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Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.09.19 08:22

103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: 103612

Datum: 10.09.19 08:40

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Der Ballungsraum Hamburg hat 2,2 Mio EW, die Hauptstadtregion Kopenhagen 1,8 Mio, die gesamte Öresundregion sogar über 3 Mio.

Mal so am Rande....

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Djensi

Datum: 10.09.19 08:50

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Moin,
recht hast Du, der Ballungsraum Kopenhagen wird mit etwas über 1,3 Mio in wiki, mit Stand 1/2019 genannt, der Ballungsraum Hamburg mit 2,2 Mio lt. wiki. Dazu habe ich neulich in einem Wirtschaftsforum allerdings von einer Quelle mit ca. 2,6 Mio Einwohnern gelesen, gibt wohl unterschiedliche Definitionen, welche Gemeinden mit zum Ballungsraum gehören.

Für Kopenhagen muss die enorme Brückenkopfwirkung zum weiteren skandinavischen Raum betrachtet werden.

Beste Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.19 08:50.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 10.09.19 08:51

Kiel, Lüneburg, Lübeck und im Falle einer zeitgemäßen Infrastruktur sogar noch Hannover kommen noch dazu.

Ich verstehe nicht warum Eisenbahnfreunde so gegen Großprojekte sind. Wir sind nicht mehr bei Kressin stoppt den Nordexpress. Und schon der wollte eigentlich lieber fliegen.
Langsam könnte man hier ein eigenes Forum für die Geschichte aufmachen, finde ich.
Anderswo in SH bremst die Regierung Bahnprojekte aus, wenn da die Kosten im Verhältnis lächerlich steigen.
Hier scheint es finanziell gar keine Grenzen zu geben: [www.ln-online.de]
Die Politik scheint mir in großen Teilen besoffen von diesem Projekt zu sein.
Selbst die Grünen wachen (noch) nicht auf.
Was das Land SH betrifft, ist da der finanzielle Spielraum mehr als bescheiden und eigentlich zu klein für diese Transitstrecke.

Der "schönste" Absatz

geschrieben von: manuelo

Datum: 10.09.19 10:58

Zitat
Der Ministerpräsident verwies auf den Ausbau der Rheintal-Bahn in Baden-Württemberg, wo der Bund über die Mindeststandards hinausgehende Lärmschutzmaßnahmen vollständig finanziert habe. Vor diesem Hintergrund seien die Signale der Bundesregierung, bei der Hinterlandanbindung des Fehmarnbelttunnels anders zu verfahren, „schon aus Gründen der Gleichbehandlung weder nachvollziehbar noch akzeptabel“.
Genau wegen solcher Sachen ist ein schneller Bahnausbau zum Scheitern verurteilt. Hier gab es das, dort gab es diese Extrawurst. Unser Anspruch ist nun mindestens das Gleiche zu bekommen.

Im Artikel steht leider nicht drin wo angeblich am Lärmschutz Einsparungen vorgenommen werden sollen. Könnte das Ganze nur heiße Luft sein?

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.09.19 11:08

103612 schrieb:
cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Der Ballungsraum Hamburg hat 2,2 Mio EW, die Hauptstadtregion Kopenhagen 1,8 Mio, die gesamte Öresundregion sogar über 3 Mio.

Mal so am Rande....
Du hast nicht von Ballungsräumen gesprochen, sondern von Städten, und diesbezüglich ist Deine Aussage schlicht falsch.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 10.09.19 11:24

Bewusstes Nichtverstehen ist jeglicher sinnvoller Diskussion abträglich. In Kopenhagen ist die kleine Kernstadt selbstverständlich mit einem Radius von ca. 30km zu erweitern. Dann sieht die Welt ganz anders aus.

Wobei es richtig ist, dass die Größe alleine noch nicht alles ist. Es sind gleichzeitig ja auch noch zwei der reichsten Regionen Europas die man hier miteinander verbinden möchte. Das ist natürlich Unsinn der unterbleiben muss.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: 103612

Datum: 10.09.19 12:43

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Der Ballungsraum Hamburg hat 2,2 Mio EW, die Hauptstadtregion Kopenhagen 1,8 Mio, die gesamte Öresundregion sogar über 3 Mio.

Mal so am Rande....
Du hast nicht von Ballungsräumen gesprochen, sondern von Städten, und diesbezüglich ist Deine Aussage schlicht falsch.
Schlicht ist vor allem dein Verständnis von Stadt....

Wir reden ja auch bei Paris nicht von der 2,2 Mio. Stadt (das wäre dann kaum größer als die Stadt Hamburg) oder in London von der City of Londen mit ihren 9.000 Einwohnern, sondern immer vom Großraum.
Aber klar, warum sollte man einen 50km langen Meerestunnel zwischen einer 2 Mio Stadt und einem 9.000 Einwohner Dorf bauen....?

Konsequenz aus Schwartaus Ablehnung

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 10.09.19 13:54

manuelo schrieb:
Zitat
Der Ministerpräsident verwies auf den Ausbau der Rheintal-Bahn in Baden-Württemberg, wo der Bund über die Mindeststandards hinausgehende Lärmschutzmaßnahmen vollständig finanziert habe. Vor diesem Hintergrund seien die Signale der Bundesregierung, bei der Hinterlandanbindung des Fehmarnbelttunnels anders zu verfahren, „schon aus Gründen der Gleichbehandlung weder nachvollziehbar noch akzeptabel“.
Genau wegen solcher Sachen ist ein schneller Bahnausbau zum Scheitern verurteilt. Hier gab es das, dort gab es diese Extrawurst. Unser Anspruch ist nun mindestens das Gleiche zu bekommen.

Im Artikel steht leider nicht drin wo angeblich am Lärmschutz Einsparungen vorgenommen werden sollen. Könnte das Ganze nur heiße Luft sein?
Aus meiner Sicht ist das nur die Konsequenz aus dem Ausscheiden Bad Schwartaus. Den höheren Schutz gibts nur mit der Zustimmung aller zu einer Ausbauoption. Vorteil für den Bund ist dann der Wegfall der Klagen und eine schnellere Realisierung.
Schert aber einer aus wie Schwartau, dann ist´s dem Bund auch schon egal. Denn wenn die dann klagen verzögert sich das Projekt in jedem Fall. Damit kann man dann auch riskieren, dass alle anderen Anlieger ebenfalls klagen. Vom Zeitraum her macht das dann keinen Unterschied mehr, aber der Bund hofft dann am Ende der Wartezeit wenigstens auf den billigen, gesetzliche Lärmschutz. Das ist ne sichere Wette, denn wie besagt ginge es anfangs nur um einen über das gesetzliche Mindestmaß hinausgehenden Lärmschutzes. Für den bekommt man vor keinem Gericht recht, da kein Anspruch besteht.

Also alles nachvollziehbar, der große "Dank" gilt Bad Schwartau.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.19 13:56.

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: kmueller

Datum: 10.09.19 17:11

Thomas I schrieb:
kmueller schrieb:
Gerichte sind in einem Rechtsstaat NICHT an Staatsverträge gebunden, sondern nur an die Gesetze.
Ein Staatsvertrag kann durchaus Gesetz im Sinne des Grundgesetzes sein.
Er steht aber nicht per se höher als andere Gesetze, falls er in einen Konflikt mit solchen gerät.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Null2

Datum: 10.09.19 17:45

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Zumindest zusammen erreichen beide die 2,5 Mio. Einwohner, das meinte dein Vorschreiber wohl. Als Agglomeration erreichen beide zusammen ca. 3 Mio. Einwohner

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Dann müsste man sich erstmal darüber unterhalten,...

geschrieben von: mumml

Datum: 11.09.19 14:43

Null2 schrieb:
"Völliger Quatsch ist es, während der Bauzeit einer Neubaustrecke die parallelle Autobahn zu verbreitern. So geschieht es gerade an der A8 zwischen Ulm und Stuttgart. Wenn Verlagerung des Verkehrs hin zur Bahn passieren soll, dann muss der Ausbau der Autobahn mit Verweis auf die Neubaustrecke unterbleiben. "

Es ist natürlich völliger Quatsch eine Autobahn nicht nur zu verbreitern sondern faktisch einen Neubau zu starten. *Ironie aus*
Das ist es nämlich, eine neue Autobahn auf der Trasse einer ehemaligen Autobahn aus Adolfs Zeiten. Dabei wurde platz- und umweltschonend die alte Trasse so überbaut daß sie den heutigen Anforderungen an einen Neubau genügt.
Die alte Autobahn hatte zum größten Teil keine Standstreifen und zu kurze Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen an den Ausfahrten. Außerdem war der Belag nach ca. 30(!) Jahren hinüber. Alles dazwischen an Asphaltierarbeiten war nur Flickschusterei. Wenn schon direkt nebenan eine neue Bahnstrecke gebaut wird dann bündelt das ein kluger Ökonom und lässt beides zeitnah bauen.
Als Quatsch kann das nur jemand bezeichnen der a) von der Materie keine Ahnung hat und b) völlig verblendet ist.
Lieber Null2,

bevor du Dummheiten schreibst ("keine Ahnung" bzw. "völlig verblendet"), lade ich dich ein den von dir zitierten Satz nochmal zu lesen. Das entscheidende Detail habe ich fett hervorgehoben:
"Völliger Quatsch ist es, während der Bauzeit einer Neubaustrecke die parallelle Autobahn zu verbreitern."

Da du ja Ahnung hast, weißt du auch, dass die A8 östlich Gruibingen nicht nur neu gebaut sondern von 2 Streifen je Richtung auf 3 Streifen je Richtung ausgebaut, mithin verbreitert wird.

Diese Verbeiterung erhöht selbstverständlich die Attraktivität der Autobahn im Vergleich zu Schiene und wird zu einer Verschiebung des Modal Splits hin zur Straße führen. Wenn jedoch das erklärte Ziel der Verkehrspolitik ist, die Schiene attraktiver zu machen und Verkehr von der Straße auf die Schiene zu holen, dann ist es nicht zielführend die Autobahn in dem Moment auszubauen wo auch auf der Schiene eine Verbesserung geschaffen wird.
Der Mechanismus ist hoffentlich klar: Verbesserungen bei der Eisenbahn bei unveränderter Infrastruktur auf der Straße führen im Modal Split zu steigenden Anteilen der Bahn und zu sinkendem Anteil der Straße. Wenn aber beide Verkehrsträger in ähnlichem Umfang attraktiver gemacht werden, dann dürfte sich am Modal Split kaum etwas ändern, es also keine Verlagerung hin zu Schiene geben und das Ziel der Verkehrspolitik verfehlt werden.

Viele Grüße,
mumml



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.09.19 14:44.

Re: Dann müsste man sich erstmal darüber unterhalten,...

geschrieben von: Null2

Datum: 11.09.19 17:11

mumml schrieb:
Null2 schrieb:
"Völliger Quatsch ist es, während der Bauzeit einer Neubaustrecke die parallelle Autobahn zu verbreitern. So geschieht es gerade an der A8 zwischen Ulm und Stuttgart. Wenn Verlagerung des Verkehrs hin zur Bahn passieren soll, dann muss der Ausbau der Autobahn mit Verweis auf die Neubaustrecke unterbleiben. "

Es ist natürlich völliger Quatsch eine Autobahn nicht nur zu verbreitern sondern faktisch einen Neubau zu starten. *Ironie aus*
Das ist es nämlich, eine neue Autobahn auf der Trasse einer ehemaligen Autobahn aus Adolfs Zeiten. Dabei wurde platz- und umweltschonend die alte Trasse so überbaut daß sie den heutigen Anforderungen an einen Neubau genügt.
Die alte Autobahn hatte zum größten Teil keine Standstreifen und zu kurze Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen an den Ausfahrten. Außerdem war der Belag nach ca. 30(!) Jahren hinüber. Alles dazwischen an Asphaltierarbeiten war nur Flickschusterei. Wenn schon direkt nebenan eine neue Bahnstrecke gebaut wird dann bündelt das ein kluger Ökonom und lässt beides zeitnah bauen.
Als Quatsch kann das nur jemand bezeichnen der a) von der Materie keine Ahnung hat und b) völlig verblendet ist.
Lieber Null2,

bevor du Dummheiten schreibst ("keine Ahnung" bzw. "völlig verblendet"), lade ich dich ein den von dir zitierten Satz nochmal zu lesen. Das entscheidende Detail habe ich fett hervorgehoben:
"Völliger Quatsch ist es, während der Bauzeit einer Neubaustrecke die parallelle Autobahn zu verbreitern."

Da du ja Ahnung hast, weißt du auch, dass die A8 östlich Gruibingen nicht nur neu gebaut sondern von 2 Streifen je Richtung auf 3 Streifen je Richtung ausgebaut, mithin verbreitert wird.

Diese Verbeiterung erhöht selbstverständlich die Attraktivität der Autobahn im Vergleich zu Schiene und wird zu einer Verschiebung des Modal Splits hin zur Straße führen. Wenn jedoch das erklärte Ziel der Verkehrspolitik ist, die Schiene attraktiver zu machen und Verkehr von der Straße auf die Schiene zu holen, dann ist es nicht zielführend die Autobahn in dem Moment auszubauen wo auch auf der Schiene eine Verbesserung geschaffen wird.
Der Mechanismus ist hoffentlich klar: Verbesserungen bei der Eisenbahn bei unveränderter Infrastruktur auf der Straße führen im Modal Split zu steigenden Anteilen der Bahn und zu sinkendem Anteil der Straße. Wenn aber beide Verkehrsträger in ähnlichem Umfang attraktiver gemacht werden, dann dürfte sich am Modal Split kaum etwas ändern, es also keine Verlagerung hin zu Schiene geben und das Ziel der Verkehrspolitik verfehlt werden.

Viele Grüße,
mumml
Anscheinend hast du mein Posting nicht gelesen.
Die A8 östlich des Albaufstiegs war trassen- und bautechnisch im Zustand der 30er Jahre. Großteils keine Standstreifen, zu kurze Ein- und Ausfahrten sowie völlig verschlissene Fahrbahnbeläge. Die alte Autobahn war verkehrstechnisch am Ende und an der Kapazitätsgrenze. Da hilft auch keine NBS da dort keine Güterzüge verkehren können und werden.

Daß dort in unmittelbarer Nachbarschaft die NBS Ulm-Wendlingen gebaut wird nimmt man nun zum Anlass diese Autobahn zu sanieren, verbreitern und auf einer Trasse zu führen die den neuesten Anforderungen entspricht.
Da du all dies negierst und mit deinen Einlassungen nur deine Unkenntnis der Verhältnisse dort demonstrierst, außer irgendwelche Allgemeinplätze einzuwerfen, solltest du dich erstmal mit den Zahlen des Projektes A8 vertraut machen.
Diese wirst du bestimmt im Netz finden.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero
Auch wenn die Diskussion um Adolfs Kultautobahn etwas an Godwin's law erinnert und latent off topic ist (obwohl - die Storströmsbro, die von den Dänen aktuell durch eine 200 km/h fähige Eisenbahnbrücke ersetzt wird im Vorlauf zur Festen Fehmarnbeltbrücke - und die wurde im Krieg von deutschen Fallschirmjägern besetzt) - dass die A8 DRINGENDST erneuerungsbedürftig ist, und dass es an dieser Teilungsstrecke dabei auch nur um einen völligen Neubau gehen kann, den man dann selbstverständlich sechsspurig baut - das sollte eigentlich unstreitig feststehen.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: G36K

Datum: 11.09.19 17:48

Null2 schrieb:
cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Zumindest zusammen erreichen beide die 2,5 Mio. Einwohner, das meinte dein Vorschreiber wohl. Als Agglomeration erreichen beide zusammen ca. 3 Mio. Einwohner
Als Agglomeration, also das was dem objektiven Betrachter ohne Kenntnis administrativer Grenzen aus der Luft wie eine Stadt aussieht, kommt Hamburg alleine schon auf etwas mehr als 2,5 Millionen. Kopenhagen (aufgrund der großen Entfernung natürlich nur dänische Seite ohne Malmö) auf irgendwas zwischen 1 und 1,5 Mio (die offiziellen 1,32 Mio scheinen das ganz gut widerzuspiegeln, wobei ich das nicht selbst nachgerechnet habe). Wären wir bei 4 Millionen.
Zahlen der Metropolregionen (nicht die künstlich großgerechneten offiziellen, sondern die die wissenschaftlichen Definitionen standhalten würden) lägen für beide jeweils irgendwo zwischen 3,5 und 4 Millionen. Wie man es dreht und wendet, Cinemas Zahlen sind nicht ganz korrekt, seine Aussage aber schon.
Null2 schrieb:
Die A8 östlich des Albaufstiegs war trassen- und bautechnisch im Zustand der 30er Jahre. Großteils keine Standstreifen, zu kurze Ein- und Ausfahrten sowie völlig verschlissene Fahrbahnbeläge. Die alte Autobahn war verkehrstechnisch am Ende und an der Kapazitätsgrenze. Da hilft auch keine NBS da dort keine Güterzüge verkehren können und werden.
Im S21-Forum wirst du genügend Beiträge finden, nach denen die NBS Stuttgart-Ulm einen gewaltigen Nutzen für den Güterverkehr der Bahn erbringt, weil
- auf dieser NBS erstmals innovative Leicht-Schnellgüterzüge verkehren werden
- auf der Altstrecke durch den Weggang von des Fernverkehrs jede Menge Trassen für konventionelle Güterzüge frei werden

Sinngemäße Vorteile soll auch der Regionalverkehr von der NBS haben: innovative 200km/h-REX-Züge auf der NBS und mehr Platz auf der Altstrecke. Letztere ist trassierungsmäßig übrigens auch im Zustand von 1930 und früher.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: homann5

Datum: 12.09.19 07:35

G36K schrieb:
Null2 schrieb:
cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.
Mal am Rande: Weder Hamburg und schon gar nicht Kopenhagen haben 2,5 Mio. Einwohner.
Zumindest zusammen erreichen beide die 2,5 Mio. Einwohner, das meinte dein Vorschreiber wohl. Als Agglomeration erreichen beide zusammen ca. 3 Mio. Einwohner
Als Agglomeration, also das was dem objektiven Betrachter ohne Kenntnis administrativer Grenzen aus der Luft wie eine Stadt aussieht, kommt Hamburg alleine schon auf etwas mehr als 2,5 Millionen. Kopenhagen (aufgrund der großen Entfernung natürlich nur dänische Seite ohne Malmö) auf irgendwas zwischen 1 und 1,5 Mio (die offiziellen 1,32 Mio scheinen das ganz gut widerzuspiegeln, wobei ich das nicht selbst nachgerechnet habe). Wären wir bei 4 Millionen.
Zahlen der Metropolregionen (nicht die künstlich großgerechneten offiziellen, sondern die die wissenschaftlichen Definitionen standhalten würden) lägen für beide jeweils irgendwo zwischen 3,5 und 4 Millionen. Wie man es dreht und wendet, Cinemas Zahlen sind nicht ganz korrekt, seine Aussage aber schon.
Hamburg: 2,875 Millionen
Kopenhagen: 1,67 Millionen
Hannover: 1,15 Millionen

Einfach mal so in den Raum geworfen, damit die Fehleinschätzung in Bezug auf Kopenhagen korrigiert wird.

Quelle

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 12.09.19 08:19

Dann noch die Kaufkraft hochrechnen, und dann sind die 1,x Millionen aus Kopenhagen mit Hamburg vergleichbar.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Ruhrthaler

Datum: 12.09.19 09:22

Tach zusammen,

Eigentlich wollte ich mich gar nicht mehr äußern, aber der Diskussionsverlauf ist doch ziemlich schräg.

Die Bedeutung der Ballungsräume Hamburg und Kopenhagen ist doch wohl unstrittig, eine schnelle und leistungsfähige Bahnverbindung im SPFV erforderlich, soweit so klar.

Grundgedanke der EU mit den TEN-T war aber wesentlich auch die bessere Verknüpfung im Güterverkehr und dabei die Verknüpfung von zentralen Häfen, z.B. Rotterdam und Genua. Das wäre mit Gedser-Rostock für eine Verbindung Skandinavien-Südosteuropa deutlich besser machbar gewesen.

Darum geht's und nicht um das hier diskutierte Klein-Klein.

LG Ruhrthaler

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