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Re: Beweisfilm!

geschrieben von: ICE 4

Datum: 06.09.19 09:42

KlausB schrieb:
[seafile.nabu.de]

Gefällt mir, das der Tunnel so gekippt wird! Keine Autobahn! Für das Ziel muss dann auch die Bahn geopfert werden, das ist gut so. Und die besonders wichtige Bäderbahn, die jährlich Millionen Touristen an die Ostsee bringt, bleibt erhalten.
Schon klar, dass der gemeine "Eisenbahnfreund" den Schwerpunkt auf Nebenbahn und dieses lustige Fährtrajekt setzt, was doch so schön urig ist (wenn man in den Urlaub fährt oder einfach als Fotomotiv) und bitte erhalten werden sollte, modernisiert und ausgebaut wurde ja schon viel zu viel.

Allerdings, auch wenn man sich die Autobahn wegdenkt, eine FBQ als reines Bahnprojekt bliebe ja sinnvoll. Die Fähre ist für die Eisenbahn keine gleichwertige und keine ausreichende Alternative, weder im Personen- noch und schon gar nicht im Güterverkehr.

Was also möchte man gebaut haben? Brücke und Absenktunnel scheiden wegen Naturschutz aus, egal ob mit oder ohne Autobahn, wenn das jetzige Projekt mit diesem Argument gekippt wird.

Es bliebe der zweiröhrige Bohrtunnel.

Ungefähr 20...21 km lang, zwei Röhren, TBM-Schildvortrieb ungefähr 30...40 m unter dem Meeresboden. Technisch "no problem", Kosten schätze ich mal auf 2...3 Milliarden? Ganz grob. Plus die Hinterlandanbindungen genau wie bisher.

Aaaaber: Ohne Straßenmaut-Refinanzierung würde "der Däne" wohl kaum die gesamten Tunnelbaukosten übernehmen. Die Frage also:

Wären wir als "deutsche Steuerzahler" bereit, zusätzlich zu den 2...3 Mrd Hinterlandanbindung noch oben drauf anteilig knapp 2 Mrd Euro für den Bau eines gebohrten reinen Bahntunnels auf den Tisch zu legen? Nur für die Eisenbahn, so gut 5 Mrd Euro nur für die Eisenbahnstrecke Hamburg-Kopenhagen allein als deutsche Investition, auf der anderen Seite der dänische Anteil? Ja, von mir aus gerne! Jederzeit.

Aber ansonsten hieße es hier doch wohl auch ohne parallele Autobahn, dass die Eisenbahn eine solche Milliardeninvestition nicht wert sei und diese nicht brauche.

Re: FBQ steht wegen geschützter Riffe auf der Kippe!

geschrieben von: kmueller

Datum: 06.09.19 09:53

ingo st. schrieb:
ein Mega-wichtiges Projekt sehe ich im FBQ immer noch nicht , ausser zur Verringerung der Logistik-Kosten, damit wir vielleicht mal Krabben zum pulen nach Norwegen fahren lassen können, bevor sie in der Schweiz verkauft werden.
Bei norwegischen Lohnkosten lohnt sich das aber erst, sobald es mit Wasserkraftstrom betriebene intelligent-digitalisierte Krabbenpulmaschinen gibt. Dann wäre es ein perfektes Projekt, von dem Ökologen so begeistert sein könnten wie Ökonomen. Und Politiker.
mumml schrieb:
Nietenreko schrieb:
...ob eine ständige Veränderung des Landes hin zu noch mehr Verkehrswegen und noch schnelleren Verbindungen mit ihren de fakto unausweichlichen negativen ökologischen Konsequenzen tatsächlich zu mehr Lebensqualität führt, was ja das Ziel allen Wirtschaftens sein sollte.
Um eine Verlagerung des Verkehrs hin zu umweltschonenderen Verkehrsmitteln zu erreichen, müsste man bei jedem Ausbauprojekt auch bestehende Straßeninfrastruktur zurückbauen. Nur so findet eine Verlagerung statt. Die auf der Straße frei werdende Kapazität wird in kurzer Zeit mit neuem Verkehr aufgefüllt.

Völliger Quatsch ist es, während der Bauzeit einer Neubaustrecke die parallelle Autobahn zu verbreitern. So geschieht es gerade an der A8 zwischen Ulm und Stuttgart. Wenn Verlagerung des Verkehrs hin zur Bahn passieren soll, dann muss der Ausbau der Autobahn mit Verweis auf die Neubaustrecke unterbleiben.
Bei den Schweizern kann man sich die Rechenmodelle besorgen, die belegen, daß eine solche Strategie nicht nur umweltschonender ist, sondern über alles gerechnet sogar 'billiger'.

Irgendwoher muß doch der höhere Lebensstandard kommen...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.19 09:59.

Re: Beweisfilm!

geschrieben von: ingo st.

Datum: 06.09.19 10:29

ICE 4 schrieb:

Wären wir als "deutsche Steuerzahler" bereit, zusätzlich zu den 2...3 Mrd Hinterlandanbindung noch oben drauf anteilig knapp 2 Mrd Euro für den Bau eines gebohrten reinen Bahntunnels auf den Tisch zu legen? Nur für die Eisenbahn, so gut 5 Mrd Euro nur für die Eisenbahnstrecke Hamburg-Kopenhagen allein als deutsche Investition, auf der anderen Seite der dänische Anteil? Ja, von mir aus gerne! Jederzeit.

Aber ansonsten hieße es hier doch wohl auch ohne parallele Autobahn, dass die Eisenbahn eine solche Milliardeninvestition nicht wert sei und diese nicht brauche.
Ich kann mich erinnern, das das Projekt ein dänisches Projekt sei und dem deutschen Steuerzahler nichts kosten sollte. Darüber gibt es einen Staatsvertrag!

Also doch ein vergiftetes Geschenk?

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: kmueller

Datum: 06.09.19 12:26

Traumflug schrieb:
Allerdings wäre mir neu, dass sich Staatsverträge über geltendes Recht hinweg setzen können. Eher das Gegenteil ist der Fall, Staatsverträge sind i.d.R. gerade mal Absichtserklärungen.
Es sind Verträge zwischen zwei Parteien,die wechselseitige Rechte und Pflichten festlegen. Interessant ist hier aber die Frage der Durchsetzung. Wenn der gewöhnliche Staatsbürger einen Vertrag schließt, den er nicht einhalten kann(!), kann er vom Vertragspartner auf Schadensersatz verklagt werden. Aber ein Staat...?

Gerichte sind in einem Rechtsstaat NICHT an Staatsverträge gebunden, sondern nur an die Gesetze.

Re: Verfahrensprognosen

geschrieben von: kmueller

Datum: 06.09.19 12:28

Käfermicha schrieb:
Staatsvertrag hat Gesetzesrang da ratifiziert. Allerdings kann Verfassungsund Europarecht entgegen stehen.
Dann muß das (jedes befaßte) Gericht entscheiden, welches Rechtsgut höher einzustufen ist.

Re: Beweisfilm!

geschrieben von: Ruhrthaler

Datum: 06.09.19 12:33

ingo st. schrieb:
ICE 4 schrieb:
Wären wir als "deutsche Steuerzahler" bereit, zusätzlich zu den 2...3 Mrd Hinterlandanbindung noch oben drauf anteilig knapp 2 Mrd Euro für den Bau eines gebohrten reinen Bahntunnels auf den Tisch zu legen? Nur für die Eisenbahn, so gut 5 Mrd Euro nur für die Eisenbahnstrecke Hamburg-Kopenhagen allein als deutsche Investition, auf der anderen Seite der dänische Anteil? Ja, von mir aus gerne! Jederzeit.

Aber ansonsten hieße es hier doch wohl auch ohne parallele Autobahn, dass die Eisenbahn eine solche Milliardeninvestition nicht wert sei und diese nicht brauche.
Ich kann mich erinnern, das das Projekt ein dänisches Projekt sei und dem deutschen Steuerzahler nichts kosten sollte. Darüber gibt es einen Staatsvertrag!

Also doch ein vergiftetes Geschenk?
die ganze Debatte hier um die FBQ hätte man sich sparen können, wenn vor über 10 Jahren die richtige Entscheidung getroffen worden wäre, nämlich die Ostseequerung von Gedser nach Rostock erfolgen würde. Der Tunnel (Auto und Bahn) wäre zwar länger, die relevanten Distanzen von Skandinavien nach Deutschland, Polen und Süd- und Osteuropa aber deutlich kürzer. Aus politischen Gründen ist aber die Verbindung über Hamburg ausgewählt worden. Jetzt haben wir den Salat.

hier sehr schön nachzulesen: [de.wikipedia.org]

LG aus dem Ruhrtal



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.19 12:35.

Re: Beweisfilm!

geschrieben von: 103612

Datum: 06.09.19 13:16

Ruhrthaler schrieb:
die ganze Debatte hier um die FBQ hätte man sich sparen können, wenn vor über 10 Jahren die richtige Entscheidung getroffen worden wäre, nämlich die Ostseequerung von Gedser nach Rostock erfolgen würde. Der Tunnel (Auto und Bahn) wäre zwar länger, die relevanten Distanzen von Skandinavien nach Deutschland, Polen und Süd- und Osteuropa aber deutlich kürzer. Aus politischen Gründen ist aber die Verbindung über Hamburg ausgewählt worden. Jetzt haben wir den Salat.

hier sehr schön nachzulesen: [de.wikipedia.org]

LG aus dem Ruhrtal
Das ist kompletter Blödsinn!

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Sebastian Berlin

Datum: 06.09.19 13:30

Moin,

die Verkehrsströme, gemessen an der Ladekapazität, sprechen aber eher für die Vogelfluglinie.

Von Rostock aus geht es nur alle zwei Stunden nach Gedser bei einer Ladekapazität von gemittelt ca. 230 PKW und 50 LKW.
Im gleichen Zeitraum von zwei Stunden können aktuell von Puttgarden aus ca. 75 LKW und rd. 1000 PKW befördert werden mittels drei Fährabfahrten befördert werden.

Gruß Sebastian

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 06.09.19 14:19

Sebastian Berlin schrieb:
Moin,

die Verkehrsströme, gemessen an der Ladekapazität, sprechen aber eher für die Vogelfluglinie.

Von Rostock aus geht es nur alle zwei Stunden nach Gedser bei einer Ladekapazität von gemittelt ca. 230 PKW und 50 LKW.
Im gleichen Zeitraum von zwei Stunden können aktuell von Puttgarden aus ca. 75 LKW und rd. 1000 PKW befördert werden mittels drei Fährabfahrten befördert werden.
Naja, das liegt aber halt auch daran, dass die Fähre nach Rostock doppelt so lange unterwegs ist. Aufgrund dessen fahren weniger mit, was weniger Fährabgänge zur Folge hat, was wiederum dazu führt, dass mehr LKW über Puttgarden fahren, da die häufigeren Abgänge dort besser in die Fahrtenplanung passen. Es macht halt auch einen Unterschied, ob die nächste Fähre in 30 Min oder in 2h fährt, falls man sich unerwartet verspäten sollte.

Deswegen war/bin ich auch eher Anhänger der Gedser-Variante. Hamburg & Co sind ja schon durch die Fähren ausreichend schnell angeschlossen. Bei den Anwohner in MV käme eine neue Verbindung womöglich auch deutlich besser an, als in den wohlhabenden Bäderstätten in SH ;)

Wobei: Einen Nachteil hätte die Lösung: Man käme nicht in Rostock/Warnemünde raus, sondern weiter nördlich in Graal-Müritz oder gar Dierhagen ... da hats auch schöne Bäder.

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: Sebastian Berlin

Datum: 06.09.19 14:24

NBStrecke schrieb:
Wobei: Einen Nachteil hätte die Lösung: Man käme nicht in Rostock/Warnemünde raus, sondern weiter nördlich in Graal-Müritz oder gar Dierhagen ... da hats auch schöne Bäder.

Und nur bedingt geeignete Bahnanbindungen...

Gruß Sebastian

Re: Beweisfilm!

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.09.19 14:52

Ruhrthaler schrieb:
die ganze Debatte hier um die FBQ hätte man sich sparen können, wenn vor über 10 Jahren die richtige Entscheidung getroffen worden wäre, nämlich die Ostseequerung von Gedser nach Rostock erfolgen würde. Der Tunnel (Auto und Bahn) wäre zwar länger, die relevanten Distanzen von Skandinavien nach Deutschland, Polen und Süd- und Osteuropa aber deutlich kürzer. Aus politischen Gründen ist aber die Verbindung über Hamburg ausgewählt worden. Jetzt haben wir den Salat.
Kurz vor Baubeginn eine uralte Alternative aus dem Hut zaubern, und behaupten damit wäre alles besser gewesen, ist aber auch ein albernes Spiel. Man hatte schon Gründe, sich damals dagegen zu entscheiden. Immerhin wäre der Tunnel doppelt so lang - und mehr Nutzen sehe ich nicht.
Ich finde, daran sieht man, dass die Trasse eigentlich für den Güterverkehr eine schlechte Wahl ist.
Zur Erinnerung: Seit Jahren wird auch viel Geld für die bestehende Trasse für die Güterzüge zwischen Flensburg und Hamburg in den Lärmschutz investiert.
Ob in der oben genannten Summe bereits die Strecke Hamburg-Lübeck enthalten ist, weiß ich nicht.
[www.fehmarn24.de]
Ach so, ich hätte da eine Idee zur Kosteneinsparung bei einem Bohrtunnel.
Beim Absenktunnel waren ja quasi 4 Röhren geplant: Je eine für ein Bahngleis je Richtung und dann die Autobahn mit je zwei Fahrbahnen plus Pannenspur pro Richtung.
Bei einem Bohrtunnel könnte man mit 2 Röhren auskommen, wenn man ein Bahngleis und eine Fahrspur plus Standspur je Richtung in einer Röhre unterbringt.
Wenn die Bahn (Personenzüge) dann möglicherweise nicht mit 200 km/h durch den Tunnel fahren könnte, wäre das nur ein Zeitverlust von wenigen Minuten.
Soweit ich informiert bin, bestand der geplante Bohrtunnel aus drei Röhren, zwei für die Autobahn und eine (innen getrennte) Röhre für die Eisenbahn.
Für den Fahrzeugverkehr langt das, würde den Anstieg vom Verkehr in Grenzen halten.
Zudem würden sich die Kosten für die neue Sundquerung reduzieren.

Nur Bahn-Tunnel!

geschrieben von: nozomi07

Datum: 06.09.19 14:59

ICE 4 schrieb:
Zitat:
Es bliebe der zweiröhrige Bohrtunnel.

Ungefähr 20...21 km lang, zwei Röhren, TBM-Schildvortrieb ungefähr 30...40 m unter dem Meeresboden. Technisch "no problem", Kosten schätze ich mal auf 2...3 Milliarden? Ganz grob. Plus die Hinterlandanbindungen genau wie bisher.

Aaaaber: Ohne Straßenmaut-Refinanzierung würde "der Däne" wohl kaum die gesamten Tunnelbaukosten übernehmen.
Die Idee finde ich gut, und unterstütze sie voll. Wenn wir es mit Verkehrswende und Klimaschutz ernst meinen, gibts nur eine Antwort: Nur Bahn-Tunnel unterm Fehmarnbelt!

Was die Finanzierung anbetrifft: Beim Brennerbasistunnel schafft man es doch auch. Da baut man auch keinen Autobahntunnel parallel.

Interessant wäre, wie die Naturschützer auf diesen Vorschlag reagieren. Wäre nicht das erste Mal, das die ein reines Bahn-Projekt genauso verteufeln. Mit der Bahn fährt man halt nicht zum Vögelzählen, das machen auch die mit dem Auto...

Re: FBQ steht wegen geschützter Riffe auf der Kippe!

geschrieben von: Pesa Link

Datum: 06.09.19 15:09

manuelo schrieb:
Es geht gegen die pöhse Autolobby. Da sind Fakten unerwünscht.

Was haben die Leute eigentlich hier immer für Probleme mit dem Straßentunnel?
Ich habe kein Problem mit Straßentunnel. Ich finde sie gut, ganz gleich ob Eisenbahn- oder Straßentunnel.

Aber eine Frage habe ich dann doch noch.

Sind Brücken so wartungsintensiv, dass der Betrieb eines Tunnels tatsächlich kostengünstiger ist? Das glaube ich nämlich nicht.

Viele Grüße
Moritz

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: 103612

Datum: 06.09.19 15:15

NBStrecke schrieb:
Naja, das liegt aber halt auch daran, dass die Fähre nach Rostock doppelt so lange unterwegs ist. Aufgrund dessen fahren weniger mit, was weniger Fährabgänge zur Folge hat, was wiederum dazu führt, dass mehr LKW über Puttgarden fahren, da die häufigeren Abgänge dort besser in die Fahrtenplanung passen. Es macht halt auch einen Unterschied, ob die nächste Fähre in 30 Min oder in 2h fährt, falls man sich unerwartet verspäten sollte.

Deswegen war/bin ich auch eher Anhänger der Gedser-Variante. Hamburg & Co sind ja schon durch die Fähren ausreichend schnell angeschlossen. Bei den Anwohner in MV käme eine neue Verbindung womöglich auch deutlich besser an, als in den wohlhabenden Bäderstätten in SH ;)

Wobei: Einen Nachteil hätte die Lösung: Man käme nicht in Rostock/Warnemünde raus, sondern weiter nördlich in Graal-Müritz oder gar Dierhagen ... da hats auch schöne Bäder.
Ich finde nicht, dass eine Fahrzeit von 5 Stunden für eine Luftlinienentfernung von 300km zwischen den beiden 2,5-Millionenstädten Hamburg-Kopenhagen eine adäquate Verbindung ist.

Berlin wird zukünftig über Bad Kleinen in unter 5 Stunden mit Kopenhagen verbunden werden (vgl. D-Takt). Das finde ich hingegen adequat.

Man muss darüber hinaus auch die regionalen Verflechtungen berücksichtigen. SH und DK sind sich sehr eng nachbarschaftlich verbunden. SH gehört ja erst seit 150 Jahren zu D und war vorher lange Teil von DK. Über die Grenze bestehen daher vielfältige und tiefgreifende wirtschaftliche und kulturelle Beziehungen. Zwischen MVP bzw. Berlin und DK konnte sich so etwas aufgrund der völlig anderen Geschichte und dem eisernen Vorhang gar nicht entwickeln.

Wirklich die bessere Lösung?

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 06.09.19 16:11

Hallole!

Ruhrtaler schrieb:
> die ganze Debatte hier um die FBQ hätte man sich sparen können, wenn vor über 10 Jahren die richtige Entscheidung getroffen worden wäre, nämlich die Ostseequerung von Gedser nach Rostock erfolgen würde. Der Tunnel (Auto und Bahn) wäre zwar länger, die relevanten Distanzen von Skandinavien nach Deutschland, Polen und Süd- und Osteuropa aber deutlich kürzer. Aus politischen Gründen ist aber die Verbindung über Hamburg ausgewählt worden. Jetzt haben wir den Salat.

Welches sind denn die "relevanten Distanzen nach Deutschland"? Die Lösung über Rostock wäre m.E. für einen größeren Teil der deutschen Bevölkerung, also die aus dem Süden und dem Westen, die schlechtere gewesen. In der Zeit, die ich aus dem Südwesten bis Rostock Hbf brauche, bin ich heute schon mit der Fähre auf dem halben Weg von Puttgarden nach Rødby. Wenn die Strecke ausgebaut und der Tunnel fertig ist, dürfte ich dann in der gleichen Zeit schon fast in Ringsted sein, hätte also schon 150 km Luftlinie Vorsprung. Einen größeren Ausbau im Zulauf auf Rostock, der diese Zeit wieder reinholen könnte, kann ich mir nicht vorstellen und selbst wenn wären die Kosten noch um ein vielfaches höher gewesen als jetzt.

Gut, für Berlin und weiter östlich wäre die Verbindung natürlich kürzer gewesen...

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

Re: Dann müsste man sich erstmal darüber unterhalten,...

geschrieben von: Null2

Datum: 06.09.19 16:26

"Völliger Quatsch ist es, während der Bauzeit einer Neubaustrecke die parallelle Autobahn zu verbreitern. So geschieht es gerade an der A8 zwischen Ulm und Stuttgart. Wenn Verlagerung des Verkehrs hin zur Bahn passieren soll, dann muss der Ausbau der Autobahn mit Verweis auf die Neubaustrecke unterbleiben. "

Es ist natürlich völliger Quatsch eine Autobahn nicht nur zu verbreitern sondern faktisch einen Neubau zu starten. *Ironie aus*
Das ist es nämlich, eine neue Autobahn auf der Trasse einer ehemaligen Autobahn aus Adolfs Zeiten. Dabei wurde platz- und umweltschonend die alte Trasse so überbaut daß sie den heutigen Anforderungen an einen Neubau genügt.
Die alte Autobahn hatte zum größten Teil keine Standstreifen und zu kurze Verzögerungs- und Beschleunigungsstreifen an den Ausfahrten. Außerdem war der Belag nach ca. 30(!) Jahren hinüber. Alles dazwischen an Asphaltierarbeiten war nur Flickschusterei. Wenn schon direkt nebenan eine neue Bahnstrecke gebaut wird dann bündelt das ein kluger Ökonom und lässt beides zeitnah bauen.
Als Quatsch kann das nur jemand bezeichnen der a) von der Materie keine Ahnung hat und b) völlig verblendet ist.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Beweisfilm!

geschrieben von: Null2

Datum: 06.09.19 16:55

KlausB schrieb:
[seafile.nabu.de]

Gefällt mir, das der Tunnel so gekippt wird! Keine Autobahn! Für das Ziel muss dann auch die Bahn geopfert werden, das ist gut so. Und die besonders wichtige Bäderbahn, die jährlich Millionen Touristen an die Ostsee bringt, bleibt erhalten.
Die Millionen jährlicher Touristen kommen zum größten Teil mit dem Auto.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Alternative Rostock-Gedser

geschrieben von: bauigel

Datum: 06.09.19 17:06

103612 schrieb:
SH gehört ja erst seit 150 Jahren zu D und war vorher lange Teil von DK.

Kleines OT zu den Feinheiten am Rande:
Nur weil eine Person gleichzeitig nicht nur Herzog von Holstein, sondern auch noch Herzog von Schleswig und König von Dänemark war, war das formal noch lange nicht alles Dänemark. Holstein war vom Vertrag von Ripen 1490 über die Wiener Schlußakte 1815 und das Londoner Protokoll 1852 (Anpassung der holsteinisch-lauenburgischen Erbfolgeregelungen an die dänische zur Wahrung dieser Personalunion) immer wieder in internationalen Verträgen als "deutsches" Gebiet bestätigt worden - auch wenn diese Formalie die meiste Zeit keinen interessiert hat. Jedenfalls bis 1863 die neue dänische Verfassung den Zündfunken für den deutsch-dänischen Krieg abgegeben hat.
Genug OT...

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