dass dir niemand böse sein wird, wenn du den Schienenbus bei dir zu Hause aufstellst.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Siehe die Diskussion zu der Dampflok, die kürzlich ihre letzte Reise nach Allendorf zu einem Privatsammler absolviert hat.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: telefonbahner

Datum: 06.09.19 18:29

Sangerhsn schrieb:
Wenn sich hier schon die Ahnungslosen wie Du oder User "D." zu Wort melden und laut stark unqualifizierte Sprüche klopfen, macht man den Verantwortlichen beim DB Museum es schon sehr leicht, sich von eisenbahnhistorisch bedeutsamen Objekten zu trennen.

Hallo Sangerhsn,
die Verantwortlichen in den Museen brauchen da nicht erst dumme Sprüche, die bringen es schon ganz alleine die Museumsbestände zu reduzieren!
Wenn nicht ein großes Wunder geschieht ist in 5 Jahren das ehemalige Verkehrsmuseum Dresden ,was ja neuerdings als Transportmuseum bezeichnet wird, Geschichte.
2025 läuft der Mietvertrag mit dem Freistaat Sachsen als Eigentümer der Immobilie aus. Der systematische Rückbau der Museumsbestände läuft ja bereits seit einigen Jahren.
Wenn man sieht was dort an museal aufgearbeiteten und gut erhaltenen Exponaten verschwunden ist wundert es nicht wenn man kein Geld für die Aufarbeitung jahrelang vernachlässigter Fahrzeuge ausgeben will.

Überführt den VT 08 nach Falkenberg oder Hermeskeil, vielleicht findet sich dort noch ein Stück Gleis wo der Triebwagen von alten Zeiten träumen und noch ab und an abgelichtet werden kann.

Gruß Gerd aus Dresden

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 06.09.19 18:38

Und wo genau muss/soll/kann/darf ICH mich jetzt für die Erhaltung von dem Schienenbus einsetzen, der für mich grundsätzlich mal keinerlei Bedeutung hat? Ist nicht meine Epoche, ich kann damit nix anfangen - und jetzt? Es steht dir aber frei, selbiges zu tun.

Ob du es lesen willst oder nicht - ich kann und werde damit weiterleben ...

Wer verstehen will, warum manche überall ihren Senf dazu geben müssen, muss lernen wie eine Bratwurst zu denken … !

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-loerrach.de]

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: ICE 4

Datum: 06.09.19 19:18

Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.

Wäre schon schade, wenn der VT verdost wird, doch in der Tat wird es immer schwerer, museale Fahrzeuge zu erhalten. Neben den begrenzten Mitteln fehlt es auch oft an ausreichend Raum, sowie den nötigen Fachleuten und Helfern zur Betreuung des Fahrzeugs.
Das gilt ganz offensichtlich insbesondere für Triebwagen, was ja auch kein Wunder ist - denn eine langfristige Erhaltung, auch nicht-betriebsfähig, ohne wettergeschützte Aufstellung, ist undenkbar. Zwanzig Meter überdachte/eingehauste Gleislänge für eine Lok sind noch einigermaßen hier und dort zu finden, trennbare einzelne Reisezugwagen lassen sich auch halbwegs flexible handhaben, auch wenn es dort mit Wagenhallen schon schwierig bis in der Masse unmöglich wird.

Aber 100 m Triebzug? Oder gar 400 m, wenn man an die vermutlich utopische Erhaltung wenigstens eines kompletten ICE 1 denkt?

Was gebraucht würde, wäre eine zentrale Museumstriebwagenaufbewahrungshalle. Mit ausreichend Gleislänge und ausreichend Gleisen. In denen man solche Fahrzeuge auch mal einige Jahre ungenutzt, aber wetter- und vandalismusgeschützt auf Vorrat hinterstellen kann. Und das geht aber nur zentral und auch nicht rein ehrenamtlich und spendenfinanziert - da müsste die DB mehr als nur ideell unterstützend tätig werden. Grundstücke hätte man ja genug und eine 400 m lange Halle mit 8 Gleisen, dicht an dicht, nur als Depot, nicht als Werkstatt, wie viele Milliönchen würde die kosten? Als reiner Betonfertigteil-Zweckbau?

Alternativ könnte man übrigens auch an die Nutzung stillgelegter Tunnel als sichere Abstellorte für solche langen Museumsfahrzeuge denken. Ich stelle mir gerade so vor, man könnte den Fahrnauer Tunnel (3 km, zwei Gleise) entsprechend aufmöbeln - wobei sich dort die Frage des Klimas stellt, denn die gleichbleibende Temperatur dürfte gut sein, aber hohe Luftfeuchtigkeit und Tropfwasser dürfen natürlich nicht zu arg vorkommen, was aber bei Tunneln und gerade bei längeren Tunneln mit also auch mehr möglicher Gleislänge, meistens doch der Fall wäre. Also bleibt wahrscheinlich doch nur eine Fahrzeughalle.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 06.09.19 19:27

Drum dachte ich ja auch beim VT an die Erhaltung eines Triebkopfes und nicht des ganzen Zuges. Beim ICE1 würde ich 1 Tk und einen Sitzwagen oder ein Restaurant erhalten. Grundsätzlich natürlich nur, wenn die allerletzte Alternative die Verschrottung ist. Denn machen wir uns da nichts vor: Zukünftig wird die Fahrzeugvielfalt quer durch die Baureihenlandschaft sehr stark zunehmen. Neu konstruierte Fahrzeuge schlagen in immer kürzeren Intervallen auf, v.a. im Regionalverkehr. Es wird zunehmend schwer zu gestalten sein von allem einen (kompletten) Zug (betriebsbereit) zu erhalten.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!
Ich Frage mich wenn das alles so Stimmt, was die DBAG zum 200. jährigen bestehen der Eisenbahn in Deutschland noch zeigen kann.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 06.09.19 20:11

Mir ist die Traktionsart egal. Natürlich macht sich eine Dampflok z.B. auf der Brockenbahn besser als das Harzkamel aber auch unter Diesel- und Elektrofahrzeugen gibt es Exemplare die man erhalten sollte. Dazu gehören eben Fahrzeuge aus der Zeit als der Diesel flächendeckend das Laufen lernten wie der VT 08.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 06.09.19 20:14

Was will ein Konzern dem seine Geschichte egal ist schon zeigen? Natürlich nichts!

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: exilvogt2000

Datum: 06.09.19 20:15

D. schrieb:
Hat diese Baureihe eine technische oder historische Signifikanz, die sie erhaltenswuerdig macht? Oder, andersrum gefragt, wird von jeder Lok/jedem Triebwagen ein Exemplar irgendwo "archiviert", oder kann es bei irgendwelchen Popelfahrzeugen auch mal vorkommen, dass sie komplett verschwindet (und kein Hahn danach kraeht)?
Wie tief muss eigentlich sinken, um in einem Eisenbahnforum solch unqualifiziertes Zeug von sich zu geben?

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: D.

Datum: 06.09.19 20:31

exilvogt2000 schrieb:
Wie tief muss eigentlich sinken, um in einem Eisenbahnforum solch unqualifiziertes Zeug von sich zu geben?
Wie tief muss man eigentlich sinken, um jemanden, der eine einfache und ehrliche Verstaendnisfrage stellt, so abzukanzeln?

Bist Du im wirklichen Leben auch so? Wenn Dich einer fragt, wie spaet es ist, sagst Du "Verpiss dich du @#$%&, kauf dir gefaelligst eine Uhr!"?

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: 103 215-0

Datum: 06.09.19 20:37

Was für ein traurige kulturlose Einstellung. Dann können wir auch den Kölner Dom abreißen und die Mona Lisa verbrennen. Klar, irgnedwann verglüht dieser Planet in der Sonne...

Frage mich, welcher Lebensfrust dich reitet. Zum Glück gibt es Menschen auf diesem Planeten, die noch an irgend etwas glauben, und wenn es nur der Erhalt eines Zuges für ein paar spätere Generationen ist...

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 06.09.19 20:46

Herr D. Sollte sich mal ein Beispiel an der Youngtimerszene im Kfz-Bereich nehmen. Was die in Autos stecken von denen man nur die Felgen weiter verwenden kann geht auf keine Kuhhaut.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 06.09.19 20:47

exilvogt2000 schrieb:
D. schrieb:
Hat diese Baureihe eine technische oder historische Signifikanz, die sie erhaltenswuerdig macht? Oder, andersrum gefragt, wird von jeder Lok/jedem Triebwagen ein Exemplar irgendwo "archiviert", oder kann es bei irgendwelchen Popelfahrzeugen auch mal vorkommen, dass sie komplett verschwindet (und kein Hahn danach kraeht)?
Wie tief muss eigentlich sinken, um in einem Eisenbahnforum solch unqualifiziertes Zeug von sich zu geben?
Moin.

Es ist eine ehrliche Meinung, mit welcher Kollege D. nicht alleine ist.

Schön ist, wenn sich jmd darum kümmert/kümmern will
Schön ist, wenn es zu einer musealen Erhaltung kommen würde, siehe z. B. Cite du Trein in Mulhouse
Schön ist, wenn jmd Geld, Zeit, Platz dafür investieren möchte


Alle diese Punkte sind schön, ohne Frage. Nur: Was ist, wenn eben nicht? Ihr schreibt alle, „man könnte“/„man sollte“/„man müsste“, etc.. Wer ist eben dieser „man“? Wenn sich also niemand findet, dann bleibt eben - so Leid es mir tut - nur eine Möglichkeit über ...

Wenn ich zum Beispiel sehe, was in Haltingen im Bw alles an Fahrzeugen steht, sich aber keiner findet, der in so etwas investieren will, weil eben kein Geld da ist, tja - was dann?

Tschöö.

Wer verstehen will, warum manche überall ihren Senf dazu geben müssen, muss lernen wie eine Bratwurst zu denken … !

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-loerrach.de]

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 06.09.19 21:20

Einen Innovationsfilm von Pixar wird die DB zeigen - quer durch alle Baureihen. Und schön wie noch nie.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!
Drei Gedanken dazu:

- Der VT08 ist ohne Zweifel ein epochales Fahrzeug. Typisch fürs Desing seiner Zeit, kulturell und technologisch prägend für die Nachkriegsjahre. Mit dem Wunder von Bern hat er auch Eingang in die allgemeine Kultur gefunden (wenn auch nicht dieses konkrete Exemplar). Was ist bitte erhaltenswert, wenn nicht dieser Zug!

- Warum schaffen es andere Länder, so viel mehr Historie zu pflegen? Man gehe nach England, in die USA, in die Schweiz: Offenbar findet man dort Sponsoren, die größere Summen locker machen; aber auch viel ehrenamtliche Arbeiter, Leute die mit Herzblut bei der Sache sind. Warum gelingt das bei uns nicht in diesem Maße?

- Die deutsche Museumsbahn-Szene erscheint mir zersplittert und egozentrisch. Jeder will seine Dampflok haben, für sich Sonderfahrten machen. Aber ob das Fahrzeug historische Relevanz hat, ob man damit einen Reisemarkt erreicht, ob man damit Sponsoren findet- egal. Ja es scheint geradezu ein Störfaktor zu sein. Das geht schon mit so simplen Dingen los, dass es kein Buchungssystem für Museumsfahrten gibt; man erfährt gar nicht, wo es Sonderzüge gibt, wenn man sich in der Szene nicht auskennt. Wie will man so Gelder eintreiben?

Ich denke, dass hier ein gewaltiges Umdenken gefragt ist: Sich auf wirklich wichtige, bedeutende Fahrzeuge einigen. Sponsoren suchen und Fahrten vermarkten, und zwar koordiniert, mit kundenorientierten Konzepten. Vor allem Normalbürger außerhalb der Eisenbahnszene ansprechen (ja, die gibt es...). Andernfalls wird halt ein Fahrzeug nach dem anderen den Weg des alten Eisens gehen. Da braucht man dann aber auch nicht jammern.

Welche Baureihe hat Zeitgeschichte geschrieben?

geschrieben von: deruerdingerbus

Datum: 06.09.19 22:51

Gebe denn Kollegen Hönnetaler recht.
Ein Bauwerk wie das Brandenburger Tor könnte man....aus Sicht des einen,der nichts mit Geschichte zu tun und nur das eigentlich frei werdenden Flächen als Bauland sieht.
Ist Zeitgeschichte mit der E 103 geschrieben worden?
Als erste womöglich Schnellzuglok im TEE Fahrbetrieb.
Der eigentliche VT 601,die einen sagen,verschrottet möglichst heute,ein Fahrzeug mit zwei Triebwagenköpfen und damit zwei Motoren passt nicht in unserem weltlichen Denken mit Umwelt und sonstigen.
VT 798,ausmustern und verschrotten,Zeitgeschichte wie einst Retter der Nebenbahnen ist nicht mehr.
Das ganze könnte man so weiter fortsetzen.
HFy schrieb:
Wie tief kann man sinken? "D." schafft immer noch einen tiefer!
Das Ausmass dessen, wie hier andere Diskutanten bewusst und boeswillig missverstanden werden, um sein Muetchen an ihnen zu kuehlen, ist bemerkenswert.
In Gestalt von "nozomi07" hat es jetzt endlich mal einer der Schreiber in diesem Thread geschafft, auf meine Frage eine vernuenftige Antwort zu geben. (Wenn auch recht kurz und ohne weitere Erklaerungen, die ich mir gewuenscht haette, insbesondere im technischen Bereich, aber es ist ein Anfang.)

Re: Welche Baureihe hat Zeitgeschichte geschrieben?

geschrieben von: HSB Tw 44

Datum: 06.09.19 23:45

Und wem ist geholfen, wenn dieser spezifische Zug jetzt angegangen wird, dann in 5 Jahren aber als halbe Ruine wegrostet?
Wöre es nichts sinnvoller, wie weiter oben schon angedeutet, andere Fahrzeuge sicher fahrtüchtig zu machen? Wem ist gedient, wenn dann 2 Schrottlauben nicht mehr fahrtüchtig aus Knipser warten? 1 guter ist besser als 2 schlechte!

Und aus meiner Zeit bei einem historischen Verein weiß ich gut genug, wie schwer es ist, die nur ein Fahrzeug das Geld und die Zeit aufzubringen. Das richtige Stichwort kam hier auch schon: konzentrieren!

---
Die EU-Bildungsminister: Lesen gefährdet die Dummheit
Irgendwie immer das gleiche Phänomen hier bei DSO. Gibt es eigentlich in den Auto- oder ADAC-Foren auch so viele Autofeinde?
Solche Selbsthasser werden niemals eine "Verkehrswende" hinkriegen. Gut erzogen. Genau wie die Bundesregierung es haben möchte.

http://www.bilder-hochladen.net/files/5eof-67-63dc.jpg

Re: Zukunft kommt von Herkunft …

geschrieben von: eriksmail

Datum: 07.09.19 00:07

… und so schaffen wir unsere Zukunft ab, wenn wir unsere Herkunft bzw. Vergangenheit beseitigen.


Wir sind nicht mehr in der Lage, erhaltenswürdiges zu bewahren, wir verleugnen uns nur noch.

Danke "Generation Doof" – danke "A'Social Media"…

Traurige Grüße

http://www.eriksmail.de/Templates/banner1.gif

Re: Zukunft kommt von Herkunft …

geschrieben von: ICE 4

Datum: 07.09.19 00:56

eriksmail schrieb:
… und so schaffen wir unsere Zukunft ab, wenn wir unsere Herkunft bzw. Vergangenheit beseitigen.


Wir sind nicht mehr in der Lage, erhaltenswürdiges zu bewahren, wir verleugnen uns nur noch.

Danke "Generation Doof" – danke "A'Social Media"…

Traurige Grüße
Solche stumpfen Worthülsen müssen dann nur noch mit Finanzierung und Arbeitskraft gefüllt werden. Wer macht's?

Die Frage wurde hier ja schon mehrfach gestellt: Was ist denn überhaupt erhaltungswürdig?

Als Beispiel sage ich mal ketzerisch: VT 08.5 ja. 420 ja. ICE 1 ja. VT 12.5? Nein. 151? Naja. 628? Der schon. ICE 2? Nope. Und so müsste man eigentlich aussieben, damit die wirklich signifikanten Fahrzeuge längerfristig erhalten werden können. Schade, dass es keine Eisenbahnfahrzeug-Denkmalschutzbehörde gibt, welche so eine Auswahl nach objektiven und historischen Kriterien festlegt. Und vielleicht gar Fördergelder verteilen darf? Das würde auch davor schützen, dass ichweißnichtwieviele E 10 irgendwie und irgendwo erhalten sind, aber kein 403,. Also der alte 403, den man jetzt mühsamst wieder rekonstruiert.

Ach ja: Social Media ist auch irgendwann Herkunft. Wer zeigt uns 2120, wie im Jahr 2010 oder wann dieses damalige erste Netzwerk namens Facebook aussah und funktionierte?

Und: Man könnte auch einfach sämtliche nicht mehr betriebsfähigen Eisenbahnfahrzeuge verschrotten! Es würde an "unserer" Zukunft bzw. jener der Eisenbahn nichts ändern. Nichts. Oder wurde der ICE 4 gebaut, weil man immer noch einen Museums-TEE irgendwo stehen hatte? Äh, nee?

Zustimmung

geschrieben von: TWA

Datum: 07.09.19 01:54

>>> Die deutsche Museumsbahn-Szene erscheint mir zersplittert und egozentrisch.

Gerade im Vergleich zu Großbritannien läßt sich sehr gut sehen, was möglich ist, wenn die ganzen Vereine miteinander kooperieren.
Regelmäßig werden Fahrzeuge ausgetauscht, mehrtägige Veranstaltungen wie "Steam Galas" oder "Diesel Gala" werden abgestimmt, im Sommer fahren einige an jedem Wochentag, teilweise mit mehreren Zügen gleichzeitig.
Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen schaffen es alle, zu überleben. Einige sogar so gut, daß sie sogar hauptamtliche Mitarbeiter beschäftigen und Ausbildung betreiben können.

Zukunft kommt von Herkunft …

geschrieben von: deruerdingerbus

Datum: 07.09.19 01:54

in den großen Topf könnte man jetzt den ETA 515 nebst ESA 815 noch werfen.
Auf einer Seite wird Elektromobilität groß gefeiert und auf anderer Seite stehen 2 x ETA 515 und nur 1 x ESA 815 als erhaltene Fahrzeug noch der Nachwelt zur Verfügung.
Beim genannten ESA 815 dürfte aufgrund der langen Standzeit in den Außenanlagen eines bekannten Museums nur eine Frage des Rostzerfalls sein,dass auch dieser von Liste gestrichen werden kann.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: De David

Datum: 07.09.19 02:12

Naja der ICE ist doch aus Aluminium, der sollte also auch wenn er ungeschützt draussen abgestellt wird nicht zu arg zusammen rosten oder sonst wie gammeln. Und bei der Menge an Fahrzeugen die es akutell gibt, wirde auch der Erhalt einer halbwegs kompletten Garnitur drin sein. Und so lange Hallen brauchts auch nicht, man kann bei so einem Zug ja auch die Fahrzeuge auseinander kuppeln und verteilen, und nur zu Einsätzen zusammen bauen.

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: De David

Datum: 07.09.19 02:37

Geld ist doch aktuell mehr als genug da, es wird nur anderswo investiert.

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: Zukunft kommt von Herkunft …

geschrieben von: De David

Datum: 07.09.19 03:02

2010 war das doch alles schon weit entwickelt, und facebook nur einer von vielen. Die wirklich historischen sind alle schon lange abgeschaltet.

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Signalschruber

Datum: 07.09.19 06:48

Zitat
Geld ist doch aktuell mehr als genug da, es wird nur anderswo investiert.
Wenn sich Pufferküsser an altem Schrott ergötzen wollen, sollen sie dafür gefälligst selber aufkommen und nicht die Allgemeinheit.
Hallo,

ich frage mich warum der DFB kein Interesse zeigt. Für die deutsche Nachkriegsfußballgeschichte spielt er doch eine größere Rolle als für die Bahn..

schönen Gruß vom Frank
Frank Schönow schrieb:
ich frage mich warum der DFB kein Interesse zeigt. Für die deutsche Nachkriegsfußballgeschichte spielt er doch eine größere Rolle als für die Bahn..
Es ist nicht der originale Weltmeisterzug von 1954, sondern der aus dem Spielfilm "Das Wunder von Bern".

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: TGV4402

Datum: 07.09.19 07:46

Falls noch nicht bekannt: Es ist nicht der Original-Zug (der ist längst verschrottet), sondern nur ein Zug dieser Baureihe.

Warum wurde der Original-Zug nicht erhalten?
TGV4402 schrieb:
Falls noch nicht bekannt: Es ist nicht der Original-Zug (der ist längst verschrottet), sondern nur ein Zug dieser Baureihe.

Warum wurde der Original-Zug nicht erhalten?
Moin,

ich habe mal irgendwo gelesen, dass der zwar zur Erhaltung vorgesehen war, aber letztlich in einem erheblich schlechteren Zustand als zunächst angenommen war. Daher wurde zur Erhaltung eine andere Einheit ausgewählt.

Viele Grüße

Andreas

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 07.09.19 09:12

Signalschruber schrieb:
Zitat
Geld ist doch aktuell mehr als genug da, es wird nur anderswo investiert.
Wenn sich Pufferküsser an altem Schrott ergötzen wollen, sollen sie dafür gefälligst selber aufkommen und nicht die Allgemeinheit.
Nie hatte Dieter Nuhr mehr Recht, als bei deinem dämlichen Spruch! Ich beschwere mich ja auch nicht, dass von meinen Steuern Burgen, Schlösser, Tore und was weiß ich was erhalten werden! Es müsste nur besser koordiniert werden und gerade bei Firmen auch mehr durchgesetzt! Jeder Hausbesitzer bekommt X-Auflagen, den Hallenser E-Lokschuppens durfte die DB ohne Not umpflügen! Es ist erschreckend wie viele sich hier als geistig arm outen - interessiert MICH nicht - kann weg! Auf dem selben Niveau regieren dann auch gerade Trump und Johnson, Bolsonaro und (vorerst nicht mehr) Salvini. Wie RTL2 in Echt... 😱

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 07.09.19 09:25

Bernd Thielbeer schrieb:
....
Vielleicht hat jemant von euch ein LVZ Abo und kann berichten was weiter in den Artikel steht.
Nichts Besonderes:

Zitat
Doch nun braucht der in Meiningen aufs Abstellgleis geschobene Zug selbst ein Wunder, um nicht in der Schrottpresse zu landen

„Das war ein solcher Krimi“, erinnert sich Olaf Teubert noch heute an das Endspiel der Fußball-WM 1954. Als 18-Jähriger saß er am 4. Juli in Leipzig-Stötteritz am Radio, mit Gänsehaut und geballten Fäusten.

Dann endlich die sich überschlagende Stimme des Reporters: „Aus, aus, aus – aus! – Das Spiel ist aus! – Deutschland ist Weltmeister!“ Für viele Deutsche – auch in der DDR – war der erste deutsche Weltmeistertitel vor 65 Jahren zumindest ein Hoffnungsschimmer, ein Zeichen des Aufbruchs in den Wirren der Nachkriegszeit.

Originalzug ist längst Schrott
Entsprechend euphorisch auch der Empfang, als die Truppe um Bundestrainer Sepp Herberger in die Heimat zurückkehrte. „Der Sonderzug, mit dem die Mannschaft in München ankam, war ein wunderschöner Dieseltriebwagen der Baureihe VT 08“, schwärmt Teubert noch heute. Wegen seiner Lackierung und der für damalige Verhältnisse schnittigen Form wurde der Zug auch „Roter Blitz“ genannt und mit einem Schlag weltberühmt. Doch der Jubel ist längst verflogen. „Die Bundesbahn hatte nichts Besseres zu tun, als dieses geschichtsträchtige technische Kulturgut später zu verschrotten“, ärgert sich der agile 83-Jährige, der 1950 im Reichsbahnausbesserungswerk Engelsdorf zur Bahn kam und mehr als fünf Jahrzehnte als Lokführer dabei blieb, die meiste Zeit davon bei der Bundesbahn.

„Leinwandheld“ gibt jämmerliches Bild ab
Einen großen Auftritt sollte der „Weltmeisterzug“ aber doch noch bekommen. Die letzte VT 08.5 wurde für den Sönke-Wortmann-Film „Das Wunder von Bern“ mächtig aufgepeppt und mit „Fußball-Weltmeister 1954“ beschriftet. Doch auch dieser glanzvolle Auftritt des 1000-PS-Diesels ist schon 16 Jahre her. Inzwischen steht der „Rote Blitz“ seit zehn Jahren im südthüringischen Meiningen auf dem Abstellgleis - und blitzt kein bisschen mehr. Wind und Wetter haben den purpurnen Lack im Freien gräulich und die Metallteile rostig werden lassen. Die Scheiben sind matt, das Blechkleid hat Moos angesetzt. Alles in allem ein jammervoller Anblick. Der Zug gehört dem DB-Museum in Nürnberg und braucht dringend eine Sanierung. Darauf verstehen sich die Fachleute im Dampflokwerk Meiningen zwar bestens, hatten sie ihn doch schon mal flott gemacht. Doch die Kosten werden auf mindestens zwei Millionen Euro geschätzt. Geld, das bisher niemand übrig hat. Der Eigentümer sieht sich angesichts von über 600 Fahrzeugen im Gesamtbestand des Museums außerstande, den Weltmeisterzug aus eigener Kraft wiederherstellen zu lassen.

Ex-Lokführer will Spenden sammeln
„Die Deutsche Bahn AG offenbart durch ihre Verweigerung ein gestörtes Verhältnis zur eigenen Geschichte“, ärgert sich Ex-Lokführer Teubert, der sich damit nicht abfinden will. Also ging er auf Spendenjagd. Darin hat der Wahl-Bielefelder einige Übung. Für die erfolgreiche Instandsetzung einer schwer beschädigten Schnellzuglok (01 150) konnte er – auch mit Unterstützung des einstigen sächsischen Landesvaters Kurt Biedenkopf (CDU), mehr als eine halbe Million Euro Spendengelder auftreiben. „Auch der außergewöhnliche Weltmeisterzug muss wieder betriebsfähig aufgearbeitet werden“, so Teubert. Das sei ihm „ein großes, ein wichtiges Anliegen“, wie er betont. Bundesliga-Clubs haben kein Geld geben: Weil es sich um ein fußballspezifisches Gefährt handelt, klopfte er beim DFB, bei prominenten Fußballern, Trainern und Managern auf den Busch. „Die 18 Bundesliga-Clubs geben über 700 Millionen Euro für Spielerkäufe aus. Aber für die Rettung des ersten und letzten Weltmeisterzuges haben sie in unserem reichen Land nichts übrig“, musste Teubert erfahren. „Dabei wären wir mit der Reparatur längst durch, wenn jeder ein bisschen was in den Hut werfen würde“, sagt er. Doch der Vollblut-Eisenbahner gibt nicht auf. Die nächste Gelegenheit, für die Rettung des historischen Kleinods zu werben, sind die 25. Meininger Dampfloktage an diesem Wochenende, zu denen weit über 15 000 Eisenbahnfans aus Nah und Fern erwartet werden. Neben Dutzenden Dampfrössern aller Kaliber, Führerstandsmitfahrten und Modellbahnbörse ist während der Führungen durch das 105-jährige Dampflokwerk auch der beklagenswerte Zustand des einst so prächtigen Weltmeisterzuges von 1954 aus der Nähe zu erleben. Lokführer Teubert wird natürlich auch aus Bielefeld anreisen, um Kontakte zu knüpfen. Historischen Zug vor der Schrottpresse retten: Bei Hans-Peter Witter rennt er mit seinem Anliegen offene Türen ein. „Es lohnt sich auf jeden Fall, das letzte Exemplar einer historischen Baureihe zu erhalten“, sagt der Vorsitzende des gastgebenden Meininger Dampflokvereins. Die Alternative beschreibt er so: „Noch ein paar Jahre im Freien, dann ist der Triebwagen nur noch Schrott.“ Fahrwerk und Karosserie könnten bei entsprechender Finanzierung im Dampflokwerk ohne Weiteres auf Vordermann gebracht werden, versichert der 62-jährige, der seit 45 Jahren bei der Eisenbahn ist. „Auf Dauer hätten wir hier aber keinen Platz für den VT 08. So ein Fahrzeug gehört in eine Halle.“ Die Rettung des berühmten Weltmeisterzuges ist möglich, aber noch nicht in Sicht. Reichlich Gesprächsstoff allemal für Eisenbahn- und Fußballfans.

Tausende pilgern zu Meininger Dampfloktagen
An diesem Wochenende pilgern tausende Eisenbahnfans zu den Meininger Dampfloktagen. Im Dampflokwerk gibt es am Sonnabend und Sonntag (7.-8- September) zwischen 9 und 17 Uhr Betriebsführungen mit umfangreicher Lokomotivausstellung. Führerstandsmitfahrten auf einer Schmalspurdampflokomotive oder ein Schnellbesohlungskurs zum Ehrendampflokführer sind ebenfalls möglich. Modellbahnbörse, Sonderpostamt und zahlreiche fliegende Händler mit typischem Eisenbahnsortiment werden ebenfalls dabei sein. Viele dampfbetriebene Sonderzüge werden eingesetzt, um Besucher nach Meiningen und wieder nach Hause zu bringen. Ab Leipzig startet am Sonnabend um 6.45 Uhr ein Sonderzug des Vereins Eisenbahnfreunde Bayerischer Bahnhof ab Plagwitz in die südthüringische Stadt.

Von Winfried Mahr

Es ist wie immer: Alles eine Frage des Geldes.

Ob Regisseur und Produktionsfirma, die sich an dem Film dusselig verdient haben, etwas spenden für den Erhalt?

Meine Vermutung: Eher nicht.

Ist für die nur eine Kulisse wie viele andere auch.

.
Moin,

falls sich noch jemand an dieses Stück des Trios Peter Lohmeyer, Heino Ferch und Max Raabe erinnert, in dem der besagte VT 08 auch eine kleine Rolle spielt ... [www.youtube.com]

Viele Grüße

Andreas

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: LoneStarr27

Datum: 07.09.19 10:28

Gt2x4/4 schrieb:
Ob Regisseur und Produktionsfirma, die sich an dem Film dusselig verdient haben, etwas spenden für den Erhalt?

Meine Vermutung: Eher nicht.

Ist für die nur eine Kulisse wie viele andere auch.
Mal eine hypothetische Frage: wenn der Regisseur Söhnke Wortmann vor 16 Jahren diesen Film nicht gedreht hätte, würden wir dann hier dennoch diese Diskussion führen oder würde in diesemn Fall eher kaum ein Hahn nach dem Erhalt dieses dann Nicht- Weltmeisterzuges krähen?

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Arnheimer

Datum: 07.09.19 10:36

Der Warendorfer schrieb:
Moin,

falls sich noch jemand an dieses Stück des Trios Peter Lohmeyer, Heino Ferch und Max Raabe erinnert, in dem der besagte VT 08 auch eine kleine Rolle spielt ... [www.youtube.com]

Viele Grüße

Andreas
"Schieb den Ball ins Tor"..und das gleich vier Mal..

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: lokalbahn

Datum: 07.09.19 11:02

Tausendfüßler schrieb:
D. schrieb:
Hat diese Baureihe eine technische oder historische Signifikanz, die sie erhaltenswuerdig macht? Oder, andersrum gefragt, wird von jeder Lok/jedem Triebwagen ein Exemplar irgendwo "archiviert", oder kann es bei irgendwelchen Popelfahrzeugen auch mal vorkommen, dass sie komplett verschwindet (und kein Hahn danach kraeht)?
richtig und mal ganz nüchtern betrachtet, eigentlich ist keine Baureihe, auch 103 erhaltungswürdig, wozu auch. Denn das sind Maschinen, mehr nicht. Haben sie ihre Leistung in ihrer Lebensdauer erbracht, heißt es, zum recyceln und was Neues draus erschaffen.

Eine Eisenbahn ist nur Eisen, mehr nicht.
Eine in meinen Augen makabre Einstellung. Bist du überhaupt ein Eisenbahnfreund?
Zur Eisenbahn gehört auch ihre Geschichte und die Erhaltung von Fahrzeugen.
lokalbahn

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Sangerhsn

Datum: 07.09.19 11:12

LoneStarr27 schrieb:
Mal eine hypothetische Frage: wenn der Regisseur Söhnke Wortmann vor 16 Jahren diesen Film nicht gedreht hätte, würden wir dann hier dennoch diese Diskussion führen oder würde in diesemn Fall eher kaum ein Hahn nach dem Erhalt dieses dann Nicht- Weltmeisterzuges krähen?
Auch hier offenbart sich abgrundtiefes Unwissen zur historischen Bedeutung dieser Baureihe sowohl, was Technik und Design anbelangt als auch die Einsatzgeschichte.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Älbler

Datum: 07.09.19 11:14

LoneStarr27 schrieb:
Mal eine hypothetische Frage: wenn der Regisseur Söhnke Wortmann vor 16 Jahren diesen Film nicht gedreht hätte, würden wir dann hier dennoch diese Diskussion führen oder würde in diesemn Fall eher kaum ein Hahn nach dem Erhalt dieses dann Nicht- Weltmeisterzuges krähen?

Daß der Zug für diesen Film eingesetzt wurde, ist nebensächlich.
Dieser Zug wurde für das Jubiläum 1985 als Museumsfahrzeug aufgearbeitet und ihm ergeht es nun wie vielen der damals mit großem Aufwand hergerichteten Fahrzeugen.

doppel o.T.

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 07.09.19 11:43

Zitat:

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 12:14.

der Glaube allein

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 07.09.19 12:03

103 215-0 schrieb:
Was für ein traurige kulturlose Einstellung.

Frage mich, welcher Lebensfrust dich reitet. Zum Glück gibt es Menschen auf diesem Planeten, die noch an irgend etwas glauben, und wenn es nur der Erhalt eines Zuges für ein paar spätere Generationen ist...
und ich gehe nach diesen Worten von aus, für dieses Ziel investierst du nachweislich und regelmäßig mit deinen Händen, deinem Geld und deiner Zeit!!

Nur mit Glauben alleine lassen sich keine Fahrzeuge unterhalten! Geglaubt wird nur in der Kirche.

Oder ist das nur mal eben Geschworbel und das sollen mal schön andere machen nach dem St.-Florian-Prinzip? Wer fordert, muß mit der Fahne vorneweg laufen!!

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.


Eine in meinen Augen makabre Einstellung. Bist du überhaupt ein Eisenbahnfreund?
Zur Eisenbahn gehört auch ihre Geschichte und die Erhaltung von Fahrzeugen.
lokalbahn
prima. Und welche Hände mit Zeit und mit welchen Geldern sollen die Unterhaltungsarbeiten machen. Welche Fahrzeuge hast du schon aufgearbeitet und welche wirst du noch aufarbeiten mit deinen Händen und deinem Geld?

Die HEF hätte wohl sehr gerne ihren Star 01 118 behalten!

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 12:15.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: DuKabina?!

Datum: 07.09.19 12:13

Ladehilfe schrieb:
Der VT 08 hat schon mal mehr Geschichte als die Landplagen der Baureihen 50.35 und 52.80. Ich halte es eh mit Max Baumberg von der VES-M der meinte das man von jeder Baureihe ein Exemplar bewahren sollte.
Selten solch einen Stuss gelesen. Wer mehr Geschichte hat, der VT 08 oder die BRen 50.35 und 52.80 wird wohl von der Ladehilfe festgelegt oder was?

Und bei wem nach Max Baumbergs Lehre nun eine 50.35 und 52.80 erhalten wird, bzw. zu erhalten ist, legt auch die Ladehilfe fest?

Es ist gut so, dass Du, Ladehilfe, bezüglich des Erhalts von Loks der BRen 50.35 und 52.80 nichts, aber auch gar nichts, mitzubestimmen hast.

Gott sei es gepfiffen und getrommelt, dass die Ladehilfe nur in einem Exemplar existent ist. Über deren langfristigen Erhalt müsste man dann auch noch diskutieren, wenn man die Geschichtsträchtigkeit des VT 08 im Vergleich zur Ladehilfe betrachtet.

... We are not there yet, we have lost our soul, the course has been set, we're digging our own hole, we're going backwards, armed with new technology, going backwards, to a caveman mentality ...
Music and Lyrics Martin L. Gore (Depeche Mode; Album "Spirit" von 2017, Song "Going backwards"); dem ist leider nichts hinzuzufügen

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Null2

Datum: 07.09.19 12:18

"Es ist wie immer: Alles eine Frage des Geldes.
Ob Regisseur und Produktionsfirma, die sich an dem Film dusselig verdient haben, etwas spenden für den Erhalt?
Meine Vermutung: Eher nicht.
Ist für die nur eine Kulisse wie viele andere auch."


Ich bin mir sicher daß die Produktionsfirma den Zug nicht umsonst zur Verfügung gestellt bekam. Dann müsste jeder Verleiher von Oldtimerfahrzeugen in Filmen ebenfalls an den Einspielkosten der Filme beteiligt werden.
Seltsames Weltverständnis das einige hier offenbaren nur weil es um die heilige Kuh Eisenbahn geht...

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: der Glaube allein

geschrieben von: 103 215-0

Datum: 07.09.19 12:22

Woher willst du wissen, was ich mache und wofür ich mein Geld ausgebe? Bei Unterstellungen bitte immer ein bisschen vorsichtig sein!

Rettet die DB 611 u. 646 fürs Museum !!

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 07.09.19 12:33

ICE 4 schrieb:
Was gebraucht würde, wäre eine zentrale Museumstriebwagenaufbewahrungshalle. Mit ausreichend Gleislänge und ausreichend Gleisen. In denen man solche Fahrzeuge auch mal einige Jahre ungenutzt, aber wetter- und vandalismusgeschützt auf Vorrat hinterstellen kann. Und das geht aber nur zentral und auch nicht rein ehrenamtlich und spendenfinanziert - da müsste die DB mehr als nur ideell unterstützend tätig werden.
die DB wird was husten, wenn die ersten Tw, wie der Flirt der Privatbahnen wie von Cantus, als Museumsfahrzeuge anklopfen werden.

Aktuell ist der 611 und DB 646 raus, wieder zwei BR fürs Museum? Oder sind die etwa uninteressant für die Nachwelt?

Und absehbar der 424......

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.

Re: der Glaube allein

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 07.09.19 12:41

103 215-0 schrieb:
Woher willst du wissen, was ich mache und wofür ich mein Geld ausgebe? Bei Unterstellungen bitte immer ein bisschen vorsichtig sein!
wenn das eine Antwort darauf sein soll, läßt sich deutlich was rauslesen!

Solche Antworten kommen nämlich immer, wenn man nachfragt. Da weiß dann, einzuschätzen.

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.

Re: Rettet die DB 611 u. 646 fürs Museum !!

geschrieben von: ICE 4

Datum: 07.09.19 12:46

Tausendfüßler schrieb:
die DB wird was husten, wenn die ersten Tw, wie der Flirt der Privatbahnen wie von Cantus, als Museumsfahrzeuge anklopfen werden.

Aktuell ist der 611 und DB 646 raus, wieder zwei BR fürs Museum? Oder sind die etwa uninteressant für die Nachwelt?
Ja, sind sie: uninteressant. Auch der 424. Nicht erhaltungswürdig, ohne historische Relevanz.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: QJ 7002

Datum: 07.09.19 12:46

Höre bitte auf, den Schnelltriebwagen VT 08.5 abwertend als "Schienenbus" zu bezeichnen - das ist ein Vergleich wie zwischen Trabant und Formal 1-Rennwagen...

was wäre wichtig "aufzuheben"

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 07.09.19 12:57

ICE 4 schrieb:
Tausendfüßler schrieb:
die DB wird was husten, wenn die ersten Tw, wie der Flirt der Privatbahnen wie von Cantus, als Museumsfahrzeuge anklopfen werden.

Aktuell ist der 611 und DB 646 raus, wieder zwei BR fürs Museum? Oder sind die etwa uninteressant für die Nachwelt?
Ja, sind sie: uninteressant. Auch der 424. Nicht erhaltungswürdig, ohne historische Relevanz.
sagst du und auch eine berechtigte Meinung. Andere werden das anders sehen. Waren das beide BR doch mit techn. Neuland. So ist das, wer bestimmt letztendlich?

Ich fordere nichts, denn ich kann nicht zu einer Unterhaltung beitragen.

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 13:02.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 07.09.19 13:00

QJ 7002 schrieb:
Höre bitte auf, den Schnelltriebwagen VT 08.5 abwertend als "Schienenbus" zu bezeichnen - das ist ein Vergleich wie zwischen Trabant und Formal 1-Rennwagen...
wenn, dann bitte: Schienenschnellbus.

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 07.09.19 13:09

Mahlzeit.

Oh mein Gott - Sarkasmus ist nicht so deins? Ist für mich aber nix anderes: Rot, Fenster, Dieselmortor(e) - what ever …

Tschöö.

Wer verstehen will, warum manche überall ihren Senf dazu geben müssen, muss lernen wie eine Bratwurst zu denken … !

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-loerrach.de]

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Sangerhsn

Datum: 07.09.19 13:16

Christian Snizek schrieb:
Mahlzeit.

Oh mein Gott - Sarkasmus ist nicht so deins?
Das kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall weißt du allerdings ganz offensichtlich nicht, was das ist. Nicht jeder Müll ist Sarkasmus (oder Ironie).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 13:18.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: ingo st.

Datum: 07.09.19 13:31

Es gibt die schöne (inzwischen baufällige) Stückguthalle in Wanne-Eickel mit filmischen Ehren mit Marius Müller-Westernhagen.
Da hat mehrere 100 Meter - Gleisanlagen und "Besucherbahnsteige" für ein Triebwagenmuseum.
Das ist ein gefangenes Grundstück, das die Gierköppe von DB Immobilien nie extern erschlossen kriegen.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: VT605

Datum: 07.09.19 13:31

Thomas Gabler schrieb:
Frank Schönow schrieb:
ich frage mich warum der DFB kein Interesse zeigt. Für die deutsche Nachkriegsfußballgeschichte spielt er doch eine größere Rolle als für die Bahn..
Es ist nicht der originale Weltmeisterzug von 1954, sondern der aus dem Spielfilm "Das Wunder von Bern".

Eben, es ist nur die "Filmkulisse", da kann ich den DFB sogar verstehen, der hat mit dem Zug eigentlich nichts zu tun. Anders wäre es bei dem "echten" Weltmeisterzug.

das liebe Alt-Alu

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 07.09.19 13:35

Ich denke es würden sich trotz Aluminium andere Unterstellmöglichkeiten finden lassen (müssen). Ich vermute: Noch 15 Jahre und dieser Zug ist 'durch'.

[abload.de]

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 14:09.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 07.09.19 13:48

Aber er ist trotzdem der letzte seiner Art. Es gibt viele Beispiele, wo enge Familienangehörige Preise und Auszeichnungen stellvertretend entgegen nehmen - Du verstehst sicher was ich meine. Der Zug ist weder Nachbau noch Imitat oder Plazebo, der ist ein Original seiner Zeit.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Re: Zukunft kommt von Herkunft …

geschrieben von: VT605

Datum: 07.09.19 13:51

ICE 4 schrieb:
Das würde auch davor schützen, dass ichweißnichtwieviele E 10 irgendwie und irgendwo erhalten sind, aber kein 403,. Also der alte 403, den man jetzt mühsamst wieder rekonstruiert.

Der Vorteil der E10 ist das sie eine recht einfache Technik hat und noch aus dem Zeitalter vor der Elektronik stammt. Man wird auch in 30 oder 50 Jahren noch Bauteile nachfertigen können (versuch das mal bei einem ZSG vom ICE1). Der noch wichtigere Vorteil für ein Museumsverein ist das er hinter eine E10 jede Art von Reisezugwagen hängen kann, auch aus unterschiedl. Epochen, er kann damit fahren und Geld verdienen für den Erhalt. Beim ICE1 kann man nur Wagen vom ICE1 nehmen und auch deren Unterhalt und die Elektronik werden weit aufwändiger zu erhalten sein als ein einfacher Reisezugwagen. Ich sehe bei den ICE-Zügen schwarz für die betriebsfähige Erhaltung der Züge bei einem Museum.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 13:52.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: VT605

Datum: 07.09.19 13:54

Alibizugpaar schrieb:
Aber er ist trotzdem der letzte seiner Art. Es gibt viele Beispiele, wo enge Familienangehörige Preise und Auszeichnungen stellvertretend entgegen nehmen - Du verstehst sicher was ich meine. Der Zug ist weder Nachbau noch Imitat oder Plazebo, der ist ein Original seiner Zeit.

Ich sage ja auch nicht das er nicht erhaltenswert ist, ich sage nur das der DFB m.M. nach da nicht der richtige Ansprechpartner als Sponsor ist.

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: nozomi07

Datum: 07.09.19 13:56

LoneStarr27 schrieb:
Mal eine hypothetische Frage: wenn der Regisseur Söhnke Wortmann vor 16 Jahren diesen Film nicht gedreht hätte, würden wir dann hier dennoch diese Diskussion führen oder würde in diesemn Fall eher kaum ein Hahn nach dem Erhalt dieses dann Nicht- Weltmeisterzuges krähen?
Das Fahrzeug hat auch im Orginal die Weltmeister von Bern nach München gebracht, und ist aus historischen Fotos durchaus bekannt. Der Film hat die kulturelle Prägung sicher verstärkt.

Viel entscheidender finde ich aber das Design: Er ist das typische Beispiel für den Neuanfang nach dem Krieg, mit elegantem Design und erstmals wieder komfortabelm Reisen. Kein Fahrzeug dürfte so für die junge Bundesrepublik stehen wie der VT08. Was ja zur symbolischen Bedeutung des Wunders von Bern gut passt. Ohne WM-Einsatz würde man sicher diskutieren, ob mn stattdessen eine V200, einen ET30 oder einen VT12 wichtiger findet - allesamt Stil-Ikonen der ersten BRD-Jahre.

Immerhin der erste deutsche TEE

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 07.09.19 14:00

Ich sage ja, denn der 08.5 war auch als TEE international unterwegs, also von einem besonderen Flair wie der Rheingold. Ich würde das Krähen also gleichsetzen wie um den letzten 11.5, zumal beide Baureihen teilweise gekuppelt gemeinsam gefahren sind.

[www.welt-der-modelleisenbahn.com]

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_

Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: De David

Datum: 07.09.19 15:11

Haben viele auch zur Volksbank in Freiburg gesagt. Ist 70er Jahre, ist häßlich, kann weg, juckt mich nicht.
Nur wenn man alle derartigen Gebäude abreißt, dann ist der Baustil irgendwann ganz verschwunden und kein einziges Gebäude als Stellvertretendes Anschauungsobjekt dieser Epoche mehr für die Nachwelt erhalten...
Anderso gehts ja auch, als ganz in der Nähe ein Schwimmbad saniert wurde, hat man sich bewusst dagegen entschieden alles mit Gewalt neu und schicki-micki zu machen, sondern den Stil der 30er Jahre aufgearbeitet und erhalten. Da heißt es dann auch noch Abort statt WC oder Piktogramme. Geht also wenn man will.

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: „Wunder von Bern“-Zug vor der Verschrottung

geschrieben von: BOS

Datum: 07.09.19 15:42

Viel entscheidender finde ich aber das Design: Er ist das typische Beispiel für den Neuanfang nach dem Krieg, mit elegantem Design und erstmals wieder komfortabelm Reisen. Kein Fahrzeug dürfte so für die junge Bundesrepublik stehen wie der VT08. Was ja zur symbolischen Bedeutung des Wunders von Bern gut passt.

Dann wäre aber auch das "Haus der Geschichte" eine Institution die sich kümmern könnte!?

[www.hdg.de]

Und wenn die in Bonn nicht genügend Platz haben, dann eben im schönen Koblenz gleich "nebenan" . Das wäre sowieso was, wenn 2 solcher Einrichtungen viel mehr zusammenarbeiten würden. Man könnte sich die Besucher sozusagen gegenseitig zuführen, bsw mit Kombieintrittskarten usw.

Ulrich Wickert beklagte dieser Tage bei "Markus Lanz" eine mangelhafte Identifikation vieler Deutscher mit ihrem Land. Hat darüber sein neues Buch geschrieben. Dem kann abgeholfen werden, dachte ich mir beim zuhören. Nichts ist mit mehr Zeitvertreib verbunden als ein "Wandertag" mit dem Hauptziel Museum. Statt in der ollen Penne vor Langweile zu vergehen.
Und die Anreise findet natürlich mit der Bahn statt.

Ich persönlich habe noch viele gute Erinnerungen an unsere Klassenfahrt nach Berlin - Anreise mit der Bahn - und in Berlin dann Dauerkarten für die Stadtbahn mit der man in Berlin viel schneller überall hinkommt, als man das mit "seinem" Bus jemals könnte. Was mir zwischenzeitlich auch von mehreren anderen Unternehmungen bestätigt wurde. Und es gibt viele wunderbare Museen in Deutschland und überall fahren Züge hin und auch zurück.

***
Noch einen Gedanken zum DB-Museum und dem lieben Geld. Wenn die 600 Fahrzeuge im Bestand haben und man das mal 1 Million nimmt, dann sind das in meiner Rechnung 600 Millionen. Nun wissen wir aber von verschiedenen Fahrzeugen, dass man mit 1 Million nicht so weit kommt. (Gut es gibt sicher auch Fahrzeuge, wo man mit einigen Hunderttausend zurecht kommt) Aber die Aufarbeitung ist ja nicht der einzige Kostenpunkt. Die Fahrzeuge sollen ja der Nachwelt erhalten werden. Wir sprechen hier also von Jahrzehnten und Jahrhunderten (?)

Einfach so mit Geld, was angeblich vorhanden ist, aber falsch ausgegeben wird, ist es also nicht getan. Wir sprechen hier auch nicht von Millionen, sondern von Milliarden! Aber auch diese Summen sind möglich. Mir scheint es, dass es weniger um das Geld geht, als um den guten Willen. Wer was will ......

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Tausendfüßler schrieb:


Eine in meinen Augen makabre Einstellung. Bist du überhaupt ein Eisenbahnfreund?
Zur Eisenbahn gehört auch ihre Geschichte und die Erhaltung von Fahrzeugen.
lokalbahn
prima. Und welche Hände mit Zeit und mit welchen Geldern sollen die Unterhaltungsarbeiten machen. Welche Fahrzeuge hast du schon aufgearbeitet und welche wirst du noch aufarbeiten mit deinen Händen und deinem Geld?

Die HEF hätte wohl sehr gerne ihren Star 01 118 behalten!
Ich antworte dir gerne: Seit Jahren erforsche ich mit viel Zeitaufwand in zahlreichen Archiven die Geschichte von Lokal- und Nebenbahnen und habe dazu schon einiges veröffentlicht. Das ist mein Beitrag zur Eisenbahngeschichte. Aus diesem Grund darf ich wohl auch verlangen/wünschen, dass historisch wertvolle Fahrzeuge nicht einfach verschrottet werden.
lokalbahn

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: VT605

Datum: 07.09.19 16:50

QJ 7002 schrieb:
Höre bitte auf, den Schnelltriebwagen VT 08.5 abwertend als "Schienenbus" zu bezeichnen - das ist ein Vergleich wie zwischen Trabant und Formal 1-Rennwagen...

Und wieviele halten immer noch ihren Trabant fit, schrauben und fahren damit rum und treffen sich regelmäßig? Und wieviele dagegengesetzt tun dies mit einem Formel 1-Rennwagen? Im Prinzip ein ähnlicher Vergleich zwischen den in großen Stückzahlen weit verbreiteten Landplagen BR 50 und 52 und dem in wenigen Stückzahlen gebauten VT 08.
Hallo,
das der VT 08 im DLW Meinigen oder der bei FWM stehende VT 12 "Stuttgarter Rößle" oder der (VT) 601 in Augsburg, zur Disposition stehen, ist beschämend. Kein europäischer Nachbar verschrottet kulturelles Erbe!
In der Pkw Zunft undenkbar, da wird ei Dübener Ei (Wohnwagen) in der dutzendjährige Epoche entwickelt, groß in der DDR herausgekommen noch aufgebaut, selbst wenn er zuletzt als Hünerstall diente.
Was haben "unsere" Staatsdiener DB/DR/BVG/BVB für die Nachwelt erhalten wollen und jetzt wird schnöde verschrottet, weil die € nicht für einen Erhalt oder ein Standplatz locker gemacht werden sollen?

Es wäre notwendig, das der DBAG Konzernchef Richard Lutz die Notbremse zieht und eine klare Ansage macht!
Denkbar wäre sicherlich auch, das sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen und eine Lösung finden.
Die Frage der Standplatzmiete sollte nicht für den Erhalt von Fahrzeugen ausschlaggebend sein..!

Gruß
Kevin 17

Re: Zukunft kommt von Herkunft …

geschrieben von: ICE 4

Datum: 07.09.19 18:33

VT605 schrieb:
Der noch wichtigere Vorteil für ein Museumsverein ist das er hinter eine E10 jede Art von Reisezugwagen hängen kann, auch aus unterschiedl. Epochen, er kann damit fahren und Geld verdienen für den Erhalt.
Genau deshalb ist die deutsche Museumsbahnszene in ihrer heutigen Struktur für den Erhalt von Triebzügen schlichtweg nicht geeignet und damit überfordert.

Zumal man sich auch von der Vorstellung verabschieden muss, jedes Fahrzeug könne betriebsfähig erhalten werden. Dafür werden es mit den Jahren einfach zu viele. Und das Delta zwischen aktueller Technik und aktuellen technischen Anforderungen und dem entsprechenden Stand aus der letzten Einsatzzeit des Fahrzeugs wird immer größer, gerade bei den genannten Elektronikbauteilen oder der Software für die Leittechnik.

Allerdings sehe ich einen Unterschied, ob es bedeutet, dass nicht-betriebsfähige Fahrzeuge wie heute zwangsläufig auf irgendwelchen Abstellgleisen langsam verrotten und verrosten und nach 15...20 Jahren Abstellzeit auch nur noch verschrottet werden können, zumal die betriebsfähige Aufarbeitung mit jedem Rostfleck immer utopischer wird - und dann sind sie ganz weg, komplett, für immer! Oder ob Fahrzeuge eben auch nicht-betriebsfähig, aber "konserviert" abgestellt und eingelagert werden können, inklusive Baupläne und Platz für eventuell noch vorhandene Ersatzteile. So ein Depot, ohne Regen, Frost, Sprayer, Einbrecher - das würde doch schon viel ausmachen. Nur: Man kann damit kein Geld verdienen. Deswegen kann das kein Verein machen. Es kostet nur und ist nicht mehr als eine Option für die Zukunft, für spätere Generationen, die dann 2080 keinen VT08.5 a la Disneyland nachbauen müssen, so wie man es mit dem Adler machen musste, sondern ein letztes Originalfahrzeug zumindest als Standmodell noch irgendwo im Depot haben.

Oder, um mal woanders hin zu schauen: Von größeren und neueren Verkehrsflugzeugen gibt es quasi keine betriebsfähigen Museumsflugzeuge. Weil: Zu groß, zu teuer, zu komplex - und zu veraltet für heutige flugtechnische Zulassungsprozedere. Dennoch stehen so einige Boeing 747, Concorde, DC-8 in irgendwelchen Museumshallen, teilweise zu besichtigen, teilweise auch nicht.

So etwas bräuchte es auch für Eisenbahnen, sobald es um Fahrzeuge geht, die nur im großen Stück erhaltungsfähig sind, also nicht ein Verein für eine einzelne Lok, ein anderer Verein hat noch 3 Wagen und irgendwie bekommt man immer einen halbwegs passenden Sonderzug zusammengestellt, sondern das Teil ist 100....400 m lang und nicht trenn- oder verlängerbar. Feste Größe und dicker Brocken und wenn man ihn auseinanderpflückt, hat man einen halben Zug oder einen anderen Bruchteil davon, trauriges Stückwerk, so wie eine einzelne 103.1 und ein einzelner Bm 235 nur schwerlich "den Intercity" darstellen können. Wobei im anderen Extrem es für einen Museums-IC weder möglich noch nötig wäre, einen kompletten für IC79 typischen 12-Wagen-Zug zu erhalten. Oder anders gesagt: Für einen Museums-ICE 1 würde ich es angemessen finden, einen Kurzzug mit den markantesten Mittelwagen zusammenzustellen: Triebkopf-Avmz-WSmz-BSmz-Bvmz-Bvmz-Triebkopf. Vielleicht noch skalierbar mit weiteren Avmz und Bvmz, sofern noch Sonderzeugeinsätze möglich sind und es sich nicht um ein reines Standmodell handelt. Aber es "muss" mehr möglich sein, als irgendwo nur noch einen Triebkopf und den ersten Wagen herumstehen zu haben?

Und vor allem: Beim ICE 3, einem ebenfalls "wertvollen" Zug, geht das ja im betriebsfähigen Zustand schon wieder nicht. Der ist überhaupt nicht kürzbar. Nur als Standmodell wieder: Endwagen plus Trafowagen und dann "abgehackt", aber - so eine erhaltene Zugnase, kann die noch einen Eindruck vom ehemals ganzen Triebzug vermitteln?

Ja, das wird noch alles schwierig und mit privater Vereinsarbeit nicht mehr machbare Dimensionen erreichen, bei den heutigen Fahrzeugen. Ebensowenig kann das DB Museum 600 und dann bald 1000 Fahrzeuge durchweg betriebsfähig erhalten - völlig ausgeschlossen. Es braucht also auf jeden Fall eine scharfe Beschränkung auf wesentlich, typische, historisch wertvolle Fahrzeuge. Den VT 08.5 würde ich als solches einordnen, da auch er einmal "der Starzug" einer deutschen Bahnverwaltung war und zudem der erste nach dem WK II, dadurch sozusagen auch das Bindeglied zwischen den Vorkriegs-SVT und dem späteren "richtigen" TEE VT 11.5 ist. Zumindest nicht betriebsfähig, aber optisch aufgearbeitet und mit Originaltechnik drinnen, wäre eine Erhaltung wichtig und richtig.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Thomas1966

Datum: 07.09.19 18:33

telefonbahner schrieb:
Wenn nicht ein großes Wunder geschieht ist in 5 Jahren das ehemalige Verkehrsmuseum Dresden ,was ja neuerdings als Transportmuseum bezeichnet wird, Geschichte.
2025 läuft der Mietvertrag mit dem Freistaat Sachsen als Eigentümer der Immobilie aus. Der systematische Rückbau der Museumsbestände läuft ja bereits seit einigen Jahren.
Wenn man sieht was dort an museal aufgearbeiteten und gut erhaltenen Exponaten verschwunden ist wundert es nicht wenn man kein Geld für die Aufarbeitung jahrelang vernachlässigter Fahrzeuge ausgeben will.


Gruß Gerd aus Dresden
Ich war erst vorige Woche in Dresden. Dass das Verkehrsmuseum umbenannt wurde ist mir jedoch nicht aufgefallen. Was den Rückbau der Museumsbestände anbelangt muß ich dir allerdings recht geben. Schon vor einigen Jahren wurde die Schiffahrtsausstellung aus dem "Langen Gang" mit in das Johanneum integriert, da dieser vom Residenzschloß benötigt wurde. Dafür wurde die Luftfahrtabteilung massiv verkleinert. Die Galerie mit den Flugmotoren und Turboprop-Triebwerken wurde geopfert.

Re: was wäre wichtig "aufzuheben"

geschrieben von: ICE 4

Datum: 07.09.19 18:58

Tausendfüßler schrieb:
ICE 4 schrieb:
Tausendfüßler schrieb:
die DB wird was husten, wenn die ersten Tw, wie der Flirt der Privatbahnen wie von Cantus, als Museumsfahrzeuge anklopfen werden.

Aktuell ist der 611 und DB 646 raus, wieder zwei BR fürs Museum? Oder sind die etwa uninteressant für die Nachwelt?
Ja, sind sie: uninteressant. Auch der 424. Nicht erhaltungswürdig, ohne historische Relevanz.
sagst du und auch eine berechtigte Meinung. Andere werden das anders sehen. Waren das beide BR doch mit techn. Neuland. So ist das, wer bestimmt letztendlich?
Genau deswegen bräuchte es so etwas wie Eisenbahnfahrzeug-Denkmalschutz, denn andere Denkmäler abseits der Eisenbahn werden ja auch nach objektiven Kriterien ausgewählt und nicht, weil irgendein Fan der Materie sagt, das müsse unbedingt erhalten werden, sein Herz hänge daran.

An den genannte Beispielen will ich mal ein paar mögliche Kriterien erläutern:

611: Nischenfahrzeug mit allenfalls regionaler Bedeutung und geringer Verbreitung, repräsentativ für das Neitech-Zeitalter sind eher sein Vorgänger 610 als Pionier und sein in viel größerer Stückzahl gebauter Nachfolger 612. Die Innovationskraft des 611 beschränkt sich auf die neue Bauform der Neigetechnik und seine zeittypische Komponente auf seine Bedeutung als erstes der vielen Pannenfahrzeuge der neustrukturierten Bahnindustrie, am Computer entwickelt und nach dem Einsatz möglichst vieler billiger, bahnfremder Industriebauteile gierend, weil ja angeblich alles besser, billiger, einfacher und schneller ging, "jetzt", nach der Bahnreform und im neoliberalistischen Zeitalter. Aber: Das alles sieht man dem Fahrzeug nicht an. Das äußere Design entspricht weitgehend dem 610, das innere auch, lediglich die vereinfachte Stirnpartie ist markant, hat aber keine für den Nahverkehr der 1990er usw. herausgehobene zeittypische Stellung, so wie damals ein "Eierkopf" für die 1950er stand und ein 642 o.ä. für die ab dort "futuristisch" angehauchten Nahverkehrsneufahrzeuge der Jahrtausendwende.

424: Erhaltungswürdig allenfalls aus Hannoveraner Sicht als erstes "richtiges" Fahrzeug des neuen S-Bahn-Systems. Bundesweit dagegen ohne jegliche Bedeutung und eine nur regional verbreitete Kleinserie. Beim 425 könnte man über eine historische Bedeutung nachdenken, da größere Verbreitung und erster Großserien-Elektrotriebwagen für den Nahverkehr seit ganz vielen Jahrzehnten, eigentlich der erste überhaupt. Allerdings gibt es Überschneidungen mit dem ebenfalls zeittypischen und verbreiteten 423, der in den von ihm eroberten S-Bahn-Städten ja auch eine große Bedeutung hat und eine Generation als "die S-Bahn" geprägt haben wird. Vermutlich würde ich als betriebsfähigem Museumsfahrzeug aber einem 425 die größere Bedeutung zusprechen, und ja, auch eher nur dem 425 als Pionier seiner Generation, den Nachfolgern 442, 440 usw. schon wieder weniger. Der 425 steht ja gerade auch ikonisch für GFK-Frontdesign und "Straßenbahnstyle" auch im ländlichen Nahverkehr. Der 424 dagegen ist ein regionaler Ableger, der außerhalb Hannovers unbekannt ist und keinerlei Bedeutung hatte.

646 der DB: Vollkommen irrelevant. Markant ist sein Fahrzeugkonzept, das aber würde besser durch eine der früheren Schweizer Bauformen repräsentiert, die DB war hier keineswegs Erstbesteller. Als typisches Schweizer Fahrzeug mag es in der Schweiz erhaltenswert sein, bei uns nicht. Design und Technik sind ansonsten weder innovativ noch zeitprägend, der Verbreitungsgrad war auch nicht allzu hoch ("Ossi-Flachland" halt ;-)) und ansonsten ist er ein spätes Exemplar der vielen neuen SPNV-VT der Jahrtausendwende, welches sich aber nicht durchsetzen konnte. Museumswert zusprechen würde ich hier dem RS1, dem 642 aufgrund seines "Glasdesigns", eventuell auch dem Talbot Talent als einer der Pioniere mit halbwegs großer Verbreitung. Und dem LINT 41 der ersten Bauform als wirklich typisches Massenfahrzeug und wahrem Nachfolger des 628. Sowas wie 646, 641 oder 640 fällt aufgrund "Kleinserie" eher herunter, solche "Pioniere" wie der Jenbacher Integral und der Regio-Sprinter aufgrund der höchst regionalen Verbreitung, wobe ich den letzteren beiden von Design und Technik her schon einen gewissen herausragenden und die folgende Epoche prägenden Entwicklungssprung und damit Museumswert zuschreiben würde, richtig spürbar für die Bevölkerung verbreitet hat sich diese Generation Fahrzeuge aber erst mit 642, 643/644, und vor allem dem RS 1.

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig!

geschrieben von: Zp9b an Gleis 9 3/4

Datum: 07.09.19 21:29

Kevin17 schrieb:
dass der VT 08 im DLW Meinigen oder der bei FWM stehende VT 12 "Stuttgarter Rößle" oder der (VT) 601 in Augsburg, zur Disposition stehen, ist beschämend. Kein europäischer Nachbar verschrottet kulturelles Erbe!
....
Es wäre notwendig, das der DBAG Konzernchef Richard Lutz die Notbremse zieht und eine klare Ansage macht!
Der Erhalt von Kulturgütern gehört doch eigentlich zu den Kernaufgaben der Staatsministerin für Kultur und Medien. Und sie hat auch Geld für ihre Aufgaben.

[www.bundesregierung.de]

Und es gibt 16 Landesministerien für Kultur und Denkmalpflege; die haben auch alle Geld für (irgendwelche) kulturfördernde Projekt.
Moijen...

Naja... ich sage besser nicht, was Frankreich mit seinem TGV 001 gemacht hat... und da kann man gleich weiter gehen: Wo sind museale PSE (zb insbesondere Patrick und Sophie?) ausser Kopf 61 in Mühlhausen?

Dasselbe gilt für den Eurostar.. (ein Kopf in York 3308, daneben ein Mock Up).. Alles eben keine kompletten oder ansatzweise nachgeahmten Züge, sondern "Lokpresäntationen".

Und ohne einen genauen Überblick zu haben, sind mW auch in der Schweiz komplette Baureihen, insbesondere von Triebwagen gänzlich verschwunden.

Wir stehen also nicht alleine da.. (ICE-v ist auch nicht mehr komplett....627.0 nach Gostenhof auch nicht ersetzt worden...

120 001

Drehstrom.
Alles Andere ist nur Saft!

Good Bye BR 120...
Hallo,

ich war Gestern in Meiningen und habe mir den VT08 mal so gut es geht angesehen.
Mit meinen bescheidenen Halbwissen (Karosseriebau) finde ich das er garnicht so
schlecht ausschaut in der Substanz. Jedenfalls sahen die 403er in Berlin Spandau
damals um welten schlimmer aus.

Gruß, Rainer

https://myalbum.com/photo/rLDGaR7m8GyF/1k0.jpg

Re: Eisenbahnfahrzeuge erhaltungswürdig?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 09.09.19 19:22

Da hätte ich eine bessere Idee. Stellt den Zug in Chemnitz Hilbersdorf neben den VT 18.16. Dann haben wir 2 Triebzüge die zwar nicht viel mit Chemnitz zu tun haben aber Geschichte schrieben. Der VT 08.5 kam wenigstens 1 Mal mit eigener Kraft nach Chemnitz was man vom Görlitzer nicht sagen kann.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 09.09.19 19:32

Und wenn manche Leute ihre Idiotie auskurieren wollen sollten sie selbst dafür aufkommen anstatt die Allgemeinheit finanziell zu belasten. Wie willst du deinen Enkeln zeigen wie du damals gereist bist wenn es keine passende Fahrzeuge gibt? Wie willst du ihnen zeigen wie du früher gelebt hast?

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: 120 001

Datum: 10.09.19 08:48

Moijen...

Wenn ich keinen Platz für meine alten Möbel habe, muß entweder welchen bei Shurgard anmieten, oder das gelbe Auto mit der großen Klappe hinten bestellen. So einach. Und das gilt auch für das alte Auto oder eben den Zug.

120 001

Drehstrom.
Alles Andere ist nur Saft!

Good Bye BR 120...

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: 614 005

Datum: 10.09.19 08:54

120 001 schrieb:
Moijen...

Wenn ich keinen Platz für meine alten Möbel habe, muß entweder welchen bei Shurgard anmieten, oder das gelbe Auto mit der großen Klappe hinten bestellen. So einach. Und das gilt auch für das alte Auto oder eben den Zug.
Mit dieser Einstellung wären heute wohl keine historischen Eisenbahnfahrzeuge mehr vorhanden.
614 005

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: 120 001

Datum: 10.09.19 10:07

Moijen.

Du hast offensichtlich nichts verstanden. Die Vereine und auch damals die DB haben eben Geld in die Hand genommen und Platz (zwar nicht bei Shurgard) angemietet. Und wenn dann irgendwann Ende ist, der Platz oder das Geld nicht reicht, beginnt das Aussortieren. Und von daher sollen die, die hier immer tönen: "man sollte/muß".. eben Geld in die Hand nehmen oder Platz zur Verfügung stellen, um so ein Fahrzeug zu erhalten.

120 001

Drehstrom.
Alles Andere ist nur Saft!

Good Bye BR 120...

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 10.09.19 11:29

120 001 schrieb:
Moijen.

Du hast offensichtlich nichts verstanden. Die Vereine und auch damals die DB haben eben Geld in die Hand genommen und Platz (zwar nicht bei Shurgard) angemietet. Und wenn dann irgendwann Ende ist, der Platz oder das Geld nicht reicht, beginnt das Aussortieren. Und von daher sollen die, die hier immer tönen: "man sollte/muß".. eben Geld in die Hand nehmen oder Platz zur Verfügung stellen, um so ein Fahrzeug zu erhalten.
Genau das hatte ich hier --> [www.drehscheibe-online.de] bereits erwähnt, wollte/will aber niemand lesen. Und nun "sind wir schwupps" die Bösen. Aber so ist das nun mal, denn irgendwann ist das Geld/der Platz eben weg. Ob aus mangelndem Interesse oder in Folge Konzentration auf andere Dinge sei erst mal dahingestellt.

Wer verstehen will, warum manche überall ihren Senf dazu geben müssen, muss lernen wie eine Bratwurst zu denken … !

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-loerrach.de]

Re: Wie tief muss man sinken?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 10.09.19 14:10

Christian Snizek schrieb:
Genau das hatte ich hier --> [www.drehscheibe-online.de] bereits erwähnt, wollte/will aber niemand lesen. Und nun "sind wir schwupps" die Bösen. Aber so ist das nun mal, denn irgendwann ist das Geld/der Platz eben weg. Ob aus mangelndem Interesse oder in Folge Konzentration auf andere Dinge sei erst mal dahingestellt.

So ist es, und die (meine) Erfahrung zeigt, dass von der "man sollte"- und "sind die böse"-Fraktion aus Social Media nie finanzielle oder personelle Hilfe bei den entsprechenden Institutionen angekommen ist.

Ich gebe zu, auch kleine Brötchen zu backen, das längere der beiden von mir regelmässig unterstützten Fahrzeuge ist 15 Meter lang.

Triebzüge haben es generell sehr schwer - auch im Eisenbahnland Schweiz ist nebst dem elektrischen TEE und dem blauen Pfeil der BLS kein weiterer normalspuriger mehrteiliger Triebwagen bei Institutionen betriebsfähig erhalten (der Churchill-Pfeil ist bei SBB P). Selbst von den Wegbereitern der S-Bahn, den RABDe12/12 "Goldküstenexpress"/"Mirage", dem Pendent der heiligen ET's, blieb ausser einem Führerstand nichts übrig. Obwohl die SBB lange geung mehrere Exemplare in Reserve hatte und die Verschrottung lange angekündigt war, gab es den Aufschrei der "me sött" ("man sollte")-Fraktion, als es fast zu spät war. Geholfen hat das nichts, das Jubiläum der rechtsufrigen Bahn am Zürichsee wird mit einem dort nie heimischen BDe4/4 gefeiert.

Selbst im Triebzugland Japan gibt es keinen einzigen betriebsfähigen historischen Triebzug, die Erhaltung beschränkt sich - wenn überhaupt - meist nur auf Triebköpfe im statischen Zustand.