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Schiene unter: Der Wassereinbruch, der am Dienstag den S-Bahntunnel am Hauptbahnhof geflutet hat, gibt weiterhin Rätsel auf. Denn auch am Mittwoch drang immer noch Wasser in den Tunnel ein. Woher es kam, konnte ein von der Bahn beauftragter externer Gutachter bisher noch nicht herausfinden. Immerhin hat die Bahntochter DB Netz, die für die Schieneninfrastruktur verantwortlich ist, den Wassereinbruch so weit unter Kontrolle, dass nach Angaben einer Bahnsprecherin ein sicherer Betrieb auf der Stammstrecke möglich ist.
[www.sueddeutsche.de]
Ein Wasserrohrbruch und irgendwo ein kleiner Setzungsriß?
Der_Streckenläufer schrieb:
Wenn es wirklich kein Grundwasser ist, produziert da gerade jemand eine gigantische Wasserrechnung. Die Wasseruhren in der Umgebung abzulesen wäre sowieso nicht die schlechteste Idee.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: 146 116-9

Datum: 09.08.19 08:13

Hallo
Solch aussergewöhnliche Mengen
müssten aber auch in einer Grosstadt
durch die Leittechnik auffallen.

Ansonsten gibts da Unternehmen
welche sich auf Ortung von Lecks
spezialisiert haben.
[www.locatec.de]

Grüsse Uwe

Re: Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: PL

Datum: 09.08.19 08:46

Da schicken wir besser Lobbycontrol in die bay. Staatskanzlei, um das Leck in der 2. Stammstrecke zu suchen. ;-)


Grüße aus Wü

TW 239




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.19 08:46.
Traumflug schrieb:
Wenn es wirklich kein Grundwasser ist, produziert da gerade jemand eine gigantische Wasserrechnung. Die Wasseruhren in der Umgebung abzulesen wäre sowieso nicht die schlechteste Idee.
Das verstehe ich nicht. Die Wasseruhr ist normalerweise an der Übergabe zwischen Netz und Verbraucher, also im Haus, zumeist im Keller.
Und eine Hausleitung wird sicherlich nicht einen Tunnel überfluten können.

Grüße

-chriz

--
Rückfragen ersparst du dir oft viel, nennst du sofort dein Reiseziel.

Re: Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: Stenzo di Monaco

Datum: 09.08.19 11:32

PL schrieb:
Da schicken wir besser Lobbycontrol in die bay. Staatskanzlei, um das Leck in der 2. Stammstrecke zu suchen. ;-)


Grüße aus Wü
Des wäre gut, weil eine 2.Stammstrecke nutz kaum jemanden etwas und man weiß jetzt schon genau, wie es ablaufen wird. Heute ist die Stamstrecke gesperrt und in 15 Jahren, wenn des Ding dann frühestens fertig ist, sind dann beide gesperrt. Mal abgesehen davon, dass ich mir Sorgen, um die Innenstadt mache, ist ja nicht des erste Mal, dass sowas außer Kontrolle gerät (Kölner Archiv). Und wie die Leute aus einem 40m tiefen Bergwerk im Notfall gerettet werden sollen, erschließt sich mir auch noch nicht.
Gruß Stenzo

https://abload.de/img/monacofranze47jtr.jpg
schaug Spatzl wia i schau !

Re: Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: TRAXXP160DE

Datum: 09.08.19 11:43

Nicht unbedingt müssten diese Mengen sofort auffallen.

Im Sommer wird mehr Wasser verbraucht als im Winter. Wasserwerke hier im Norden haben teilweise den Wasserdruck in der Leitung gesenkt, damit nicht so viel mehr durchfließt. Viele von uns haben Perlatoren oder Wassersparer angebaut. So lange wie sich in München niemand beschwert, dass er kein Wasserdruck mehr hat ...

Greetings

Heiko
Christoph Zimmermann schrieb:
Traumflug schrieb:
Wenn es wirklich kein Grundwasser ist, produziert da gerade jemand eine gigantische Wasserrechnung. Die Wasseruhren in der Umgebung abzulesen wäre sowieso nicht die schlechteste Idee.
Das verstehe ich nicht. Die Wasseruhr ist normalerweise an der Übergabe zwischen Netz und Verbraucher, also im Haus, zumeist im Keller.
Und eine Hausleitung wird sicherlich nicht einen Tunnel überfluten können.
Die Verteilstellen sollten schon auch Messgeräte eingebaut haben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

o schreck?

geschrieben von: Tausendfüßler

Datum: 09.08.19 12:11

Stenzo di Monaco schrieb:
PL schrieb:
Da schicken wir besser Lobbycontrol in die bay. Staatskanzlei, um das Leck in der 2. Stammstrecke zu suchen. ;-)


Grüße aus Wü
Des wäre gut, weil eine 2.Stammstrecke nutz kaum jemanden etwas und man weiß jetzt schon genau, wie es ablaufen wird. Heute ist die Stamstrecke gesperrt und in 15 Jahren, wenn des Ding dann frühestens fertig ist, sind dann beide gesperrt. Mal abgesehen davon, dass ich mir Sorgen, um die Innenstadt mache, ist ja nicht des erste Mal, dass sowas außer Kontrolle gerät (Kölner Archiv). Und wie die Leute aus einem 40m tiefen Bergwerk im Notfall gerettet werden sollen, erschließt sich mir auch noch nicht.
Gruß Stenzo
wie viele S-/U-/Bahn-/Auto-Tunnels sind schon in deutschen (und europ.) Städten in die Böden gerammt worden und wie viel Archive und Busse sind in den Tunnels verschwunden??

Ich kenne nur Köln und München.

Tausend Grüße vom Tausendfüßler

Infolge Sparmaßnahmen wurde auf weiteren Text verzichtet.

Re: Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: VT605

Datum: 09.08.19 12:48

TRAXXP160DE schrieb:
Nicht unbedingt müssten diese Mengen sofort auffallen.

Im Sommer wird mehr Wasser verbraucht als im Winter. Wasserwerke hier im Norden haben teilweise den Wasserdruck in der Leitung gesenkt, damit nicht so viel mehr durchfließt. Viele von uns haben Perlatoren oder Wassersparer angebaut. So lange wie sich in München niemand beschwert, dass er kein Wasserdruck mehr hat ...

Viel wichtiger ist die Gefahr das Hohlräume ausgespült werden, da droht dann wieder ein Einsturz wie damals der Bus.

Re: Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: nozomi07

Datum: 09.08.19 13:01

Stenzo di Monaco schrieb:
Des wäre gut, weil eine 2.Stammstrecke nutz kaum jemanden etwas und man weiß jetzt schon genau, wie es ablaufen wird. Heute ist die Stamstrecke gesperrt und in 15 Jahren, wenn des Ding dann frühestens fertig ist, sind dann beide gesperrt. Mal abgesehen davon, dass ich mir Sorgen, um die Innenstadt mache, ist ja nicht des erste Mal, dass sowas außer Kontrolle gerät (Kölner Archiv). Und wie die Leute aus einem 40m tiefen Bergwerk im Notfall gerettet werden sollen, erschließt sich mir auch noch nicht.
Gruß Stenzo
Erstens: Warum sollte man die zweite Stammstrecke schließen, wenn in der ersten Wasser einbricht? Die Logik müsstest du erklären.

Zweitens: Wenn du Tunnelbau für derart riskant hältst, dann darf man ja gar nichts mehr bauen. Würdest du auch sagen, in München überhaupt ein U-und S-Bahn-Netz zu bauen war ein unverantwortliches Risiko?

Drittens: Warum sollte man einen 40 Meter tiefen Tunnel nicht evakuieren können? Danns chau dir mal die Überdeckung von Alpentunnels an, würdest du die auch alle für gefährlich halten? In jedem Fall entspricht die zweite Stammstrecke viel höheren Sicherheits-Auflagen als die erste (die dann ein halbes Jahrhundert alt ist!). Man baut ja nun einen Rettungstunnel, und das ist ne gute Lösung.
Stenzo di Monaco schrieb:
PL schrieb:
Da schicken wir besser Lobbycontrol in die bay. Staatskanzlei, um das Leck in der 2. Stammstrecke zu suchen. ;-)


Grüße aus Wü
Des wäre gut, weil eine 2.Stammstrecke nutz kaum jemanden etwas und man weiß jetzt schon genau, wie es ablaufen wird. Heute ist die Stamstrecke gesperrt und in 15 Jahren, wenn des Ding dann frühestens fertig ist, sind dann beide gesperrt. Mal abgesehen davon, dass ich mir Sorgen, um die Innenstadt mache, ist ja nicht des erste Mal, dass sowas außer Kontrolle gerät (Kölner Archiv). Und wie die Leute aus einem 40m tiefen Bergwerk im Notfall gerettet werden sollen, erschließt sich mir auch noch nicht.
Gruß Stenzo
Ja dieses neumodische Teufelszeug einer im Untergrunde verlaufenden Bahn mit der unverantwortlichen Tiefe von 40m ist wirklich noch nicht ausreichend erprobt und bewährt um es in einer Stadt wie München anzuwenden...

Also natürlich hat man im Ausland sowas schon seit über 150 Jahren am Laufen und natürlich hat man da (Helsinki, Petersburg, Moskau, Pjöngjang, Tokio, Kiew, New York, London, Washington, Barcelona, usw.) auch schon viel größere Tiefen erreicht, aber das kann man doch nicht auf München übertragen.
Unverantwortlich sowas.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.19 14:07.

Leckortung oder Leitungssuche

geschrieben von: Saxobav

Datum: 09.08.19 18:42

146 116-9 schrieb:
...
Ansonsten gibts da Unternehmen welche sich auf Ortung von Lecks spezialisiert haben.
Wenn man eine Leitung in Verdacht hat, kann man da Lecks suchen. Vorher ist Wünschelrutenzeit. Und die ist bei der Eisenbahn nicht sehr spezifisch...

Durch die sehr vielen und tiefen Baustellen in der Gegend ist die Geologie stark gestört und eine vorher unbeachtete Mauer oder nicht gezogene Spundwand oder ein vergessenes Bohrloch machen auf einmal Druck, obwohl die Änderungen woanders und bereits längere Zeit vorher passiert sind. Noch sind ja keine 20 Grad miese...

Gruß SaxoBav
Traumflug schrieb:
Wenn es wirklich kein Grundwasser ist, produziert da gerade jemand eine gigantische Wasserrechnung. Die Wasseruhren in der Umgebung abzulesen wäre sowieso nicht die schlechteste Idee.
Wie andere schon richtig geschrieben haben nützen die Wasseruhren gar Nichts, weil die erst am Hausnaschluss, bzw vor der jeweiligen Wohnung sitzen. Auch wenn es kein Grundwasser ist, ist nicht gesagt, dass es Leitungswasser ist. Es kann auch ein verdohlter Bach/Fluss sein, oder eine unterirdische Quelle, solche Quellen können auch mal spontan neu entstehen, wenn die entsprechenden natürlichen Voraussetzungen gegeben sind. Der Boden in München besteht aus einer 2m bis 20m mächtigen Schotterschicht mit Wasserundurchlässigem Ton darunter. Überdeckt wird der Schotter von einer ca 40cm mächtigen Humusschicht.
Hat der Tunnel dort keine Betonsohle?

Pay the fare or pay the price.
LUAS

Re: Leittechnik Wasserwerke

geschrieben von: 215 122-3

Datum: 11.08.19 10:04

146 116-9 schrieb:
Hallo
Solch aussergewöhnliche Mengen
müssten aber auch in einer Grosstadt
durch die Leittechnik auffallen.


Hallo.

Auch bei Feuerwehreinsätzen geht der Wasserverbrauch drastisch in die Höhe. Wir hatten vor paar Monaten in einem Außenort einen Großbrand, bei dem die örtliche Wasserleitung überhaupt nichts gebracht hätte. Stattdessen wurde ein extra für solche Zwecke angelegter Löschteich angezapft. Auch nach mehreren Stunden hat sich dessen Pegel nur minimal gesenkt.
Im Notfall können die Wasserwerke aber die Wassermenge erhöhen. Man stelle sich nur mal vor. die Allianz Arena brennt und halb München badet zeitgleich.
In einem kleineren Ort meinte der Bürgermeister mal, wenn`s brennt wird nicht gebadet.
>>Hat der Tunnel dort keine Betonsohle?<<
Ich vermute, die gibts schon. Aber mit Fugen, in denen auch heutzutage noch oftmals zum Ausgleich von Setzungen und zur Rissvermeidung das 2 cm dicke trennende Styropor "vergessen" statt durch qualifizieren Verguss oder Injektionen ersetzt wird. Dann dürfte es dort auch etliche Kabeldurchlässe geben. Normalerweise nicht in Bodennähe. Eigentlich (R). Und "eigentlich" sollte dies alles in Plänen verzeichnet sein. Ausser natürlich den Leitungsdurchlässen der Kommunikation / Versorgung für Zivilschutz, "Organe", usw.

Wär' zur Eingrenzung / Vermeidung aller Spekulationen schön, wenn wenigstens mal jemand sagen tät, ob's aus der Wand oder aus der Sohle "blubbert", oder aus Fugen / alten Kabeldurchlässen.

Nach Euren Bildern (s.Parallelthread)scheint der Wassereinbruch am Übergang des egtl. Bahnhofstunnels zu den, wenn überhaupt, offen und separat mit besagten Trennfugen in der Sohle betonierten Rampentrögen erfolgt zu sein. Und das alles musste bekanntlich in den 1960er Jahren im Zweifel nach dem Wirtschaftswunder-Motto "Hui, aber Pfui" gehen, um bis 1972 fertig zu werden. Also eben so mal etwas weniger Zement, geringere Bewehrungsüberdeckungen, dann womöglich noch Gips drauf, rein und dahinter - wen scheren die späteren Risse im Dunkeln schon? :-(

Ich hatte zunächst an eine Trockenlöschleitung ähnlich dem Stuttgarter "Hasenbergtunnel" gedacht, deren Trockenlegung man "nach der letzten Übung vergessen" haben könnte. Wohl auch nicht.

Dann der Verdacht: Befindet sich nicht im Bereich der Arnulfstrasse / Paul-Heyse-Unterführung ein grosses unterirdisches Wasserreservoir der Stadtwerke? Wurde vor Jahren mal saniert; Fachliteratur dazu habe ich leider entsorgt. Kann sein, dass ich das als Ortsfremder verwechsele.

Wasser hat'n spitzen Kopp, kommt überall durch und staut sich dann im Boden erstmal, ggfs. über Jahre, bis der hydrostatische Druck zum Durchbruch irgendwo ausreicht. Derartige Verluste könnten sogar unterhalb der Totschwellen /Schleichmengen der überwachenden induktiven oder sonometrischen Durchflussmessgeräte der Wasserversorgung liegen, also quasi "unterhalb des Radars" der Stadtwerke unbemerkt bleiben. Auch der übliche Test "max. Volumenverlust pro Zeit" für unterirdische Behälter dürfte vtl. versagen. Ich wüsst' jetzt aber auch nicht, wie man das genau dort mittels Na-Fluoresceinat-Färbeversuchen konkretisieren könnte. Man kann ja schlecht die ganzen Kaverneninhalte und Rohrabschnitte einzeln abschotten, deren Inhalt grün-leuchtend einfärben und ggfs. Monate warten (60 Tage mind.), ob's in der S-Bahn mal leuchtend grün herausquillt.
Profaner, ohne Trinkwasser: Wann hatte die Paul-Heyse-Unterführung letztmals nach Starkregen unter Wasser gestanden? Wohin fliesst die Brühe ab?

Ferner fällt beim Blick auf den Stadtplan auf (ich bin nicht mal Zug'roasta, sry.), dass es im Bereich zwischen Isar, Würm, Nymphenburger Kanal und den Weihern an Westpark einige Gewässer zu geben scheint, die die weiter oben erwähnten klüftigen oder schotterartigen Sedimentschichten locker einspeisen, und die nach Ausspülen schluffiger "Zwischenlinsen" für neue Wasserwegsamkeiten im Untergrund sorgen könnten, welche sich nun im Bereich des S-Bahn-Tunnels als "Sperrwerk" anstauen, um letztlich aus den o.g. Fugen sowie Kabeldurchlässen nach Erreichen der passenden Wassersäule mit ca. 1 - 2 bar Druck auszutreten. Drunter lang geht fürs "neue" Grundwasser kaum mehr, Lehm ("Laim"!), verdichteter Baugrund ...

BTW, Hatte in diesem Zusammenhang jemand den ehemaligen Tunnel der Post-U-Bahn in dem Bereich (ok, 'n bisschen weg) überprüft - ist der noch trocken oder auch bereits abgesoffen? Wenn ja, mit derselben chemischen Wasser"qualität" wie im S-Bahn-Tunnel? Bleibt die Oberfläche über der Leckstelle gerade, oder "beerdigen" wir dereinst eine 111er im Starnberger Flügelbahnhof entsprechend jenem Büsschen damals in Trudering?

Evtl. nachsehen auf alten Karten, ob auch wesentlich *westlich* der noch bekannten "Bäche" (Eisbach, Glockenbach - reine Isarabzweige) in grauer Vorzeit Kanäle und "Bäche" existierten, egal ob nun als Entwässerungsgräben, zum Amüsement, zur Landwirtschaft, Brauereien, oder als Mühlentriebe, ähnlich wie in Augsburg, vllt. auch, um den Bereich rund um die Arnulfstrasse zu drainieren. Verschüttet, vergessen - und sowas rächt sich im Normalfall erst 30 bis 60 Jahre später - also jetzt. Weiss ich aber nicht, schaut bitte mal jemand in lokalhistorischen Quellen nach alten Gewässern?

Bleiben m.E. erstmal nur 2 Dinge:
- extern (rein ausserhalb der Gewölbe) unter Tunnelsohlen-Niveau gebohrte Brunnen DN300 mit fetten Pumpen zur Sümpfung und Herstellen eines "Grundwassertrichters". Wieviel kommt dort an? Was ist in der Brühe drinnen? Öle, Metallionen, Sulfat, CSB (Maische, Jauche ...)? Oder gar doch Trinkwasserqualität?
- Hohlräume hinter dem Tunnelbeton?
- Verpressen aller nunmehr trockengelegter potenzieller Leck- und Hohlstellen wie Fugen, Kabeldurchlässe (nach Eliminierung der Kabelstränge) und Auswaschungen mit zementöser, dann hochwertiger, rissüberbrückender Dichtmasse unter hohen Drücken. Sollen halt woanders "im U-Boot die Bolzen knallen".
- Die Stadtwerke schaun mal, ob es - auch kleinere - Leckagen an oder rund um die näher gelegenen Wasserreservoirs gibt. Auch hinter Kacheln und Rohrmuffen ...

Trinkwasser wird aus DEM Wasser eh keiner mehr machen wollen. Es darf nur zu keiner Schadstoffausbreitung kommen. Dazu gibts Vorgaben im WHG, BayWG und der BBodSchV. nd den § 324 StGB.
EDIZ: Titel, Reservoir, Schleichmengen IDM/SDM
Cheerz

Der Unglaeubige Thomas




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.19 00:20.
Der Ungläubige Thomas schrieb:
Dann dürfte es dort auch etliche Kabeldurchlässe geben.
Warum?
Wieso sollte man Kabel außerhalb, möglichst noch nahe dem Tunnelboden, oder gar unterhalb des Tunnels verlegen? Die legt man im Tunnel. Zugänge von Außen in den Bahnhöfen.

http://foren.1000millimeter.de/strassenbahn/linie2-banner.png
Thomas I schrieb:
Stenzo di Monaco schrieb:
PL schrieb:
Da schicken wir besser Lobbycontrol in die bay. Staatskanzlei, um das Leck in der 2. Stammstrecke zu suchen. ;-)


Grüße aus Wü
Des wäre gut, weil eine 2.Stammstrecke nutz kaum jemanden etwas und man weiß jetzt schon genau, wie es ablaufen wird. Heute ist die Stamstrecke gesperrt und in 15 Jahren, wenn des Ding dann frühestens fertig ist, sind dann beide gesperrt. Mal abgesehen davon, dass ich mir Sorgen, um die Innenstadt mache, ist ja nicht des erste Mal, dass sowas außer Kontrolle gerät (Kölner Archiv). Und wie die Leute aus einem 40m tiefen Bergwerk im Notfall gerettet werden sollen, erschließt sich mir auch noch nicht.
Gruß Stenzo
Ja dieses neumodische Teufelszeug einer im Untergrunde verlaufenden Bahn mit der unverantwortlichen Tiefe von 40m ist wirklich noch nicht ausreichend erprobt und bewährt um es in einer Stadt wie München anzuwenden...

Also natürlich hat man im Ausland sowas schon seit über 150 Jahren am Laufen und natürlich hat man da (Helsinki, Petersburg, Moskau, Pjöngjang, Tokio, Kiew, New York, London, Washington, Barcelona, usw.) auch schon viel größere Tiefen erreicht, aber das kann man doch nicht auf München übertragen.
Unverantwortlich sowas.
Also kennst du die geologischen Verhältnisse in München genau?
Mal abgesehen davon hat München bereits eine Stammstrecke, die bei vernünftiger Ausweichmöglichkeiten auch ausreichen würde.Wenn man nicht Unmengen Geld in weitere sinnlose Tunnelprojekte steckte, dann gäbe es auch Geld für sinnvolle Alternativen, wie den Ringschluss , der eigentlich seit Jahrzehnten überfällig ist.

P.s. noch eine Frage, haben deine genannten Städte, eine oder zwei "Stammstrecken"?
Falls sie nur eine Stammstrecke haben, wovon ich ausgehe, ist dein ganzer Beitrag sowieso Unfug. Lediglich wenn alle Städte mehrere "Stammstrecken" hätten, wäre diese Situation überhaupt einigermaßen auf München anwendbar.

https://abload.de/img/monacofranze47jtr.jpg
schaug Spatzl wia i schau !

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