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Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 06.09.19 18:30

103612 schrieb:
NBStrecke schrieb:
Naja, das liegt aber halt auch daran, dass die Fähre nach Rostock doppelt so lange unterwegs ist. Aufgrund dessen fahren weniger mit, was weniger Fährabgänge zur Folge hat, was wiederum dazu führt, dass mehr LKW über Puttgarden fahren, da die häufigeren Abgänge dort besser in die Fahrtenplanung passen. Es macht halt auch einen Unterschied, ob die nächste Fähre in 30 Min oder in 2h fährt, falls man sich unerwartet verspäten sollte.

Deswegen war/bin ich auch eher Anhänger der Gedser-Variante. Hamburg & Co sind ja schon durch die Fähren ausreichend schnell angeschlossen. Bei den Anwohner in MV käme eine neue Verbindung womöglich auch deutlich besser an, als in den wohlhabenden Bäderstätten in SH ;)

Wobei: Einen Nachteil hätte die Lösung: Man käme nicht in Rostock/Warnemünde raus, sondern weiter nördlich in Graal-Müritz oder gar Dierhagen ... da hats auch schöne Bäder.
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.

Klar finde ich auch nicht. Aber für den Verkehr Hamburg oder Berlin macht es keinen Unterschied ob man nun die eine oder die andere Strecke ausgebaut hätte. Über Puttgarden hat halt Hamburg Vorteile, über Rostock dafür Berlin.

Im Falle eine Rostock-Ausbaus könnte man aus Hamburg auch gleich die Strecke über Schwerin nutzen, die bis Hagenow bereits für 230 km/h ausgebaut ist. Im Vergleich über Lübeck sind das zwar 18km Umweg, der sollte aber durch die Höchstgeschwindigkeit ausgeglichen werden.
Nach Schwerin wären beide ECs aus/nach Berlin+Hamburg auf der gleichen Trasse nach Rostock gefahren, da hätte es sich dann auch rentiert die Strecke nach Rostock auf 230 auszubauen. So bleibt für Lübeck-Schwerin samt Kurve Bad Kleinen nur das Güterzugprogramm für 120-160.
Nördlich von Lübeck wird immerhin nach zähem Ringen teilweise auf 200 ausgebaut, immerhin was. Aber die Strecke nach Hamburg ist dann wieder langsam, dort will man nur die SBahn ausbauen, was sich aber auch zieht und nicht die Vmax der normalen Bahnstrecke erhöht.

Wäre mal interessant, wenn man jetzt die aktuellen Baukosten wieder untersucht, ob die Bahnverbindung über Rostock dann - inkl. Hinterlandausbesserungen - nicht billiger wäre.

Zitat:
Man muss darüber hinaus auch die regionalen Verflechtungen berücksichtigen. SH und DK sind sich sehr eng nachbarschaftlich verbunden. SH gehört ja erst seit 150 Jahren zu D und war vorher lange Teil von DK. Über die Grenze bestehen daher vielfältige und tiefgreifende wirtschaftliche und kulturelle Beziehungen. Zwischen MVP bzw. Berlin und DK konnte sich so etwas aufgrund der völlig anderen Geschichte und dem eisernen Vorhang gar nicht entwickeln.
Naja .. regionale Verflechtung mit Skandinavien gibts auch in MV und zwar mit Schweden während deren Großmachtzeit. Ist zwar etwas länger her als der eiserne Vorhang, aber an diversen Schulen in MV gibts immer noch Schwedisch als Fremdsprache, glaube sogar, dass man darin Abitur machen kann. Von daher lass ich das Argument nicht groß gelten. Die meisten Verflechtungen mit DK wirds außerdem nördlich von Flensburg geben und dafür gibt schon die Jütlandstrecke.

Irgendwie hätte ich es auch verkehrlich besser gefunden, wenn man den zukünftigen Mehrverkehr über Berlin geleitet hätte. Dort ist die Infrastruktur mit den ganzen Umfahrungsbahnen und Ringen topp. Der Großraum Hamburg dagegen ist eisenbahntechnisch ne halbe Katastrophe. Zufrieden bin ich mit der FBQ erst, wenn irgendwann mal Lübeck-Lüneburg elektrifiziert und ausgebaut wäre - falls wir das jemals erleben sollten.

schöne Grüße

NBS

Re: Nur Bahn-Tunnel!

geschrieben von: ICE 4

Datum: 06.09.19 18:38

nozomi07 schrieb:
ICE 4 schrieb:
Zitat:
Es bliebe der zweiröhrige Bohrtunnel.

Ungefähr 20...21 km lang, zwei Röhren, TBM-Schildvortrieb ungefähr 30...40 m unter dem Meeresboden. Technisch "no problem", Kosten schätze ich mal auf 2...3 Milliarden? Ganz grob. Plus die Hinterlandanbindungen genau wie bisher.

Aaaaber: Ohne Straßenmaut-Refinanzierung würde "der Däne" wohl kaum die gesamten Tunnelbaukosten übernehmen.
Die Idee finde ich gut, und unterstütze sie voll. Wenn wir es mit Verkehrswende und Klimaschutz ernst meinen, gibts nur eine Antwort: Nur Bahn-Tunnel unterm Fehmarnbelt!

Was die Finanzierung anbetrifft: Beim Brennerbasistunnel schafft man es doch auch. Da baut man auch keinen Autobahntunnel parallel.

Interessant wäre, wie die Naturschützer auf diesen Vorschlag reagieren. Wäre nicht das erste Mal, das die ein reines Bahn-Projekt genauso verteufeln. Mit der Bahn fährt man halt nicht zum Vögelzählen, das machen auch die mit dem Auto...
Beim BBT zahlen für den Tunnel aber eben auch beide Anliegerstaaten, plus ihren eigenen Zulauf, plus EU-Förderungen. Meiner Meinung nach könnte und sollte man das am Fehmarnbelt zwar auch so machen, aber es hätte in jedem Fall den Effekt, dass es für "den deutschen Steuerzahler" als ärmstes Schwein in ganz Europa wesentlich teurer würde als das jetzige Projekt, bei für einen Großteil der Bevölkerung mangels Straße wesentlich geringerem Mehrwert. Ja, man müsste es mit Verkehrswende und Klimaschutz dafür wirklich ernst meinen und vermutlich auch den jetzigen KNF-Fetischismus ausgeben, denn für so eine neue Bahnverbindung (ohne Autoverladung!) dürfte der aufgrund des vergleichsweise extrem teuren Mittelstücks unter dem Meer eher unter 1,0 liegen. Und damit hätte man das Gesamtprojekt und dessen Alternative nach heutigen Maßstäben schon erfolgreich gekippt und könnte den status quo auch die nächsten 100 Jahr noch behalten.

Und das ist ja überhaupt das Problem: Es kombinieren sich starke Kräfte, die kein Geld für die Eisenbahn ausgegeben haben wollen mit starken Kräften, die Geld für die Eisenbahn "anderswo" (= bei sich zu Hause) ausgegeben haben wollen mit starken Kräften, die bei sich zu Hause (= in Ostholstein) keine Eisenbahn außerhalb der Regionalerschließung wollen. Und alle wettern gegen die FBQ, in jeder geplanten Form.

Würde man die FBQ auf einen Bahn-Bohrtunnel umschwenken, wäre alles hinfällig: Staatsvertrag, Finanzierung, Planfeststellung, technische Planung, Raumordnung der Hinterlandanbindungen, deren Planfeststellungen. Man müsste mit einem weißen Blatt Papier nochmal ganz neu anfangen, im Stadium "Variantenuntersuchung/Machbarkeitsstudie" für eine zweite Schienenverbindung zwischen DE und DK. Damit käme auch wieder die Gedser-Querung ins Spiel (und DK hätte u.U. die Strecke auf Lolland für nix ausgebaut), weil, selbstverständlich müssten dann auch großräumige Alternativen erneut geprüft und als reines Bahnprojekt neu bewertet werden.

Das Problem daran ist letztlich der Zeithorizont. Wir gehen bisher von einer IB 2028 aus. Mit so einer "kleinen Umplanung" reden wir sofort nur noch über 2048...2058.

Da nehme ich für die neue Bahnstrecke doch lieber die parallele Autobahn in Kauf. Das Problem des überbordenden MIV muss ohnehin anders gelöst werden als durch den Nichtbau eines einzelnen 17 km langen Straßentunnels. Diesen als Zeichen für die Klimaschutz zu kippen wäre letztlich auch nur reine Symbolpolitik. (Keine Symbolpolitik wären: PKW-Maut, Tempolimit 120 für PKW, 80 für LKW, Benzinpreis auf 5 Euro/Liter, Gummireifensteuer (wegen dem umweltschädlichen Abrieb), Kfz-Steuer rauf und auch für E-Autos nicht zu knapp bemessen, jährliches Kilometerkontingent für Privatfahrten, erforderliche Zusatzvignette für Autofahrten einer Einzelperson im Vierpersonenwagen, massive Verteuerung überschwerer Protzfahrzeuge - nur mal ein paar Ideen, und das alles natürlich bundesweit. DAS wäre mal mutig und würde die dann unter der Verkehrslast allerdings sehr bald kollabierende Bahn stärken.)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.19 18:38.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: ICE 4

Datum: 06.09.19 18:44

NBStrecke schrieb:
Wäre mal interessant, wenn man jetzt die aktuellen Baukosten wieder untersucht, ob die Bahnverbindung über Rostock dann - inkl. Hinterlandausbesserungen - nicht billiger wäre.
Yes! Um festzustellen, dass dem so ist. Danach plant man also neu über Rostock, bis das baureif ist (2045) und sich die üblichen Kostenerhöhungen einstellen. Irgendwann kommt jemand auf die Idee, man müsse mal wieder unteruchen, ob nicht die kürzere Tunnelvariante unterm Fehmarnbelt doch billiger käme. 2055 wird entschieden: Wir bauen doch via Fehmarnbelt, ist einfach besser. Insbesondere, da Berlin seit 2053 ja nun zu Polen gehört, welches auch längst aus der EU ausgetreten ist. (Man weiß ja nie. ^^) Sobald das "neue" FBQ-Projekt II 2068 kurz vor Baubeginn steht, rechnet man angesichts er stark gestiegenen Kosten nochmal nach und...

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: manuelo

Datum: 06.09.19 19:07

Wenn alle hier Blödsinn schreiben will ich das auch. Rostock - Geiser würde diesem Projekt im Wege stehen. Das will ich nicht. Nicht, dass der Belttunnel das nicht auch schon machen würde aber egal.

Re: Nur Bahn-Tunnel!

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.09.19 19:57

ICE 4 schrieb:
Zitat:
Würde man die FBQ auf einen Bahn-Bohrtunnel umschwenken, wäre alles hinfällig: Staatsvertrag, Finanzierung, Planfeststellung, technische Planung, Raumordnung der Hinterlandanbindungen, deren Planfeststellungen. Man müsste mit einem weißen Blatt Papier nochmal ganz neu anfangen, im Stadium "Variantenuntersuchung/Machbarkeitsstudie" für eine zweite Schienenverbindung zwischen DE und DK.
Ich würde auch nichts umplanen.

Aber für den Fall, dass die derzeitige Planung hinfällig würde (glaube ich nicht, aber falls!), dann wäre ein reiner Bahn-Tunnel doch eine interessante Option. Sehr viel billiger, sehr viel umweltverträglicher - und ich will die Umweltverbände sehen, wenn sie da immer noch dagegegn sind... In Zeiten der Klima-Debatten scheint mir eine solche Lösung auch durchsetzbarer als noch vor 10 Jahren.

Re: Nur Bahn-Tunnel!

geschrieben von: andersj

Datum: 07.09.19 01:16

nozomi07 schrieb:
ICE 4 schrieb:
Zitat:
Würde man die FBQ auf einen Bahn-Bohrtunnel umschwenken, wäre alles hinfällig: Staatsvertrag, Finanzierung, Planfeststellung, technische Planung, Raumordnung der Hinterlandanbindungen, deren Planfeststellungen. Man müsste mit einem weißen Blatt Papier nochmal ganz neu anfangen, im Stadium "Variantenuntersuchung/Machbarkeitsstudie" für eine zweite Schienenverbindung zwischen DE und DK.
Ich würde auch nichts umplanen.

Aber für den Fall, dass die derzeitige Planung hinfällig würde (glaube ich nicht, aber falls!), dann wäre ein reiner Bahn-Tunnel doch eine interessante Option. Sehr viel billiger, sehr viel umweltverträglicher - und ich will die Umweltverbände sehen, wenn sie da immer noch dagegegn sind... In Zeiten der Klima-Debatten scheint mir eine solche Lösung auch durchsetzbarer als noch vor 10 Jahren.
Ohne Autobahn-Tunnel wird es immer noch mindestens 6 Fähren geben, vermutlich mehr wegen zusätzliche Anbieter. Mehr Anbieter -> Wettbewerb -> Niedriger Preise -> Mehr Fährverkehr mit Diesel oder Schweröl. Autozüge wird kein Platz im Bahn-Tunnel finden.

"gefällt mir" (o.w.T)

geschrieben von: papa

Datum: 07.09.19 09:11

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: Nur Bahn-Tunnel!

geschrieben von: ab.er

Datum: 07.09.19 13:39

andersj schrieb:
nozomi07 schrieb:
Zitat:
Aber für den Fall, dass die derzeitige Planung hinfällig würde (glaube ich nicht, aber falls!), dann wäre ein reiner Bahn-Tunnel doch eine interessante Option. Sehr viel billiger, sehr viel umweltverträglicher - und ich will die Umweltverbände sehen, wenn sie da immer noch dagegegn sind... In Zeiten der Klima-Debatten scheint mir eine solche Lösung auch durchsetzbarer als noch vor 10 Jahren.
Ohne Autobahn-Tunnel wird es immer noch mindestens 6 Fähren geben, vermutlich mehr wegen zusätzliche Anbieter. Mehr Anbieter -> Wettbewerb -> Niedriger Preise -> Mehr Fährverkehr mit Diesel oder Schweröl. Autozüge wird kein Platz im Bahn-Tunnel finden.
Wie kommst Du denn auf diesen dünnen Ast? Warum sollte denn dort kein Platz für einen Shuttle im 15-Min-Takt sein? Das ist derzeit und war es immer eine eingleisige Eisenbahnlinie. Und der begrenzenden Engpass ist nicht der Tunnel sondern es sind die Zulaufstrecken in D.

Und auch die Fähren werden nicht auf Ewigkeit mit Abfall-Öl umherfahren. Gerade für solche Strecken wird es andere sinnvolle Lösungen geben.

Der Autoverkehr wird mit Fähre oder Shuttle auch nicht gegen unendlich wachsen, weil Du den Kunden bei seiner knappesten Ressource packst, bei seiner Zeit.

Wir müssen uns davon verabschieden, dass alles immer wachsen muss, denn dann wird es sicher auf absehbare Zeit aus sein mit dem menschlichen Leben auf diesem Planeten.

mfg

ab.er

erst den (Wunsch-) Fahrplan und dann den Bauplan

Re: Nur Bahn-Tunnel!

geschrieben von: manuelo

Datum: 07.09.19 15:34

ab.er schrieb:
andersj schrieb:
nozomi07 schrieb:
Zitat:
Aber für den Fall, dass die derzeitige Planung hinfällig würde (glaube ich nicht, aber falls!), dann wäre ein reiner Bahn-Tunnel doch eine interessante Option. Sehr viel billiger, sehr viel umweltverträglicher - und ich will die Umweltverbände sehen, wenn sie da immer noch dagegegn sind... In Zeiten der Klima-Debatten scheint mir eine solche Lösung auch durchsetzbarer als noch vor 10 Jahren.
Ohne Autobahn-Tunnel wird es immer noch mindestens 6 Fähren geben, vermutlich mehr wegen zusätzliche Anbieter. Mehr Anbieter -> Wettbewerb -> Niedriger Preise -> Mehr Fährverkehr mit Diesel oder Schweröl. Autozüge wird kein Platz im Bahn-Tunnel finden.
Wie kommst Du denn auf diesen dünnen Ast? Warum sollte denn dort kein Platz für einen Shuttle im 15-Min-Takt sein? Das ist derzeit und war es immer eine eingleisige Eisenbahnlinie. Und der begrenzenden Engpass ist nicht der Tunnel sondern es sind die Zulaufstrecken in D.
Übrigens müsste das Lichtraumprofil eines Tunnels, der die Fähren ersetzen soll, deutlich größer sein als das was jetzt geplant wird (siehe Eurotunnel ). Also sich hier in irgendwelchen Phantasieren zu wiegen, dass 1. das Projekt eingestellt wird, 2. Ein reiner Bahntunnel gebaut wird und 3. Der Tunnel dann auch noch die Fähren ersetzen wird ist schon ziemlich hanebüchen. Das einzige was dabei rauskommen würde wäre ein Projekt, dass mehr kosten würde als der jetzige Tunnel. Nur mit deutlich geringerem Nutzen, da er keine Autobahn hat und ohne einen einzigen Vorteil. Aber ich befürchte, dass es Manchen hier das wert wäre. Ist wohl ein Überbleibsel aus der Kindheit wo es primär darum ging, was Andere nicht haben.
Bitte hier keine Märchen vom Schweröl in den Fähren auf der Ostsee erzählen:
"Die internationale Schifffahrts-Organisation IMO hatte schon 2016 beschlossen, den maximalen Grenzwert für Schwefel im Treibstoff ab 2020 weltweit auf 0,5 Prozent zu senken.....
Bislang durften die Schiffe auf hoher See Schweröl verfeuern mit einem Grenzwert von 3,5 Prozent Schwefel. In Schutzgebieten wie der Nord- und Ostsee darf der Treibstoff schon länger nicht mehr als 0,1 Prozent Schwefel enthalten...."
[edison.handelsblatt.com]
Was die Fährroute von Fehmarn nach Dänemark betrifft, wird spätestens die nächste Generation Fähren komplett elektrisch fahren.
Ist bei der kurzen Strecke mit den Halten zum Aufladen technisch überhaupt kein Problem.
Die jetzigen Fähren sind ja bereits zu Hybridfähren umgebaut, samt aufwändiger Abgasreinigung.
Ich sehe da für die Zukunft keinen Vorteil vom Tunnel beim Kraftfahrzeugverkehr.
Der Bau vom Tunnel belastet die Umwelt natürlich auch, deutlich mehr als der Neubau von 4 Fähren.
Wenn ich die Beiträge hier lese wird mir klar warum man Ideologen und Theoretikern keine Verkehrsplanung überlassen darf.

Und warum die Bahn so dasteht wie sie da steht.

Re: Beweisfilm!

geschrieben von: VT605

Datum: 08.09.19 14:55

Null2 schrieb:
KlausB schrieb:
[seafile.nabu.de]

Gefällt mir, das der Tunnel so gekippt wird! Keine Autobahn! Für das Ziel muss dann auch die Bahn geopfert werden, das ist gut so. Und die besonders wichtige Bäderbahn, die jährlich Millionen Touristen an die Ostsee bringt, bleibt erhalten.
Die Millionen jährlicher Touristen kommen zum größten Teil mit dem Auto.

Das ist gut, dann sollte man die Anwohner doch erlösen von der Eisenbahn, die sind doch eh gegen Bahnlärm. Also stilllegen und Radweg für die E-Roller drauf. Dann haben sie endlich ihre Ruhe dort, und wenn dann irgendwann da gar keiner mehr hin will haben sie endlich völlige Ruhe dort oben.
Käfermicha schrieb:
Wenn ich die Beiträge hier lese wird mir klar warum man Ideologen und Theoretikern keine Verkehrsplanung überlassen darf.

Und warum die Bahn so dasteht wie sie da steht.
Wenn Du damit wirklich ein Problem hättest wärst Du nicht in einer Partei die von der Autoindustrie finanziert wird.

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: nietuart

Datum: 09.09.19 22:09

Käfermicha schrieb:
Staatsvertrag hat Gesetzesrang da ratifiziert. Allerdings kann Verfassungsund Europarecht entgegen stehen.
Gilt dass auch für den Staatsvertrag von Lugano?

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: xyscheibe

Datum: 09.09.19 22:33

nietuart schrieb:
Käfermicha schrieb:
Staatsvertrag hat Gesetzesrang da ratifiziert. Allerdings kann Verfassungsund Europarecht entgegen stehen.
Gilt dass auch für den Staatsvertrag von Lugano?
Ich verweise einfach mal zurück im Faden:
[www.drehscheibe-online.de]

Hätte man finden können. ;-)
Käfermicha schrieb:
Wenn ich die Beiträge hier lese wird mir klar warum man Ideologen und Theoretikern keine Verkehrsplanung überlassen darf.

Und warum die Bahn so dasteht wie sie da steht.
Das hier ist doch nur eine Spielwiese, die zwar fast überall gelesen aber bei den Verantwortlichen nicht ganz ernst genommen wird.
Unser FDP Verkehrsminister hier ist Praktiker, zumindest im Bereich Auto.
Der würde wohl sofort zustimmen, wenn da aus Kostengründen der Bahntunnel wegfiele.
Ansonsten abwarten und hier nicht zu schnell das Geld verpulvern.
nietuart schrieb:
Käfermicha schrieb:
Wenn ich die Beiträge hier lese wird mir klar warum man Ideologen und Theoretikern keine Verkehrsplanung überlassen darf.

Und warum die Bahn so dasteht wie sie da steht.
Wenn Du damit wirklich ein Problem hättest wärst Du nicht in einer Partei die von der Autoindustrie finanziert wird.
Wenn einem die Argumente ausgehen und man unbedingt das letzte Wort haben möchte....
Käfermicha hat solche, sachfremden Scheinargumente nicht nötig... Liegt aber vielleicht daran, dass er deutlich mehr Ahnung von der Materie hat.

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: Thomas I

Datum: 10.09.19 01:00

Traumflug schrieb:
Gumminase schrieb:
Der Staatsvertrag bestimmt die Notwendigkeit des Projektes. Diese kann nur durch Regierungs- oder Bundestagsbeschluss in Frage gestellt werden.
Sicher? Der Staatsvertrag von Lugano, der eine Beschleunigung der Verbindung Zürich <-> Stuttgart auf eine bestimmte Fahrzeit vorsieht, wird seit Jahrzehnten ganz ohne Beschluss in Frage gestellt. Es wird einfach nichts gemacht und es gibt auch keine Pläne seitens der Vertragsunterzeichner, die dort geforderte Fahrzeit zu erreichen. Beinahe das Gleiche bei der Rheintalschiene, da hat man trotz Staatsvertrag alle Zeit der Welt. Ähnliches bahnt sich beim Staatsvertrag für Verbindungen Deutschland <-> Frankreich an, da hat die Bundesregierung sogar schon die Initiative ausdrücklich abgelehnt, ebenfalls ohne Beschluss.

Wäre eigenartig, wenn das gerade beim Beltquerungsvertrag anders wäre.
Du vermischt da Dinge.
Es ist ein Unterschied ob der Tunnel trotz Staatsvertrag nicht gebaut wird oder ob ein Dritter der nicht Vertragspartei ist, den Bau des Tunnels durch Gerichte verhindern will.


Im übrigen steht in Artikel 3 des Luganovertrages kein Wort darüber, wann spätestens die avisierte Fahrzeit Stuttgart - Zürich erreicht werden soll.

Das ist schon ein Staatsvertrag.

geschrieben von: Thomas I

Datum: 10.09.19 01:12

märchenerzähler schrieb:
Traumflug schrieb:
Gumminase schrieb:
Der Staatsvertrag bestimmt die Notwendigkeit des Projektes. Diese kann nur durch Regierungs- oder Bundestagsbeschluss in Frage gestellt werden.
Sicher? Der Staatsvertrag von Lugano, der eine Beschleunigung der Verbindung Zürich <-> Stuttgart auf eine bestimmte Fahrzeit vorsieht, wird seit Jahrzehnten ganz ohne Beschluss in Frage gestellt. Es wird einfach nichts gemacht und es gibt auch keine Pläne seitens der Vertragsunterzeichner, die dort geforderte Fahrzeit zu erreichen. Beinahe das Gleiche bei der Rheintalschiene, da hat man trotz Staatsvertrag alle Zeit der Welt. Ähnliches bahnt sich beim Staatsvertrag für Verbindungen Deutschland <-> Frankreich an, da hat die Bundesregierung sogar schon die Initiative ausdrücklich abgelehnt, ebenfalls ohne Beschluss.

Wäre eigenartig, wenn das gerade beim Beltquerungsvertrag anders wäre.
Das ist kein Staatsvertrag sondern nur eine Vereinbarung zwischen den damals amtierenden Leitern des jeweiligen Verkehrsressorts.
[www.admin.ch]
Das ist ein Staatsvertrag.

Staatsverträge können auch Vereinbarung, Abkommen, Übereinkommen, Konvention, Schlußakte usw. usw. heißen.

Im übrigen wurde der Staatsvertrag von Lugano
sowohl von der Bundesversammlung als auch vom Bundestag genehmigt.
Also nichts mit "nur Vereinbarung".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.19 01:13.

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: Thomas I

Datum: 10.09.19 01:21

kmueller schrieb:
Traumflug schrieb:
Allerdings wäre mir neu, dass sich Staatsverträge über geltendes Recht hinweg setzen können. Eher das Gegenteil ist der Fall, Staatsverträge sind i.d.R. gerade mal Absichtserklärungen.
Es sind Verträge zwischen zwei Parteien,die wechselseitige Rechte und Pflichten festlegen. Interessant ist hier aber die Frage der Durchsetzung. Wenn der gewöhnliche Staatsbürger einen Vertrag schließt, den er nicht einhalten kann(!), kann er vom Vertragspartner auf Schadensersatz verklagt werden. Aber ein Staat...?

Gerichte sind in einem Rechtsstaat NICHT an Staatsverträge gebunden, sondern nur an die Gesetze.
Ein Staatsvertrag kann durchaus Gesetz im Sinne des Grundgesetzes sein.

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