DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Achtung: Werbung und Updatemeldungen für Websites werden gelöscht, bzw. ins Allgemeine Forum verschoben!
Links bitte mit kurzer Erklärung zum verlinkten Inhalt versehen, andernfalls werden diese entfernt.

Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -

Mehrere Medien berichten über neue Zahlen aus dem Kreis des DB-Aufsichtsrat, nach denen der Investitionsrückstau bei Stellwerken aktuell noch immer von Jahr zu Jahr steigt!

Da die Meldungen in den Stuttgarter Nachrichten [www.stuttgarter-nachrichten.de] und beim Tagesspiegel [background.tagesspiegel.de] hinter Pay- bzw. Registrierungs"walls" liegen, verlinke ich die Meldung der Freien Presse:
[www.freiepresse.de]

Darin heißt es u.a.
Zitat
Bei den rund 3500 Stellwerken der DB Netz AG wird demnach der Investitionsrückstau in diesem Jahr um fast 300 Millionen Euro auf rund 2,9 Milliarden Euro wachsen. Allein seit 2015 ist der Sanierungsbedarf bei den Steuer- zentralen für den Zugverkehr um 68 Prozent in die Höhe geschossen.

[...]

Allein in Deutschland wird ein Investitionsbedarf von mindestens 32 Milliarden Euro bis 2040 veranschlagt.

[...]

Demnach gibt es in den 2636 Stellwerken, die für den Betrieb als besonders relevant gelten, rund 159 000 Stelleinheiten, mit denen der Zugverkehr gesteuert und gesichert wird. Um den Investitionsstau bis 2029 abzubauen, müssten 7864 Einheiten pro Jahr erneuert werden.

Tatsächlich waren es 2018 aber nur 3771 und damit nochmals weniger als bereits in den Vorjahren. Auch 2017 (3818), 2016 (4148) und 2015 (4483) wurden viel weniger Einheiten modernisiert als notwendig
, sodass die Anlagen immer älter und störanfälliger werden.
Wer bietet mehr und wem nützt diese informationen?
Wird dabei eigentlich auch berücksichtigt, dass sich die Anzahl Stellwerke deutlich verringern wird, oder schaut man wirklich auf die Anz ahl Einheiten und bsp deren Durchschnittsalter. Das mag bei Brücken oder Tunnels sinnvoll sein, aber nicht bei Stellwerken.

Z.B. Hat man Anfangs 10 mechanische Stellwerke mit einem Alter von 60 Jahren.
Nun ersetzt man fünf davon durch einen Neubau, d.h. rechnerisch hat man danach 6 Stellwerke mit einem Durchschnittsalter von 5*60+1*0/6=50 Jahren.
In Wirklichkeit ist aber die Hälfte aller Stellwerke schon neu, würde man nächstes Jahr wieder dasselbe Projekt durchziehen (5 alte ein neues), hätte man schon alles erneuert.

Ich will den Zustand unserer Infrastruktur nicht schönreden, finde aber manche Zahlenspiele einfach nur merkwürdig, bzw. werden elementare Grundlagen der Statistik nicht beachtet
Genau den Gedankengang hatte ich dabei auch... Gerade bei der Anzahl aktuell im Bau befindlicher oder für die nächsten Jahre geplanter ESTW.

Gruß Christian

http://www.sloganizer.net/style1,DB-spc-Regio-spc-NRW.png

*Lieber die Züge benutzen, als Bahn-Bashing betreiben*

goldberger schrieb:
Wird dabei eigentlich auch berücksichtigt, dass sich die Anzahl Stellwerke deutlich verringern wird, oder schaut man wirklich auf die Anzahl Einheiten und bsp deren Durchschnittsalter. Das mag bei Brücken oder Tunnels sinnvoll sein, aber nicht bei Stellwerken.
Hallo,

eine vernünftige Bezugsgröße wäre vielleicht die Betriebsstelle, also ein Bahnhof oder eine Abzweigstelle usw. Ein Bahnhof mit egal wie vielen Stellwerken wird erneuert und hinterher hat man einen Bahnhof mit einem ESTW(-A). Jetzt müsste hier nur noch jemand mitlesen, der auf die Gestaltung solcher Statistiken Einfluss nehmen kann.

Gruß Thomas
goldberger schrieb:
Wird dabei eigentlich auch berücksichtigt, dass sich die Anzahl Stellwerke deutlich verringern wird, oder schaut man wirklich auf die Anz ahl Einheiten und bsp deren Durchschnittsalter. Das mag bei Brücken oder Tunnels sinnvoll sein, aber nicht bei Stellwerken.
Da stand doch etwas von Stelleinheiten. Das ist eine Rechengröße, die sich auf die Zahl der Außenanlagenelemente bezieht (Signale, Weichen, Freimeldeabschnitte) und somit bei Umbauten unverändert bleibt (ausgenommen natürlich, der Umbau wird mit einem Rückbau kombiniert). Wenn ich mich nicht irre, dient sie auch in den Rahmenverträgen als Kalkulationsgrundlage.

Gruß,
Sven

Stelleinheiten, nicht Stellwerke

geschrieben von: La-Stelle

Datum: 06.09.19 21:35

Zugsicherer schrieb:
goldberger schrieb:
Wird dabei eigentlich auch berücksichtigt, dass sich die Anzahl Stellwerke deutlich verringern wird, oder schaut man wirklich auf die Anzahl Einheiten und bsp deren Durchschnittsalter. Das mag bei Brücken oder Tunnels sinnvoll sein, aber nicht bei Stellwerken.
Da stand doch etwas von Stelleinheiten. Das ist eine Rechengröße, die sich auf die Zahl der Außenanlagenelemente bezieht (Signale, Weichen, Freimeldeabschnitte) und somit bei Umbauten unverändert bleibt (ausgenommen natürlich, der Umbau wird mit einem Rückbau kombiniert). Wenn ich mich nicht irre, dient sie auch in den Rahmenverträgen als Kalkulationsgrundlage.
Danke, dass Du genau gelesen hast! Deswegen hatte ich den Satz "Demnach gibt es in den 2636 Stellwerken, die für den Betrieb als besonders relevant gelten, rund 159 000 Stelleinheiten, mit denen der Zugverkehr gesteuert und gesichert wird." auch extra mitzitiert, weil ich bisher auch dachte, die Größe der Stellbereiche der neueren Stellwerke (ESTW und DSTW) würde ausgleichn, dass es noch so viele mechanische Stellwerke gibt.

Um so erschreckender fand ich, zu erfahren, dass in Stelleinheiten gerechnet, DB Netz es nicht mal schafft, die notwendigen Sanierungen umzusetzen, geschweige denn echte Modernisierungsfortschritte zu erzielen!

Zahlenbeispiel zum Unterschied:
"Die DB betrieb Anfang 2006 1923 mechanische Stellwerke mit 27.590 Stelleinheiten." [de.wikipedia.org]
"Die Deutsche Bahn betrieb Anfang 2006 insgesamt 232 ESTW-Rechnerräume mit insgesamt 54.708 Stelleinheiten." [de.wikipedia.org]
>5*60+1*0/6=50

Das ergibt aber rechnerisch 300 und nicht 50. Nur so am Rande...

Re: Stelleinheiten, nicht Stellwerke

geschrieben von: Lalu

Datum: 06.09.19 22:39

Hallo

“...Um so erschreckender fand ich, zu erfahren, dass in Stelleinheiten gerechnet, DB Netz es nicht mal schafft, die notwendigen Sanierungen umzusetzen, geschweige denn echte Modernisierungsfortschritte zu erzielen! ...“

DB Netz würde liebend gern eine schnellere Umrüstung der Technik vornehmen. Allerdings spielen Geld, Ingenieurkapazitäten (extern und intern) und Baukapazitäten eine ganz entscheidende und begrenzende Rolle. Und wenn das alles vorhanden wäre, hätte das EBA gar nicht so viele Kapazitäten zur Prüfung.

Grüße,
Lalu
Tag zusammen!

Wenn ich fünf mal sechzig + null mal eins GETEILT durch sechs dann ergibt das schon 50!

nur am Rande erwähnt......;)

Gruß
Max

Punkt- vor Strichrechnung (o.w.T)

geschrieben von: Vinne

Datum: 07.09.19 08:38

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Krückau - Rhein - Isar - Elbe - Leine - mein Bildungsweg ist eine Flusskreuzfahrt!

Re: Stelleinheiten, nicht Stellwerke

geschrieben von: exilvogt2000

Datum: 07.09.19 09:55

Lalu schrieb:
Hallo

“...Um so erschreckender fand ich, zu erfahren, dass in Stelleinheiten gerechnet, DB Netz es nicht mal schafft, die notwendigen Sanierungen umzusetzen, geschweige denn echte Modernisierungsfortschritte zu erzielen! ...“

DB Netz würde liebend gern eine schnellere Umrüstung der Technik vornehmen. Allerdings spielen Geld, Ingenieurkapazitäten (extern und intern) und Baukapazitäten eine ganz entscheidende und begrenzende Rolle. Und wenn das alles vorhanden wäre, hätte das EBA gar nicht so viele Kapazitäten zur Prüfung.

Grüße,
Lalu
Die DB ist keineswegs unschuldig an diesem Problem:
Erstens hat die DB AG im Gegensatz zu den Vorgängern keinerlei eigenes Knowhow zu Änderungen an Bestands-ESTW, muss also stets auf die Hersteller zurückgreifen, das bindet deren knappe Kapazitäten.
Zweitens sind ESTW eben wegen der teuren und zeitaufwendigen Art auch geringfügigster Änderungen im Grundsatz falsch konzipiert.
Drittens müssen die ersten ESTW Rechner nun auch schon gewechselt werden, da sind 386er Chips drin, immerhin die Aussenanlagen sind leichter anpassbar.
Viertens, die Auslegung des Bestandsschutzes, der jede behutsame Modernisierung unmöglich macht, das liegt zwar an der Dogmatik des EBA, aber hier hätte die DB Einfluss nehmen können und müssen.

Mfg exilvogt 2k



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.19 19:30.

Klammern oder Umgekehrte Polnische Notation

geschrieben von: sukram01

Datum: 07.09.19 22:32

101 001-6 schrieb:
Tag zusammen!

Wenn ich fünf mal sechzig + null mal eins GETEILT durch sechs dann ergibt das schon 50!

Deshalb setzt man für solche Berechnungen besser Klammern :

(5 x 60 + 1 x 0) / (5+1) = 50

oder nutzt eine klammerfreie Notation:

5
60
x
1
0
x
+
5
1
+
/
---
50

Ich persönlich bevorzuge die zweite Variante für meinen speziellen Taschenrechner ;-)

--
Markus





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.19 23:00.

Re: Klammern oder Umgekehrte Polnische Notation

geschrieben von: 101 001-6

Datum: 08.09.19 11:29

Stimmt! Die Klammern habe ich vergessen.
Da werde ich mir nochmal ne extra Nachhilfestunde organisieren müssen :(

auch nicht nach Ende der Gewährleistung?

geschrieben von: luc

Datum: 09.09.19 07:28

Wenn das so ist, ist das auch in anderen Ländern so?

Octeon schrieb:
... da die Hersteller niemanden an ihre Software lassen.

Re: auch nicht nach Ende der Gewährleistung?

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 09.09.19 07:54

Hallo,

luc schrieb:
Wenn das so ist, ist das auch in anderen Ländern so?

Octeon schrieb:
... da die Hersteller niemanden an ihre Software lassen.
Ich weiß nicht wie dies bei neueren Verträgen ist, aber früher hat die Bahn immer verlangt, dass sie die kompletten Konstruktionsunterlagen für die jeweilige Stellwerkstechnik ausgehändigt bekommt. Das Signalwerk Wuppertal repariert auf dieser Basis Stellwerkskomponenten, welche seit Jahrzehnten von den Herstellern abgekündigt sind.

In Zukunft mit der Neupro/Eulynx Architektur der DSTW wird diese Problem weniger relevant werden. Da die Bahn die Schnittstellen zwischen den einzelnen Komponenten vorschreibt. Bei Änderungen wird man die betroffenen Teile einfach ersetzen. Alles was man verändert wir nach dem neuesten Stand der Technik von einem beliebigen Hersteller eingekauft, der sich nicht mit dem alten Code des Originalherstellers auseinandersetzen muss. Der Rest bleibt unter Bestandsschutz bestehen.
Die DB hat also gelernt, aber das Gelernte steckt in der DSTW-Architektur und wird daher bei den existierenden ESTW nicht mehr helfen.

Gruß Jörg

Re: Stelleinheiten, nicht Stellwerke

geschrieben von: Wolfram D.

Datum: 09.09.19 09:57

Das EBA prüft selbst doch kaum noch was, sondern hat das zum größten Teil an bestellte Sachverständige ausgelagert.
Und zum Jammern über die fehlenden Kapazitäten: Ich kenne noch die Mehdorn-Jahre mit dem euphemistisch "Repriorisierung" benannten Auftragsstopp und unmittelbar folgendem Kapazitätsabbau - und was damals "abgebaut" wurde, ist nie wieder aufgebaut worden, zumal das Auf und Ab in der Planung auch danach weiterging.
Das größte Manko besteht in der Ingenieurausbildung, da versucht man auch erst seit etwa 10 Jahren gegenzusteuern, hat aber die Demographie und die Interessen der Jugendlichen gegen sich. In den nächsten Jahren wird man da wohl mit Ingenieuren light und aus diversen externen Reservoiren auskommen müssen.

Gruß
Wolfram

Re: Punkt- vor Strichrechnung

geschrieben von: leofink

Datum: 09.09.19 10:15

Ohne Klammer, ists ein Jammer! :-)

Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -