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SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: bjoern

Datum: 16.07.19 09:11

Golem.de schreibt:

Zitat:
Ferngesteuert durch Pariser Vororte: Die französische Bahngesellschaft SNCF hat einen Zug testweise ohne Lokführer fahren lassen. Der Test war Teil des Programms Train Drone, dessen Ziel es ist, den Hochgeschwindigkeitszug Train à Grande Vitesse (TGV) automatisiert fahren zu lassen.
[...]
Ferngesteuert sollen die Züge beispielsweise im Betriebswerk unterwegs sein, vom Betriebswerk in den Bahnhof fahren oder vom Betriebswerk direkt bis zum Kunden. Zudem muss das Personal in einem Kontrollzentrum in der Lage sein, in einer Notsituation einen automatisiert fahrenden Zug aus der Ferne zu steuern.

[www.golem.de]

Wie man es mit Stand der Technik erwarten würde, die Automatik wickelt die Routine ab und ruft sich in Ausnahmesituationen den Mensch zu Hilfe.

Scheint als geht in Frankreich die Entwicklung schneller voran als in Bedenkenträgerland.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...
Zitat
Scheint als geht in Frankreich die Entwicklung schneller voran als in Bedenkenträgerland.
Lass dich nicht vom Hypetrain überfahren... die Technik wird doch seit Jahren auf Rangierbanhöfen und privaten Gleisanschlüssen verwendet. Nur wurde jetzt das Videosignal zurück geschleift...

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 09:37

Wie man schön sieht: auch die SNCF sieht die Automatisierung nur im eng begrenzten Bereich einsetzbar, also nicht in komplizierten Netzen und nicht in der Fahrgastbeförderung. Das ist ja das, was viele Lokführer-Hasser und andere Träumer nicht verstehen wollen: ja, man kann vollautomatisch fahren, aber auf absehbare Zeit nur in kleinen, begrenzten Netzteilen mit wenigen Konfliktpunkten.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Hilfsbetreiber

Datum: 16.07.19 09:38

Moin!

bjoern schrieb:
[...]
Scheint als geht in Frankreich die Entwicklung schneller voran als in Bedenkenträgerland.
Und was passiert in Nürnberg seit 5 Jahren? Und nicht nur im Depot?

Der Hilfsbetreiber

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Radrueckenmass

Datum: 16.07.19 09:49

Diese Nachricht erinnert mich an die Erfolgsmeldungen der Sowjetunion aus den 60er Jahren, die mich als Kind beeindruckten bzw. an das, was China aktuell im ÖPNV - Bereich als Erfolge meldet. Man sollte solche Jubel-Pressemeldungen kritisch hinterfragen, bevor man eine verbale Pauschaldisqualifikation der Entwicklungen in Deutschland lostritt. Hier dauert es oft etwas länger, dafür funktioniert es dann aber auch, nicht immer, aber meistens. GoA 2 haben wir in Deutschland ansatzweise mit der LZB bekommen, GoA 3 hat Docklands Railway in London seit 1987. Entscheidend ist bei der Einführung solcher Systeme ist die Separierung und Absicherung der Infrastruktur, damit es keine Gleislatscher und sonstige unvorsichtige Menschen erwischt. Bestehende Eisenbahnsysteme haben da ein Manko.

Gruß
Radrueckenmass

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Br363

Datum: 16.07.19 09:51

Hilfsbetreiber schrieb:
Moin!

bjoern schrieb:
[...]
Scheint als geht in Frankreich die Entwicklung schneller voran als in Bedenkenträgerland.
Und was passiert in Nürnberg seit 5 Jahren? Und nicht nur im Depot?

Der Hilfsbetreiber
Hallo,

wie schon so oft gesagt wurde, die Nürnberger U-Bahn ist ein separates, abgeschirmtes Netz. Da sind Störquellen überschaubarer als in einem Hochgeschwindigkeitsnetz.

https://abload.de/img/signatur2qhkfq.png

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.07.19 09:55

Br363 schrieb:
Hilfsbetreiber schrieb:
Moin!

bjoern schrieb:
[...]
Scheint als geht in Frankreich die Entwicklung schneller voran als in Bedenkenträgerland.
Und was passiert in Nürnberg seit 5 Jahren? Und nicht nur im Depot?

Der Hilfsbetreiber
Hallo,

wie schon so oft gesagt wurde, die Nürnberger U-Bahn ist ein separates, abgeschirmtes Netz. Da sind Störquellen überschaubarer als in einem Hochgeschwindigkeitsnetz.
Dafür ist bei dieser der Personalbedarf zur Kontrolle auf den Bahnsteigen größer.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Fahrkartenautomat

Datum: 16.07.19 10:05

Radrueckenmass schrieb:
Entscheidend ist bei der Einführung solcher Systeme ist die Separierung und Absicherung der Infrastruktur, damit es keine Gleislatscher und sonstige unvorsichtige Menschen erwischt. Bestehende Eisenbahnsysteme haben da ein Manko.
Nun, die trifft es ja auch jetzt regelmäßig, dagegen ist kein Kraut gewachsen. Ich finde daher nicht, dass solche Systeme irgendwie separiert werden müssen. Es wäre jedoch begrüßenswert (und eine Verbesserung zum heutigen System!), wenn an PU-gefährderten Stellen und auch sonst gelegentlich in freier Wildbahn Kamerasysteme unauffällig die Gleise und das nähere Umfeld überwachen würden. Ein Computersystem würde das Bild ständig überwachen und bei Bewegungen in der Nähe der Gleise den Videostream einem Mitarbeiter in einer Leitwarte zeigen, der dann per Knopfdruck sofortige automatische Nothalte aller Züge, die auf die Kameraposition zufahren, veranlassen könnte.

Auch Kameras an der Spitze der autonomen Züge wären sinnvoll, die können aber natürlich nicht auf Bewegung reagieren, sondern müssten einen komplexeren (und dadurch auch weniger sicheren) Algorithmus zur Erkennung der Gleise und möglicher Personen oder Gegenstände darauf einsetzen, es geht dann wohl wie leider heute auch schon oft nur noch darum, dass der PU überhaupt festgestellt wird, damit Einsatzkräfte alarmiert werden können.

Zitat
Wie man schön sieht: auch die SNCF sieht die Automatisierung nur im eng begrenzten Bereich einsetzbar, also nicht in komplizierten Netzen und nicht in der Fahrgastbeförderung
Nein, das geht so nicht aus dem Artikel hervor, das hast du falsch verstanden: Die Züge sollen weitgehend automatisiert fahren, auch die TGVs mit Fahrgästen. Nur in speziellen Bereichen (Betriebswerk) oder Situationen (Ausfall des Systems) soll sich ein Lokführer in den Zug "einklinken" und ihn manuell von einer Zentrale aus fernsteuern, quasi wie heute, nur nicht im Zug selbst, sondern von außerhalb. Man muss im Artikel zwischen "Fernsteuerung" und "automatisiertem Fahren" unterscheiden, das sind verschiedene Dinge, die der Artikel schildert. Während die Fernsteuerung nur begrenzt eingesetzt werden soll, ist der automatisierte Betrieb für einen recht großen Bereich vorgesehen. Wann und wie und ob das überhaupt klappt wird sich wohl zeigen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 16.07.19 10:17

Die LZB ist kein GoA2, das ist GoA1. GoA2 beschreibt automatisch fahrende Züge, bei denen der TF nur noch eine Überwachungsfunktion hat. Das wird z.B. bei der U-Bahn München eingesetzt. LZB ist nicht mal mit AFB dazu in der Lage.

Davon unberührt bleibt, dass die LZB den Signalteil eines hören Grades übernehmen kann. Die DLR fährt mit LZB GoA3.

Der erste richtige GoA2 Betrieb im deutschen Vollbahnnetzt wird vermutlich bei der S-Bahn Hamburg umgesetzt. In Stuttgart überlegt man gerade das mit ATO over ETCS zu realisieren.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 16.07.19 12:10

Da meine ich aber, daß der Unterschied U-Bahn zum TGV rein von der Steuerungstechnik her nicht mehr sooo schrecklich groß ist. Bis auf die Bahnhöfe und Zufahrten sind die HGV-Kernstrecken in Frankreich auch ein separates, abgeschirmtes Netz. Die größte Hürde sind m.M.n. Vertrauen und innere Akzeptanz der Reisenden. Und dann sind da auch noch die französischen Gewerkschaften, die die Zahl von (entfallenden/verschobenen) Arbeitsplätzen genau mitrechnen werden.

"Die SNCF plant für den TGV GoA Stufe 2 oder 3: Dabei ist immer noch ein Fahrer an Bord."

Ich vermute, daß die SNCF bereits Pläne hat den TGV den InOui zuerst auf einer Strecke fahren zu lassen, wo es kaum Mischverkehre gibt. Dort könnte man über mehrere Jahre von Start bis Stop Erfahrungen sammeln: Autonom fahren, aber immer einen beobachtenden Lokführer an Bord. Zum Bleistift Paris - Lyon hin und zurück.

Mein Hauptaugenmerk geht mehr dahin mal zu erfahren, wie sicher digitale Steuerungssysteme vor äußeren Eingriffen sind. Und da meine ich nicht 1 Pilotstrecke mit 5 Zügen. Da denke ich mehr an ein späteres nahezu flächendeckendes Netz mit 1.000 Zügen und entsprechen vielen potentiellen digitalen Zugangsstellen. Terrorismus ist in Europa ja kein Fremdwort.

Gruß, Olaf

(,“)
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Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: bjoern

Datum: 16.07.19 12:23

Drehstromator schrieb:
Wie man schön sieht: auch die SNCF sieht die Automatisierung nur im eng begrenzten Bereich einsetzbar, also nicht in komplizierten Netzen und nicht in der Fahrgastbeförderung. Das ist ja das, was viele Lokführer-Hasser und andere Träumer nicht verstehen wollen: ja, man kann vollautomatisch fahren, aber auf absehbare Zeit nur in kleinen, begrenzten Netzteilen mit wenigen Konfliktpunkten.
Ich glaube du solltest wenigstens das Zitat im Originalbeitrag mal bis zum Ende lesen. Und vielleicht noch den Artikel. Andersherum wird ein Schuh draus.

Das TGV-Netz würde ich jetzt nicht als eng begrenzt bezeichnen.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: westring

Datum: 16.07.19 12:50

MrEnglish schrieb:
LZB ist nicht mal mit AFB dazu in der Lage.
Fahren nicht die Stadtbahnen in Düsseldorf und Duisburg (noch) automatisch mit LZB und reiner Überwachung bzw. Türschließen durch den Fahrer?

gähn...

geschrieben von: BB15014

Datum: 16.07.19 13:06

Hilfsbetreiber schrieb:
Und was passiert in Nürnberg seit 5 Jahren? Und nicht nur im Depot?

Der Hilfsbetreiber
... Und in Lille seit 1983 (!)?

Dein Vergleich hinkt ziemlich, denn geschlossene Metrosysteme sind doch was völlig anderes als Vollbahnen.

Grüsse ins Forum, Frank

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 14:07

Br363 schrieb:
wie schon so oft gesagt wurde, die Nürnberger U-Bahn ist ein separates, abgeschirmtes Netz. Da sind Störquellen überschaubarer als in einem Hochgeschwindigkeitsnetz.
Welche Störquellen gibt es in einen Hochgeschwindigkeitsnetz, die ein Lokführer beseitgen kann, eine Automatik aber nicht? Ich denke, hier wird die Rolle des Lokführers überschätzt.

Derzeit steckt die Technik noch in den Kinderschuhen, aber das wird sich die nächsten 20 Jahre rasant ändern.

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 14:09

BB15014 schrieb:
Dein Vergleich hinkt ziemlich, denn geschlossene Metrosysteme sind doch was völlig anderes als Vollbahnen.
Welche konreten Aufgaben bringt eine Vollbahn mit sich, die nur ein Lokführer meistern könnte? Letztlich fährt er auch nur Movement Authorities ab - ist das wirklich nicht automatisierbar?

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 14:09

bjoern schrieb:
Ich glaube du solltest wenigstens das Zitat im Originalbeitrag mal bis zum Ende lesen. Und vielleicht noch den Artikel. Andersherum wird ein Schuh draus.

Das TGV-Netz würde ich jetzt nicht als eng begrenzt bezeichnen.
Und Du solltest vielleicht meinen Beitrag nochmal genau lesen. Dieser war nämlich eine Anspielung darauf, dass das TGV-Netz eben nicht so einfach zu automatisieren ist wie viele Technikverliebte gern glauben. Wie man im Artikel ja gut lesen kann, geht es lediglich um Automatisierung in begrenzten Randbereichen, was - nach ausgiebiger Testphase - durchaus möglich erscheint. Aber nicht ganze Netze mit vielen Einflussfaktoren, wie dieser unkundige SPD-Mann in Mecklenburg-Vorpommern neulich den Bürgern weissmachen wollte.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 14:19

nozomi07 schrieb:
Welche Störquellen gibt es in einen Hochgeschwindigkeitsnetz, die ein Lokführer beseitgen kann, eine Automatik aber nicht? Ich denke, hier wird die Rolle des Lokführers überschätzt.

Derzeit steckt die Technik noch in den Kinderschuhen, aber das wird sich die nächsten 20 Jahre rasant ändern.
Ich glaube, da unterschätzt Du die möglichen Fehlerquellen gewaltig. Viele Störungen würden im Falle von Vollautomatisierung nur zum Stillstand, nicht aber zur Behebung führen. Da ist man selbst in Deinem geliebten Japan noch weit weg von effizienten Lösungen, selbst im relativ isolierten Shinkansen-Netz.

20 Jahre sind ein wahrscheinlicher Zeithorizont für die Automatisierung von Rändern ganzer Netze, wie z.B. Fahrten in/aus Abstellbahnhöfen etc. Die Automatisierung längerer Netze mit umfangreichen Verzweigungen, komplexeren Einflüssen von außen etc braucht aber sicher nochmal weitere 20-30 Jahre.

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 16.07.19 14:28

nozomi07 schrieb:
Welche konreten Aufgaben bringt eine Vollbahn mit sich, die nur ein Lokführer meistern könnte? Letztlich fährt er auch nur Movement Authorities ab - ist das wirklich nicht automatisierbar?

Um Dir diese Frage begreifbar zu erklären, bedürfte es viel zu lange.
Am besten, Du wirst selbst Lokführer. Dann kannst Du es Dir alles selbst erklären.
Und vor allem - Du kommst mal raus aus Deinem Elfenbeinturm bzw. herunter von Deinem hohen Theoretiker-Roß...

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: BB15014

Datum: 16.07.19 15:26

nozomi07 schrieb:
Br363 schrieb:
wie schon so oft gesagt wurde, die Nürnberger U-Bahn ist ein separates, abgeschirmtes Netz. Da sind Störquellen überschaubarer als in einem Hochgeschwindigkeitsnetz.
Welche Störquellen gibt es in einen Hochgeschwindigkeitsnetz, die ein Lokführer beseitgen kann, eine Automatik aber nicht? Ich denke, hier wird die Rolle des Lokführers überschätzt.

Derzeit steckt die Technik noch in den Kinderschuhen, aber das wird sich die nächsten 20 Jahre rasant ändern.
Das mögen die zuständigen Fachleute im Detail erläutern, warum es das bei Eisenbahnens noch nicht gibt. Hätte man die Möglichkeit gehabt, dann würde es das schon geben, da bin ich mir doch recht sicher. Tatsache ist, dass es bei manchen U-Bahnsystemen schon seit > 35 Jahren (VAL Lille, wie schon andernorts erwähnt) vollautomatisierte Systeme im Passagierbetrieb gibt. Oder bei den People-Movern auf diversen Flughäfen.

Ich denke, dort ist es einfacher zu realisieren, weil es sich um räumlich und technisch von den sonstigen Verkehrsflächen getrennte Trassen handelt, die unter Tage oder über dem normalen Verkehrsraum verlaufen, und in einem vereinfachten Streckennetz unterwegs sind. Vielleicht ist einfach der technische Aufwand wesentlich grösser, dass es sich bisher schlicht nicht wirtschaftlich darstellen ließ?

Grüsse ins Forum, Frank

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 15:54

Heizer Jupp schrieb:
nozomi07 schrieb:
Welche konreten Aufgaben bringt eine Vollbahn mit sich, die nur ein Lokführer meistern könnte? Letztlich fährt er auch nur Movement Authorities ab - ist das wirklich nicht automatisierbar?
Um Dir diese Frage begreifbar zu erklären, bedürfte es viel zu lange.
Am besten, Du wirst selbst Lokführer. Dann kannst Du es Dir alles selbst erklären.
Und vor allem - Du kommst mal raus aus Deinem Elfenbeinturm bzw. herunter von Deinem hohen Theoretiker-Roß...
Warum gehen solche Diskussionen nicht ohne persönliche Beleidigungen? Wie wärs mit Sachargumenten?

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 15:56

Drehstromator schrieb:
Ich glaube, da unterschätzt Du die möglichen Fehlerquellen gewaltig. Viele Störungen würden im Falle von Vollautomatisierung nur zum Stillstand, nicht aber zur Behebung führen. Da ist man selbst in Deinem geliebten Japan noch weit weg von effizienten Lösungen, selbst im relativ isolierten Shinkansen-Netz.

20 Jahre sind ein wahrscheinlicher Zeithorizont für die Automatisierung von Rändern ganzer Netze, wie z.B. Fahrten in/aus Abstellbahnhöfen etc. Die Automatisierung längerer Netze mit umfangreichen Verzweigungen, komplexeren Einflüssen von außen etc braucht aber sicher nochmal weitere 20-30 Jahre.
Warum braucht man bei Verzweigungen eher einen Lokführer als ohne? Wenn an in ETCS eine Movement-Authority erhält, fährt man die Strecke ab, egal wie viele Verzweigungen dazwischen liegen. Die Stellwerkstechnik wird natüürlich viel komplexer, je komplexer das Netz - aber das Führen des einzelnen Zuges?

Als Problemlöser wird immer jemand auf dem Zug sein müssen. Aber wozu muss der vorne aus dem Fenster schauen? Das ist doch die Frage.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 15:58

BB15014 schrieb:
Das mögen die zuständigen Fachleute im Detail erläutern, warum es das bei Eisenbahnens noch nicht gibt. Hätte man die Möglichkeit gehabt, dann würde es das schon geben, da bin ich mir doch recht sicher. Tatsache ist, dass es bei manchen U-Bahnsystemen schon seit > 35 Jahren (VAL Lille, wie schon andernorts erwähnt) vollautomatisierte Systeme im Passagierbetrieb gibt. Oder bei den People-Movern auf diversen Flughäfen.
Es geht ja nicht darum, warum es das heute noch nicht gibt. SOndern wie die zukünftige Entwicklung aussehen könnte. Und da sehe ich in den nächsten 20 Jahren, auf ETCS-ausgerüsteten Streckennetzen, keinen Hinderungsgrund.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Tf a.D.

Datum: 16.07.19 16:16

Ihr könnt die gewünschte Entwicklung nicht herbeidiskutieren, herbeischreiben oder was sonst auch immer. Sicher wird es in Zukunft weitere Automatisierung geben. Aber wenn ich mir anschaue, wie weit die 30, 40 Jahre alten Prognosen für unsere Zeit vom Ist-Zustand abweichen, dann muss ich einfach zur Kenntnis nehmen, dass die von einigen hier gewünschte (erträumte) Entwicklung zur Abschaffung der Tf noch laaaange nicht zum Tragen kommt. Vielleicht in Zusammenhang dann mit einem ganz anderen Verkehrssystem.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 16.07.19 16:16

BB15014 schrieb:
Ich denke, dort ist es einfacher zu realisieren, weil es sich um räumlich und technisch von den sonstigen Verkehrsflächen getrennte Trassen handelt, die unter Tage oder über dem normalen Verkehrsraum verlaufen, und in einem vereinfachten Streckennetz unterwegs sind. Vielleicht ist einfach der technische Aufwand wesentlich grösser, dass es sich bisher schlicht nicht wirtschaftlich darstellen ließ?
- In der Regel hat das Fahrzeug keine externe Einflüssen zu berücksichtigen (Bedienung von Bahnsteigtüren oder Bahnsteigüberwachung erfolgt ortsfest), damit entfällt schon einmal die Überwachung des Raums vor dem Fahrzeug. Das dürfte der wesentliche technische Punkt sein: Bahnübergänge, Fahrt auf Zs 7 ...
- Homogener Fahrzeugpark mit nur wenigen Varianten
- Zumindest im Tunnelverkehr geringer Witterungseinfluss und damit gleichmäßiges Bremsverhalten
- Kleinere räumliche Dimensionen erlauben bessere Ortung, sowohl fahrzeugseitig als auch bezüglich streckenseitig erforderlicher Orientierungspunkte
- Im Tunnel gibt es bei den üblicherweise funkbasierten Systemen weniger externe Störquellen
- Kleinere Netze erlauben potenziell eine schnellere Störungsbehebung
- Als Sonderproblem der Eisenbahn kommt noch hinzu, dass Kosten und Nutzen zwischen EVU und EIU unterschiedlich verteilt sind. Die Investition in die Strecke wird schon für den ersten Zug fällig, die Züge können einzeln umgestellt werden (mal abgesehen von Einmalkosten pro Baureihe).
- Das gleiche gilt auch für die Kapitalkosten, das dürfte die Betriebswirte sehr interessieren.

Ein Beispiel ist ETCS Level 3: Die Strecke muss dafür geeignet sein, sobald dar erste Zug es nutzen will. Dieser eine Zug bringt auf einer normalen Strecke aber keinerlei Vorteile. Auf konventionelle Freimeldung kann man aber erst verzichten, wenn der letzte Zug es nutzt.

Die Komplexität des Netzes ist zunächst eigentlich egal, Zuglenkung funktioniert auch heute schon. Spannend wird es in dieser Beziehung erst, wenn das Netz im Störungsfall automatisch Umleitungen und Anschlussverbindungen herstellen soll.

Gruß
Sven

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 17:35

Tf a.D. schrieb:
Ihr könnt die gewünschte Entwicklung nicht herbeidiskutieren, herbeischreiben oder was sonst auch immer. Sicher wird es in Zukunft weitere Automatisierung geben. Aber wenn ich mir anschaue, wie weit die 30, 40 Jahre alten Prognosen für unsere Zeit vom Ist-Zustand abweichen, dann muss ich einfach zur Kenntnis nehmen, dass die von einigen hier gewünschte (erträumte) Entwicklung zur Abschaffung der Tf noch laaaange nicht zum Tragen kommt. Vielleicht in Zusammenhang dann mit einem ganz anderen Verkehrssystem.
Erstens sehe ich hier niemanden, der die Automatisierung unbedingt "wünscht" - wohl aber Leute, die sie prognostizieren.

Zweitens kann man die Entwicklung auch nicht wegdiskutieren. Wenn man selbst bei Autos und Flugzeugen über autonome Systeme nachdenkt, wo man sehr viel mehr Freiheitsgrade und Konfliktpunkte lösen muss als bei der Eisenbahn, halte ich es für naiv zu denken, dass die Eisenbahn keinen Automatisierungsschub erleben wird.

Du hast recht, man hat früher mit Prognosen oft geirrt. Gilt aber für beide Seiten, es haben sich auch Dinge rasant gewandelt, wo niemand mit rechnete. Ich wäre daher vorsichtig damit zu behaupten, was in 20 Jahren sein wird.

Re: gähn...

geschrieben von: VT605

Datum: 16.07.19 17:37

nozomi07 schrieb:
BB15014 schrieb:
Dein Vergleich hinkt ziemlich, denn geschlossene Metrosysteme sind doch was völlig anderes als Vollbahnen.
Welche konreten Aufgaben bringt eine Vollbahn mit sich, die nur ein Lokführer meistern könnte? Letztlich fährt er auch nur Movement Authorities ab - ist das wirklich nicht automatisierbar?

Das fängt schon damit an das deine MA nicht übereinstimmt mi der der für die Fahrgäste. Dazu noch vieles andere mehr was hier schon zigmal diskutiert wurde.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 16.07.19 17:43

BB15014 schrieb:
Vielleicht ist einfach der technische Aufwand wesentlich grösser, dass es sich bisher schlicht nicht wirtschaftlich darstellen ließ?
Das mag durchaus sein. Sonst hätte z.B. Nürnberg längst auch die U1 automatisiert, die dafür bewährte Technik ist im Unternehmen ja vorhanden.

Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird sich m.E. bei autonomen Autos übrigens noch viel deutlicher stellen...

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 16.07.19 18:00

Hauptmann Mumm schrieb:
Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird sich m.E. bei autonomen Autos übrigens noch viel deutlicher stellen...
Wie meinst Du das? Außer von einigen Berufspendlern wird die Frage nach der Wirtschaftlichkeit da doch gerade nicht gestellt.

Gruß
Sven
Bonsoir.

In dem Artikel ist von GoA Stufe 3 für den TGV die Rede.
Der unbegleitete, führerlose, vollautomatische Betrieb wäre mit GoA 4 der letzte Schritt, den selbst die Enthusiasten nur zögerlich anstreben.
Den im Artikel erwähnten Ansatz, den vollautomatischen Betrieb innerhalb der Betriebswerke voranzutreiben, halte ich für den aktuell sinnvollsten:

Ein Betriebswerk ist ein in sich geschlossener und nach außen klar abgegrenzter Bereich, ohne betriebsfremde Einflüsse (insbesondere Fahrgäste).
Automatisierte Betriebe, insbesondere im Maschinenbau, gibt es bereits seit längerem, insofern ist die Automatisierung im Hinblick auf das "Werkstück" (also das Triebfahrzeug) durchaus naheliegend.
Neben der Bereitstellung und Abholung der Fahrzeuge aus der Werkshalle, führen auch viele Betriebswerke die Zugbildung durch. Ebenfalls betrieblicher Alltag sind die "Waschfahrten", die ohnehin zumeist durch vollautomatisierte Waschanlagen erfolgen.
Hier ist also eine Automatisierung sowohl technisch wie örtlich naheliegend.

Triebfahrzeuge, die sich selbstständig mit maximal Schrittgeschwindigkeit in einem abgegrenzten Bereich bewegen, in einem Umfeld wo sich ausschließlich geschulte Menschen aufhalten - das sollte mögliche Risiken begrenzen und eine relativ ungefährliche Weiterentwicklung dieser Technologie ermöglichen.

Betriebsfahrten, Bereitstellungen und Zugbildung bieten sich als erstes Spielfeld für GoA 4 geradezu an.
Schon alleine diesen Bereich zu automatisieren dürfte für diverse Schwächeanfälle in den Buchhaltungen deutscher Eisenbahnbetriebe sorgen. Das dürfte in Wahrheit der Knackpunkt hierzulande sein.



Grüßle,
Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:16:19:16:50.

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 16.07.19 19:26

nozomi07 schrieb:
Heizer Jupp schrieb:
nozomi07 schrieb:
Welche konreten Aufgaben bringt eine Vollbahn mit sich, die nur ein Lokführer meistern könnte? Letztlich fährt er auch nur Movement Authorities ab - ist das wirklich nicht automatisierbar?
Um Dir diese Frage begreifbar zu erklären, bedürfte es viel zu lange.
Am besten, Du wirst selbst Lokführer. Dann kannst Du es Dir alles selbst erklären.
Und vor allem - Du kommst mal raus aus Deinem Elfenbeinturm bzw. herunter von Deinem hohen Theoretiker-Roß...
Warum gehen solche Diskussionen nicht ohne persönliche Beleidigungen? Wie wärs mit Sachargumenten?

Na, wenn Du das schon als persönlich Beleidigung ansiehst...
Aber als was soll man denn Deine Überheblichkeiten bar jeder Kenntnisse des Berufes ansehen?
Der Lokführer fährt "letztendlich auch nur Movement Authorities" ab - diesen Unfug hast Du wohl im "Kleinkleckersdorfer Käseblatt" gelesen?
Bevor Du Dich hier weiter als von keinerlei praktischer Kompetenz beirrter Träumer zum Obst machst - was ich mit meinem Vorschlag eigentlich vermeiden wollte - mach doch den Job einfach mal, dann wirst Du vielleicht selbst sehen, wie weit Du mit Deinen Annahmen neben der Realität liegst.
Aber bitte, habe nur weiter keine praktische Ahnung und spiel' nur weiter die beleidigte Leberwurst...
Du willst "Sachargumente"? Vielleicht soll man Dir demnächst auch noch 'n Pflaumenkuchen backen? Wie bequem willst Du's noch? Gehe lieber raus in die Praxis und hol' Die Deine "Sachargumente" mal schön selbst! Oder erträgst Du es etwa nicht, wenn die Realität Deine Theorien über den Haufen wirft?

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: 101-Fan

Datum: 16.07.19 19:28

Drehstromator schrieb:
nozomi07 schrieb:
Welche Störquellen gibt es in einen Hochgeschwindigkeitsnetz, die ein Lokführer beseitgen kann, eine Automatik aber nicht? Ich denke, hier wird die Rolle des Lokführers überschätzt.


Ich glaube, da unterschätzt Du die möglichen Fehlerquellen gewaltig. Viele Störungen würden im Falle von Vollautomatisierung nur zum Stillstand, nicht aber zur Behebung führen.


Also ich habe in der Vergangenheit schon oft erlebt, dass die Technik gestreikt hat bzw. es Störungen gab, die der Tf beseitigt hat. So "durfte " ich einmal erleben, dass en RE 5 in Koblenz Richtung Köln gestartet ist und es in Ko-Stadtmitte eine Türstörung gab. Beseitigt wurde sie vom Tf. Wäre dieser nicht an Bord gewesen, so wäre die Fahrt nach nicht einmal 2 Minuten Fahrzeit zu Ende gewesen.

Sicherlich ist es möglich Züge ohne Tf auf Tour zu schicken. Aber ist es auch Sinnvoll? Zum einen ist es ein riesiger technischer Aufwand und wehe es gibt eine Störung. Eine U-Bahn ist wieder etwas anderes. Vielleicht wird es auch in 20 oder mehr Jahren mal S-Bahn Netze geben, die ohne Tf fahren. Aber dass das gesamte Netz mal ohne Tf auskommt, kann und will ich mir auch nicht vorstellen. Besser wäre es mit Sicherheit nicht.

Gruss
Markus

U1 Nürnberg

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 19:28

Hauptmann Mumm schrieb:
Das mag durchaus sein. Sonst hätte z.B. Nürnberg längst auch die U1 automatisiert, die dafür bewährte Technik ist im Unternehmen ja vorhanden.
Richtig, auch nach über 10 Jahren automatischem Betrieb hat man die U1 noch nicht umgestellt.
Erstens wäre das tatsächlich um ein vielfaches teurer als bei der U2, bei der ein Teil der Strecke durch die U3 ja eh schon die notwendige Technik hatte. Hinzu kommt die Länge der U1 und - wohl hauptausschlaggebend - die oberirdischen Abschnitte der U1, die wohl größere Herausforderungen an die Automatisierung und die Absicherung des Betriebes stellen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 19:30

Volle Zustimmung. Das ist ja auch, was ich schrieb. Es gibt unzählige Störungsvarianten, die bei Automatisierung nicht sofort und ohne menschliche Hilfe behoben werden können.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 16.07.19 19:39

nozomi07 schrieb:
Du hast recht, man hat früher mit Prognosen oft geirrt. Gilt aber für beide Seiten, es haben sich auch Dinge rasant gewandelt, wo niemand mit rechnete. Ich wäre daher vorsichtig damit zu behaupten, was in 20 Jahren sein wird.

Da gehen in der Tat die Prognosen sehr auseinander. Manche sind rosig, manche aber auch düster.
Blöd ist bloß, wenn man nicht nur sehr einseitig prognostiziert, sondern das auch noch 1:1 selbst glaubt.
Dumm nur, wenn man im gleichen Atemzug nicht einmal das heute Machbare (Klimaanlagen im ICE, Wagenreihung, Reservierungsanzeige) im Griff hat.
Du mußt zugeben, daß es mehr als lächerlich wirkt, vom autonomen Fahren zu faseln, wenn man bisher weder eine einheitliche automatische Kupplung, noch ein wirklich einheitliches Zugsicherungssystem einführen konnte. Bezeichnenderweise hört man von diesen Themen nichts mehr.
Ich möchte lieber keine Prognose abgeben über diejenigen, die heute nach den Sternen greifen, obwohl (oder vielleicht weil?) sie nicht einmal auf der Erde klarkommen...

Re: gähn...

geschrieben von: Baleine rouge

Datum: 16.07.19 20:00

Heizer Jupp
Der Lokführer fährt "letztendlich auch nur Movement Authorities" ab - diesen Unfug hast Du wohl im "Kleinkleckersdorfer Käseblatt" gelesen?
Im Thread zu MV hieß es von einem Lokführer noch:
VT605
Das Fahren, Bremsen, Anhalten passend am Bahnsteig, Türenfreigeben, Störungen beheben oder auch nach Erfahrung ignorieren,... Die LZB überwacht nur die Hg und zeigt mir die Geschw. an, die AFB begrenzt nur die Hg.
[www.drehscheibe-online.de]

Fahren, bremsen, anhalten sind nicht die kompliziertesten Vorgänge.

Stadler
Bei den auf der Bahn-2000-Strecke Bern-Olten von SBB und Stadler durchgeführten Automatisierungstests wird ein Doppelstockzug im Beisein des Lokführers mit Hilfe eines neuen Fahrassistenzsystems automatisch gebremst und beschleunigt. Zusätzlich folgt der Zug einem vorgegebenen Geschwindigkeitsprogramm für eine besonders energiesparende Fahrt. Dieser Grad der Automatisierung ist vergleichbar mit einem Autopiloten:Der Lokführer ist im Führerstand, überwacht und greift bei Bedarf ein.
[www.stadlerrail.com]


Drehstromator
Volle Zustimmung. Das ist ja auch, was ich schrieb. Es gibt unzählige Störungsvarianten, die bei Automatisierung nicht sofort und ohne menschliche Hilfe behoben werden können.
Zugpersonal ist weiterhin an Bord.

aus oberem Link
Zitat:
Die SBB ist überzeugt, dass es für die sichere und pünktliche Abwicklung des Bahnbetriebs auch künftig Fachpersonen auf dem Zug braucht. Die Berufsbilder ändern sich, aber das Wissen der Mitarbeitenden bleibt ein Schlüssel, um die neue Technologie gezielt einzusetzen und zu nutzen.

Re: gähn...

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 20:08

> Zugpersonal ist weiterhin an Bord

Das kann die meisten Störungen aber nicht beheben. Dazu wären Zusatzqualifikationen notwendig und dann kann man den Tf auch gleich belassen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: VT605

Datum: 16.07.19 20:11

nozomi07 schrieb:
Als Problemlöser wird immer jemand auf dem Zug sein müssen. Aber wozu muss der vorne aus dem Fenster schauen? Das ist doch die Frage.

Und wenn der "Problemlöser" das Ding notfalls selbst bewegen muss, also eine Tf-Ausbildung braucht, was hat man dann gewonnen mit der ganzen teuren Technik? Wie will man damit den Tf-Mangel bekämpfen, denn darum gehts ja in solch eigenartigen Gehirnwindungen wie die vom SPD-Politiker aus Meck-Pomm.
So wie ich das gehört habe gibts auch bei der U-Bahn Nürnberg verteilt im Netz Tf-Bereitschaften weil es Auflagen gibt in welcher Zeit ein Tf im Störungsfall an Bord eines Zuges sein muß. Vielleicht ist das Interesse eines weiteren Ausbaus des autonom. Fahrens dort gar nicht so groß weil die Einsparungen nicht sehr groß sein werden, im Gegenteil, vielleicht ist es sogar am Ende teurer als mit Tf die Züge zu fahren. Das mag bei Neubauten anders sein als bei Umbauten vorhandener Infrastruktur.

Re: gähn...

geschrieben von: Baleine rouge

Datum: 16.07.19 20:20

Drehstromator
Das kann die meisten Störungen aber nicht beheben. Dazu wären Zusatzqualifikationen notwendig und dann kann man den Tf auch gleich belassen.
Das ist deine Rechnung. Für einen Anruf in der Werkstatt wird es reichen und die Zusatzquaifikation an bestimmten Anlagen zu hantieren, ist weitaus günstiger als einen zusätzlichen Lokführer zu unterhalten. Automatisierung ist der richtige Schritt um den Mangel an Lokführern anzugehen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: FML3

Datum: 16.07.19 20:24

Ach ihr, die ihr alle davon träumt das es keine Lokführer mehr gibt!
Und auch keine Busfahrer mehr, keine Taxifahrer, keine Postboten, keine Bankangestellten, keine Supermarktkassierer undsoweiterundsofort.
Träumt ruhig weiter, stört mich nicht.
Aber stört euch auch nicht daran das ich ebenfalls träume!
Und zwar von einer Welt ohne Euch!

Träumende Grüsse vom Lüfter!

Re: gähn...

geschrieben von: Drehstromator

Datum: 16.07.19 20:35

Baleine rouge schrieb:
Das ist deine Rechnung. Für einen Anruf in der Werkstatt wird es reichen und die Zusatzquaifikation an bestimmten Anlagen zu hantieren, ist weitaus günstiger als einen zusätzlichen Lokführer zu unterhalten. Automatisierung ist der richtige Schritt um den Mangel an Lokführern anzugehen.
Nichts als Träumerei. Mit etwas mehr Fachwissen wäre Dir klar, welcher Unterschied im technischen Wissen zum Zug gemäß der Ausbildung an der jeweiligen Baureihe zwischen Lokführer und Zugbegleiter besteht. Die Zugbegleiter haben ganz andere Wissensschwerpunkte als die Lokführer. So eine Fahrzeugausbildung ist keine Sache von mal eben kurz die Schaltschränke gezeigt ...

Naja, träume mal schön weiter ...

Re: gähn...

geschrieben von: VT605

Datum: 16.07.19 20:38

Baleine rouge schrieb:
Automatisierung ist der richtige Schritt um den Mangel an Lokführern anzugehen.

Wenn man sich darauf verlässt richtet man die Bahn zugrunde, denn bis es mal soweit ist gibt es dann keine Bahn mehr Mangels Tf, dann kann man gleich ein neues Verkehrssystem bauen.

Re: gähn...

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 16.07.19 20:40

Heizer Jupp schrieb:
Na, wenn Du das schon als persönlich Beleidigung ansiehst...
Aber als was soll man denn Deine Überheblichkeiten bar jeder Kenntnisse des Berufes ansehen?
Der Lokführer fährt "letztendlich auch nur Movement Authorities" ab - diesen Unfug hast Du wohl im "Kleinkleckersdorfer Käseblatt" gelesen?
Bevor Du Dich hier weiter als von keinerlei praktischer Kompetenz beirrter Träumer zum Obst machst - was ich mit meinem Vorschlag eigentlich vermeiden wollte - mach doch den Job einfach mal, dann wirst Du vielleicht selbst sehen, wie weit Du mit Deinen Annahmen neben der Realität liegst.
Aber bitte, habe nur weiter keine praktische Ahnung und spiel' nur weiter die beleidigte Leberwurst...
Du willst "Sachargumente"? Vielleicht soll man Dir demnächst auch noch 'n Pflaumenkuchen backen? Wie bequem willst Du's noch? Gehe lieber raus in die Praxis und hol' Die Deine "Sachargumente" mal schön selbst! Oder erträgst Du es etwa nicht, wenn die Realität Deine Theorien über den Haufen wirft?
Nenn du uns doch mal die Störungen die nur ein TF beheben kann, dann nenne ich dir die die nur durch den TF entstehen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Lok35

Datum: 16.07.19 20:47

die Bundeswehr hat bereits in den 1980er Jahren des vorigen Jahrhunderts einen Mercedes Transporter ohne Fahrer selbstständig fahren lassen...fehlerfrei - die Rheinbahn fuhr seit den 1970er Jahren mit LZB im Tunnel sämtliche Strassenbahnen automatisch - der Fahrer überwachte nur- Diese Technik wurde vor ca 5 Monaten (?) außer Betrieb gesetzt. Und der Mann, der auf der Plattform am Nationalfeiertag in Paris schwebte, ist geschenkt, so etwas gab es in den 1950er Jahren schon auf einem Testgelände in den USA (AREA 51) -und später in einem James Bond Film...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:16:21:17:34.

Re: gähn...

geschrieben von: VT605

Datum: 16.07.19 21:01

MrEnglish schrieb:
Nenn du uns doch mal die Störungen die nur ein TF beheben kann, dann nenne ich dir die die nur durch den TF entstehen.

Innerhalb der letzten 12 Monate, 2x HOA angesprochen, 1x angeblich nicht drehender Radsatz, alles festgestellt durch "zuverlässig" funktionierende Technik. Ohne Personal hätte der Zug jweils Stunden dank der Schrottelektronik gestanden.

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 16.07.19 21:14

MrEnglish schrieb:
Nenn du uns doch mal die Störungen die nur ein TF beheben kann, dann nenne ich dir die die nur durch den TF entstehen.
Tür schließt trotz freier Lichtschranke nicht, Schiebetritt fährt nicht ein, zwei ET finden sich nach dem Kuppeln nicht, Zugbeeinflussung gestört, Fahrplandaten fehlerhaft...

Bin mal gespannt, wie der Computer im Schaltschrank das lösen kann. Zumal, wo doch noch nicht mal der Ticketautomat im Zug, die automatische Ansage von Stationen und Anschlüssen sowie die Kaffeemaschine im Bordbistro zuverlässig funktionieren...

Interessant übrigens, dass Geschäftsführungen von EVU abseits der DB im autonomen Fahren eben nicht die Zukunft des Eisenbahnbetriebs sehen. Und das trotz eigener Personalsorgen.

Gruß Peter

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: VT605

Datum: 16.07.19 21:16

MrEnglish schrieb:
Nenn du uns doch mal die Störungen die nur ein TF beheben kann, dann nenne ich dir die die nur durch den TF entstehen.

Grad in Frankfurt, ein ICE Ri. Köln aus Ri. Süden. Was steht am elektron. Zugzielanzeiger auf dem Bstg? "Bitte nicht einsteigen", die wissen mit ihrer Schrott-IT doch noch nicht mal wo die Züge hinfahren, wo kommen die denn an wenn die mal autonom fahren?

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: bjoern

Datum: 16.07.19 21:25

Ich finde interessant wie vorhersagbar das ganze hier abläuft, sobald man eine Nachricht zum Thema "Automatisierung" hier einstellt. Die Tf sind aufgeregt bis wütend, wie jemand es nur wagen kann daran zu zweifeln, dass Sie trotz Personalmangels bis in alle Ewigkeit gebraucht werden. Und der erste der Geduld hat mal Argumente zu bringen war der Zugsicherer. Bei anderen musste ja gebettelt werden, bis mal Argumente kamen, die man auch als Laie nachvollziehen kann.

Manche sitzen hier auf einem hohen Ross und das sind nicht nur die, welche glauben, es wäre so einfach den Tf zu ersetzen. Aber macht euch mal keine Sorge, jeder ITler wird euch bestätigen, dass nicht nur Tf sondern auch moderne Technik streiken kann.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: Achszähler

Datum: 16.07.19 21:54

Hallo Forum,

IT Technik als Allheilmittel ?
Da frag man sich schon, oder je nach Standpubk bewundert man es, wie die damalige Deutsche Bundes- / Reichsbahn durchaus komplexere Betriebsabläufe wie z.b einen mehrmaligen Kurswagenwechsel von einem zum anderen Zug, nur mit Bleistift, Paper und Lineal hinbekommen hat.
Ebenso die Gestellung von Ersatzwagenmaterial, Personal oder Loks. Und die Verwunderung steigt wenn man sich in Erinnerung ruft das es damals KEINE umgekehrte Wagenreihung gab, keine kurzfristige Zugausfälle aus unterschiedlichen Gründen. Was haben diese Eisenbahner damals besser gekonnt mit ihren lediglich drei Hilfsmitteln ?
Welche Folgen alleine der Ausfall eines ESTW Stellwerks verursacht, darüber wird hier des öfteren diskutiert.

Heute war im halben Bundesland Hessen das Telefonnetz ausgefallen / gestört. Bei Hilfsorganisationen und Polizei bereits eine erhebliche Herausforderung !

Ich möchte mir das Ausmaß einer Störung bei solchen Automatisieren Fahrbetrieb garnicht erst vorstellen wenn ich z.b. an die ICE Brände zurück denke die Dank glücklicher Zufälle/ Umstände glimpflich ausgingen.
Oder man erinnere sich an die Abstürze der Boeing MAX Beureihe. Plötzlich stellen sich Fehler in Programmierung und Auslegung der Software heraus.

Das blinde verlassen auf rein Technikbasierende Verkehrsmittel ist eindeutig der faslche Weg !

Mit freundlichen Grüßen, Achszähler

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 16.07.19 22:02

MrEnglish schrieb:
Nenn du uns doch mal die Störungen die nur ein TF beheben kann, dann nenne ich dir die die nur durch den TF entstehen.

Was hat das gelbe Fahrrad mit dem 1. Mai zu tun? Was hat Dein Fabulieren über Störungen mit meinem Beitrag über mangelndes praktisches Wissen eines anderen Users zu tun?

Aber wo Du einmal mit Störungen anfängst: Wenn die autonome Fahrtechnik später genau so "störungsfrei" funktioniert, wie die heute so hochgelobte Technik, na dann prost Mahlzeit.

Die ICE-Flotte bietet derzeit ein Armutszeugnis nach dem anderen, und Du erzählst was von Störungen, die der Lokführer angeblich verursacht...?

Na schön; wenn dem wirklich so sein sollte, dann stellst Du aber gleichzeitig der Schnellbesohlungs-Ausbildung bei neuen Baureihen ein Armutszeugnis aus!

Die Katze beißt sich in den Schwanz: Solange Leute das Sagen haben, die eigentlich gar nichts von dem wissen, was sie da entscheiden - solange wird nur Grütze bei ihren Entscheidungen herauskommen. Oder meinst Du etwa, die paar Stunden Einweisung auf der Baureihe 193 können den mittlerweile vielen Software- und Sicherungstechnikvarianten gerecht werden?

Ja ich gebe es zu: Die Baureihe 193 ist die erste Lok in meinem Leben, wo ich manchmal nicht weiß, was ich tue und wo mir bei manchen unbekannten Meldungen gar nicht wohl ist.
Da es mittlerweile recht viele Baureihen in meinem Leben gibt, mit denen ich bisher stets klargekommen bin, ist das weniger eine Schande für mich, als für die jämmerliche "Ausbildung" auf der 193!

Durch übertriebenen Geiz bei der Ausbildung und auch bei der Wartung der Fahrzeuge kann man Störungen auch provozieren. Aber glaubt mal nur alle an die heile Welt des autonomen Fahrens. Wenn das Zeug dann genau so "gut" funktioniert, wie der ganze Plastikrümpel heute...
Na jedenfalls könnt ihr dann nichts mehr auf den angeblich zu doofen Lokführer schieben.

Es sind doch vielmehr ganz andere Dinge, die immer mehr zum Stocken führen. Es ist eine Art multiples Organversagen in nahezu allen Geschäftsbereichen, warum immer weniger klappt und immer mehr in die Tonne geht.
Wenn alle Lokführer hier ihre täglichen mannigfaltigen haarsträubenden und kopfschütteln-machenden Erlebnisse über die Folgen der das gesamte Unternehmen durchziehenden Fehlorganisation und des verkehrspolitischen, des planerischen, des leiterischen und des kaufmännischen Dilettantismus in so vielen Bereichen zusammentragen würden, dann würdet ihr vielleicht verstehen, wieso wir die Ideen vom autonomen Fahren für eine blanke Lachnummer halten. Und da bekommen wir nur einen Bruchteil, quasi nur die Spitze des Eisberges mit.

Mittlerweile werden die aus dem Urlaub zurückkehrenden Leute schon gefoppt: "Wir können dich beruhigen; besser ist es während deiner Abwesenheit nicht geworden. Also nix neues..."



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:17:06:59:38.

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 16.07.19 23:18

MD 612 schrieb:
Tür schließt trotz freier Lichtschranke nicht, Schiebetritt fährt nicht ein, zwei ET finden sich nach dem Kuppeln nicht, Zugbeeinflussung gestört, Fahrplandaten fehlerhaft...

Bin mal gespannt, wie der Computer im Schaltschrank das lösen kann. Zumal, wo doch noch nicht mal der Ticketautomat im Zug, die automatische Ansage von Stationen und Anschlüssen sowie die Kaffeemaschine im Bordbistro zuverlässig funktionieren...
...und wieso braucht es eine Person, die vorne rausguckt? Dadurch löst sie diese Problem ja nicht.

Es spricht doch niemand von "personalfreiem Betrieb". Den wird es nie geben; irgendjemand muss die Technik in Gang setzen, überwachen, Probleme beheben - und letztlich Entscheidungen verantworten. Es wird also immer eine gut ausgebildete Fachkraft im Zug oder zumindest daneben sein. Aber der Vornerausgucker, für den sehe ich keine große Zukunft

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 16.07.19 23:30

nozomi07 schrieb:
...und wieso braucht es eine Person, die vorne rausguckt? Dadurch löst sie diese Problem ja nicht.
Die Aufstellung zeigt doch deutlich, wie zuverlässig Technik arbeitet. Die kriegen es nicht hin, dass solche Einzelsysteme funktionieren, wie soll das erst bei einem solch komplexen System funktionieren, der für autonomes Fahren nötig ist??

Welche Qualifikation und damit welches Einkommen gestehst Du denn demjenigen zu, der diese Probleme draußen im Zug lösen soll??

nozomi07 schrieb:
Es spricht doch niemand von "personalfreiem Betrieb". Den wird es nie geben
Dann können wir uns ja den teuren Technikquatsch auch sparen und weiterhin Lokführer ausbilden und einsetzen. Oder glaubst Du Dein "Technik in Gang setzen, überwachen, Probleme beheben - und letztlich Entscheidungen verantworten" wäre dann ein Hilfsjob mit unterirdischer Bezahlung, für den sich dann überhaupt niemand mehr begeistern lässt?? Wie geschrieben, dass sehen selbst Geschäftsführer von EVU abseits der DB anders, die halten wenig bis nichts vom autonomen Fahren. Und selbst DB-Manager rundern längst zurück. Scheint wohl doch nicht das gelbe vom Ei zu sein...

nozomi07 schrieb:
Aber der Vornerausgucker, für den sehe ich keine große Zukunft
Danke für die Blumen. Durch welchen Hilfsjob können wir dann Deinen (wahrscheinlich eh nicht hoch beanspruchten) Arbeitsplatz ersetzen?? Du kannst uns ja mal schreiben, womit Du Deine Brötchen verdienst. Dann können wir mal Vorschläge auf Deinem Niveau machen, wie man Dich ersetzen kann...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: kkdz

Datum: 17.07.19 00:32

MD 612 schrieb:
Dann können wir uns ja den teuren Technikquatsch auch sparen und weiterhin Lokführer ausbilden und einsetzen.
Das sagt sich so leicht - es gibt halt nur schon jetzt größere Schwierigkeiten, noch Leute dafür zu finden.

Dies in Verbindung mit der Tatsache, dass in 10-15 Jahren auf dem Bahnhofsvorplatz wahrscheinlich nur noch autonome Taxis und Busse (gibt's ja beides jetzt schon) rumkurven, wird die Diskussion weiter befeuern.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: bjoern

Datum: 17.07.19 09:12

Achszähler schrieb:
Hallo Forum,

IT Technik als Allheilmittel ?
Da frag man sich schon, oder je nach Standpubk bewundert man es, wie die damalige Deutsche Bundes- / Reichsbahn durchaus komplexere Betriebsabläufe wie z.b einen mehrmaligen Kurswagenwechsel von einem zum anderen Zug, nur mit Bleistift, Paper und Lineal hinbekommen hat.
Ebenso die Gestellung von Ersatzwagenmaterial, Personal oder Loks. Und die Verwunderung steigt wenn man sich in Erinnerung ruft das es damals KEINE umgekehrte Wagenreihung gab, keine kurzfristige Zugausfälle aus unterschiedlichen Gründen. Was haben diese Eisenbahner damals besser gekonnt mit ihren lediglich drei Hilfsmitteln ?
Welche Folgen alleine der Ausfall eines ESTW Stellwerks verursacht, darüber wird hier des öfteren diskutiert.

Heute war im halben Bundesland Hessen das Telefonnetz ausgefallen / gestört. Bei Hilfsorganisationen und Polizei bereits eine erhebliche Herausforderung !

Ich möchte mir das Ausmaß einer Störung bei solchen Automatisieren Fahrbetrieb garnicht erst vorstellen wenn ich z.b. an die ICE Brände zurück denke die Dank glücklicher Zufälle/ Umstände glimpflich ausgingen.
Oder man erinnere sich an die Abstürze der Boeing MAX Beureihe. Plötzlich stellen sich Fehler in Programmierung und Auslegung der Software heraus.

Das blinde verlassen auf rein Technikbasierende Verkehrsmittel ist eindeutig der faslche Weg !

Mit freundlichen Grüßen, Achszähler
Vielleicht lag es daran, dass früher ein Haufen mehr Personal da war?

Übrigens: Warum kommt ihr eigentlich immer mit Boeing an?

Die Ursache liegt doch nach allem was öffentlich bekannt ist woanders. Man musste schnell auf sparsame (größere) Triebwerke bei Airbus reagieren und hat in ein altes Modell größere Triebwerke eingebaut. Nur hat man dabei die Flugphysik über den Haufen geworfen. Und statt das Problem grundsätzlich anzugehen, hat man ein Hilfssystem entwickelt was weder dokumentiert war (um aufwändige Schulung der Piloten zu vermeiden) noch Zugriff auf vorhandene redundante AoA-Sensoren hatte um Fehler auszuschliessen oder melden zu können. Anderswo hiess es, die Meldeleuchte für Störungen dieses Systems wäre eine extra zu bestellende Sonderausstattung!

Die plausibelste Theorie die ich dazu mal irgendwo gelesen habe war folgende: Boeing baut ein neues Flugzeug, es fliegt aber wie ein Backstein. Nun geht der Chef zu den Ingenieuren und sagt "schaut was wir retten können". "Ja wir haben da noch eine Verbindung an der Trim-Steuerung für einen AoA Sensor und könnten da was bauen". Ergebnis: ein Provisiorium. Testpilot fliegt nun die Kiste, alles super. Und das hat man am Ende als fertiges Produkt verkauft.

Also mir kräuseln sich da schon abseits der Softwareentwicklung die Nackenhaare. Und ganz am Rande hat ein Flugzeug nicht die Option stehen zu bleiben wenn ein Fehler auftritt.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: VT605

Datum: 17.07.19 09:34

bjoern schrieb:

Also mir kräuseln sich da schon abseits der Softwareentwicklung die Nackenhaare. Und ganz am Rande hat ein Flugzeug nicht die Option stehen zu bleiben wenn ein Fehler auftritt.

Wer sagt denn das die Software den Fehler erkennt? Bei der LZB gabs ja auch schon Ortungsfehler durch fehlerhafte Software die durch den Tf dann verhindert werden sollten. Was wenn die Software in Frankfurt meint das da vorn ist gar kein Prellbock?

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 17.07.19 11:28

Zugsicherer schrieb:
Hauptmann Mumm schrieb:
Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird sich m.E. bei autonomen Autos übrigens noch viel deutlicher stellen...
Wie meinst Du das? Außer von einigen Berufspendlern wird die Frage nach der Wirtschaftlichkeit da doch gerade nicht gestellt.
Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird sich dann stellen, wenn für einen vollständig autonomen Betrieb (und nicht nur Fahrerassistenz) Infrastrukturmßnahmen im Straßennetz notwendig werden...

Re: gähn...

geschrieben von: Fernreisender

Datum: 17.07.19 11:32

kkdz schrieb:
MD 612 schrieb:
Dann können wir uns ja den teuren Technikquatsch auch sparen und weiterhin Lokführer ausbilden und einsetzen.
Das sagt sich so leicht - es gibt halt nur schon jetzt größere Schwierigkeiten, noch Leute dafür zu finden.

Dies in Verbindung mit der Tatsache, dass in 10-15 Jahren auf dem Bahnhofsvorplatz wahrscheinlich nur noch autonome Taxis und Busse (gibt's ja beides jetzt schon) rumkurven, wird die Diskussion weiter befeuern.
Genau DAS wird künftig immer mehr das Thema sein! Während man bei der Bahn weiter äußerst zurückhaltend und skeptisch mit dem Thema autonomes Fahren umgeht und teils weiter in alter Eisenbahnromantik schwelgt, wird das autonome Fahren im Straßenverkehr massiv vorangetrieben, so dass es hier schon in absehbarer Zeit vollautonome Fahrzeugflotten und Busse geben wird. Diese werden einerseits den Fahrermangel egalisieren und v.a. der Bahn im Nah-, Regional- und teils auch im Fernverkehr immer mehr das Wasser abgraben.
Ebenso wird es auch im Güterverkehr kommen, wo dann vollautonome LKWs sowie in Städten kleine Frachtfahrzeuge fahren werden. Diese werden dann ebenfalls den Fahrermangel beseitigen und damit so günstig fahren können, dass auch hier die Bahn bei den meisten Güterarten keine Chance mehr haben wird.

So und nicht anders wird es kommen, eben weil es angesichts des immer weniger werdenden Fahrpersonals unausweichlich so kommen MUSS, wenn man auch weiterhin einen funktionierenden Personen- und Güterverkehr haben will. Die Bahn und ihre Lobby sind hier dermaßen hinten nach und erzkonservativ, dass sie wie üblich nur wieder versuchen werden, ihre eigenen Fehler dadurch zu kompensieren, dass sie dem vollautonomen Straßenverkehr alle möglichen Beschränkungen, finanzielle Gängelungen und Diskriminierungen auferlegen wollen - doch aufhalten können sie den Wandel nicht, weil ihnen die Wirtschaft ansonsten massiv in den Rücken fallen wird. Vollautonome Züge in der Fläche wird es in Deutschland so auch die nächsten 10-15 Jahre nicht geben - und deshalb hat es die Bahn nur verdient, weiter zurückzufallen. Die Zeit der Eisenbahntomantik ist endgültig vorbei. Wer das nicht endlich versteht, wird untergehen. Klingt hart, aber ist genau so gemeint.

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 11:52

Ja, ja, und Zwieback ist saftig, die Erde eine Scheibe und im Himmel ist Jahrmarkt...

Bis jetzt ist das autonome Fahren auf der Straße immer noch ein sehr, sehr aufwendiger und teuerer Versuch und hat mit Serienreife und alltäglicher Anwendbareit nichts zu tun. Alle anderen Behauptungen sind irrlichternde Schönfärberei und blanke Wunschträume.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: bjoern

Datum: 17.07.19 12:20

VT605 schrieb:
bjoern schrieb:
Also mir kräuseln sich da schon abseits der Softwareentwicklung die Nackenhaare. Und ganz am Rande hat ein Flugzeug nicht die Option stehen zu bleiben wenn ein Fehler auftritt.
Wer sagt denn das die Software den Fehler erkennt? Bei der LZB gabs ja auch schon Ortungsfehler durch fehlerhafte Software die durch den Tf dann verhindert werden sollten. Was wenn die Software in Frankfurt meint das da vorn ist gar kein Prellbock?
Jetzt sag mir Bitte, dass es so eine Macke nur im ICE der ersten Generation gab. Das wäre freundlich gesagt eine unterdurchschnittliche Leistung bei dem System um das es hier geht Fehler wie Zählerüberläufe einzubauen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 17.07.19 12:27

Hauptmann Mumm schrieb:
Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird sich dann stellen, wenn für einen vollständig autonomen Betrieb (und nicht nur Fahrerassistenz) Infrastrukturmßnahmen im Straßennetz notwendig werden...
Das stimmt allerdings. Mir persönlich gefällt schon nicht, dass die ganzen Systeme ohne Ende Radar und Laser einsetzen.

Gruß
Sven

Danke für die Nennung wichtiger Parameter (o.w.T)

geschrieben von: BB15014

Datum: 17.07.19 12:38

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Grüsse ins Forum, Frank

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: VT605

Datum: 17.07.19 12:46

bjoern schrieb:
Jetzt sag mir Bitte, dass es so eine Macke nur im ICE der ersten Generation gab. Das wäre freundlich gesagt eine unterdurchschnittliche Leistung bei dem System um das es hier geht Fehler wie Zählerüberläufe einzubauen.

Es betraf mehrere Baureihen, alle mit der gleichen Software. Und so lange ist das auch noch nicht her.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:17:12:47:13.

Re: gähn...

geschrieben von: VT605

Datum: 17.07.19 12:50

Fernreisender schrieb:
kkdz schrieb:
MD 612 schrieb:
Dann können wir uns ja den teuren Technikquatsch auch sparen und weiterhin Lokführer ausbilden und einsetzen.
Das sagt sich so leicht - es gibt halt nur schon jetzt größere Schwierigkeiten, noch Leute dafür zu finden.

Dies in Verbindung mit der Tatsache, dass in 10-15 Jahren auf dem Bahnhofsvorplatz wahrscheinlich nur noch autonome Taxis und Busse (gibt's ja beides jetzt schon) rumkurven, wird die Diskussion weiter befeuern.
Genau DAS wird künftig immer mehr das Thema sein! Während man bei der Bahn weiter äußerst zurückhaltend und skeptisch mit dem Thema autonomes Fahren umgeht und teils weiter in alter Eisenbahnromantik schwelgt, wird das autonome Fahren im Straßenverkehr massiv vorangetrieben, so dass es hier schon in absehbarer Zeit vollautonome Fahrzeugflotten und Busse geben wird. Diese werden einerseits den Fahrermangel egalisieren und v.a. der Bahn im Nah-, Regional- und teils auch im Fernverkehr immer mehr das Wasser abgraben.
Ebenso wird es auch im Güterverkehr kommen, wo dann vollautonome LKWs sowie in Städten kleine Frachtfahrzeuge fahren werden. Diese werden dann ebenfalls den Fahrermangel beseitigen und damit so günstig fahren können, dass auch hier die Bahn bei den meisten Güterarten keine Chance mehr haben wird.

So und nicht anders wird es kommen, eben weil es angesichts des immer weniger werdenden Fahrpersonals unausweichlich so kommen MUSS, wenn man auch weiterhin einen funktionierenden Personen- und Güterverkehr haben will. Die Bahn und ihre Lobby sind hier dermaßen hinten nach und erzkonservativ, dass sie wie üblich nur wieder versuchen werden, ihre eigenen Fehler dadurch zu kompensieren, dass sie dem vollautonomen Straßenverkehr alle möglichen Beschränkungen, finanzielle Gängelungen und Diskriminierungen auferlegen wollen - doch aufhalten können sie den Wandel nicht, weil ihnen die Wirtschaft ansonsten massiv in den Rücken fallen wird. Vollautonome Züge in der Fläche wird es in Deutschland so auch die nächsten 10-15 Jahre nicht geben - und deshalb hat es die Bahn nur verdient, weiter zurückzufallen. Die Zeit der Eisenbahntomantik ist endgültig vorbei. Wer das nicht endlich versteht, wird untergehen. Klingt hart, aber ist genau so gemeint.

Genau, wie bei Boeing, etwas Abstriche bei der Sicherheit machen damit sichs rechnet, ein bisschen Kollateralschaden muß man dann hinnehmen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: VT605

Datum: 17.07.19 12:53

bjoern schrieb:
Ich finde interessant wie vorhersagbar das ganze hier abläuft, sobald man eine Nachricht zum Thema "Automatisierung" hier einstellt. Die Tf sind aufgeregt bis wütend, wie jemand es nur wagen kann daran zu zweifeln, dass Sie trotz Personalmangels bis in alle Ewigkeit gebraucht werden. Und der erste der Geduld hat mal Argumente zu bringen war der Zugsicherer. Bei anderen musste ja gebettelt werden, bis mal Argumente kamen, die man auch als Laie nachvollziehen kann.

Manche sitzen hier auf einem hohen Ross und das sind nicht nur die, welche glauben, es wäre so einfach den Tf zu ersetzen. Aber macht euch mal keine Sorge, jeder ITler wird euch bestätigen, dass nicht nur Tf sondern auch moderne Technik streiken kann.

Da hast du die Kritik an den falschen gerichtet, denn der User hat richtig erklärt vor welchen Problemen man bei der Entwicklung der autonom fahrenden Züge steht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:17:12:53:44.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 12:56

Achszähler schrieb:
IT Technik als Allheilmittel ?
Da frag man sich schon, oder je nach Standpubk bewundert man es, wie die damalige Deutsche Bundes- / Reichsbahn durchaus komplexere Betriebsabläufe wie z.b einen mehrmaligen Kurswagenwechsel von einem zum anderen Zug, nur mit Bleistift, Paper und Lineal hinbekommen hat.
Ebenso die Gestellung von Ersatzwagenmaterial, Personal oder Loks. Und die Verwunderung steigt wenn man sich in Erinnerung ruft das es damals KEINE umgekehrte Wagenreihung gab, keine kurzfristige Zugausfälle aus unterschiedlichen Gründen. Was haben diese Eisenbahner damals besser gekonnt mit ihren lediglich drei Hilfsmitteln ?
Man hatte einfach sehr sehr viel mehr Personal. Personal das man heute nicht mehr bekommt, das man heute nicht mehr bezahlen kann, dessen Lohnnebenkosten bei heutigen Sozial-Ansprüchen ubezahlbar wären.

Beispiel Flugzeug: Früher saßen im Cockpit zwei Piloten, ein Ingenieur, ein Funker und ein Navigator. Stück für Stück wurden die Aufgaben von Funker, Navigator und Ingenieur automatisiert, so dass heute die zwei Piloten die Maschine alleine fliegen können. Theoretisch könnte ein Flugzeug heute schon autonom fliegen (Militärflugzeuge tun das zum Teil), aus Sicherheitsgründen hat man zwei Problemlöser an Bord.

IT bringt also vor allem Effizenz und Kostensenkung. Man darf halt nicht so naiv sein, den Menschen ganz wegzurationalisieren, denn als Problemlöser und Improvisierer wird der Mensch immer gebraucht. Aber der Vornerausgucker im Zug wird irgendwann genauso entfallen wie der Navigator im Flugzeug.

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 12:59

Heizer Jupp schrieb:
Ja, ja, und Zwieback ist saftig, die Erde eine Scheibe und im Himmel ist Jahrmarkt...

Bis jetzt ist das autonome Fahren auf der Straße immer noch ein sehr, sehr aufwendiger und teuerer Versuch und hat mit Serienreife und alltäglicher Anwendbareit nichts zu tun. Alle anderen Behauptungen sind irrlichternde Schönfärberei und blanke Wunschträume.
Das stimmt - und ich denke, wir werden autonomes Fahren in absehbarer Zeit nur in abgegrenzten Bereichen erleben (Werksgelände, Flughäfen, Häfen, Tiefgaragen).

Die Eisenbahn hat aber all die Komplexitäten nicht, die der Straßenverkehr hat. Ein Zug fährt mit festem Fahrauftrag auf voreingestellter Strecke, und auf Unvorhersehbares kann ein Lokführer ohnehin kaum reagieren. Welches Verkehrsmittel bitte eignet sich mehr zur Automatisierung.

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 13:02

kkdz schrieb:
MD 612 schrieb:
Dann können wir uns ja den teuren Technikquatsch auch sparen und weiterhin Lokführer ausbilden und einsetzen.
Das sagt sich so leicht - es gibt halt nur schon jetzt größere Schwierigkeiten, noch Leute dafür zu finden.
Und woran liegt das?? Vielleicht auch daran, dass gewisse Bahnvorstände vor noch nicht allzu langer Zeit groß rumtönten, man brauche ab 2022 keine neuen Lokführer mehr, weil ja dann die Züge autonom fahren würden?? Wer steigt denn in einen Beruf ein, von dem offiziell die Rede ist, dass es ihn in fünf Jahren kaum noch gibt?? Und glaubt Ihr ernsthaft, man findet Leute für den Hilfsjob eines "Techniküberwachers" drei Gehaltsgruppen unter der des Lokführers, wenn man noch nicht mal genügend Lokführer für deren Gehalt findet??

kkdz schrieb:
Dies in Verbindung mit der Tatsache, dass in 10-15 Jahren auf dem Bahnhofsvorplatz wahrscheinlich nur noch autonome Taxis und Busse (gibt's ja beides jetzt schon) rumkurven, wird die Diskussion weiter befeuern.
Als Tatsache würde ich das bei weitem nicht bezeichnen. Nur weil im Kfz-Sektor viel Wind ums autonome fahren gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass das schon bald zuverlässig und serienreif funktioniert. Nicht umsonst wird besagter Wind langsam wieder schwächer...

Gruß Peter

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 13:04

bjoern schrieb:
Die plausibelste Theorie die ich dazu mal irgendwo gelesen habe war folgende: Boeing baut ein neues Flugzeug, es fliegt aber wie ein Backstein. Nun geht der Chef zu den Ingenieuren und sagt "schaut was wir retten können". "Ja wir haben da noch eine Verbindung an der Trim-Steuerung für einen AoA Sensor und könnten da was bauen". Ergebnis: ein Provisiorium. Testpilot fliegt nun die Kiste, alles super. Und das hat man am Ende als fertiges Produkt verkauft.
Noch ein Apsekt kommt dazu: Die Airlines wollen Schulungskosten sparen. Also soll Boeing Flugzeuge bauen, die zwar größer, sparsamer und leistungsfähiger sind, die dem Piloten aber elektronisch vorgaukeln, in einem alten Muster zu sitzen. Nur dann nämlich darf er das neue Flugzeug mit dem alten Typerating fliegen.

Das hat Boeing bravourös getan: Man hat die Umschulungskosten gespart. Und so hatte der Pilot keine Chance, als sich das Flugzeug plötzlich ganz anders verhielt als die altbekannten Typen.

Als Argument gegen Automatisierung taugt das Beispiel also nicht. Wohl aber als Mahnung, die Mensch-Maschine-Schnittstelle nie aus den Augen zu verlieren. Denn diese Schinttstelle ist es, wo die tödlichen Fehler passieren.

Rio Tinto

geschrieben von: ChrD

Datum: 17.07.19 13:08

Bei Rio Tinto in Australien fährt man seit letztem Jahr autonom und fernüberwacht aus 1500 km Entfernung.
Hier ist es jedoch eher so, dass die Vorbereitung/Fertigstellung des Zuges noch manuell erfolgt, während das AutoHaul-System dann die Streckenfahrt übernimmt.
Die Voraussetzungen sind sicher einfacher als bei SNCF oder DB: sehr dünn besiedelte Region, Einheit von EIU und EVU, kein Mischverkehr, ...
Das System ist jedoch nicht so geschlossen wie etwa eine U-Bahn.
Auch wenn es bis zu einem solchen Betrieb unter europäischen Bedingungen noch ein weiter Weg ist, ein Anfang ist gemacht und die Aussage "das kann bei der richtigen Eisenbahn niemals funktionieren" ist inzwischen überholt.

Pressemitteilung
Video


Gruss aus Kiruna,
wo Heavy Haul noch nicht autonom gefahren wird.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 13:16

nozomi07 schrieb:
Theoretisch könnte ein Flugzeug heute schon autonom fliegen (Militärflugzeuge tun das zum Teil), aus Sicherheitsgründen hat man zwei Problemlöser an Bord.
Praktisch lässt man aber aus gutem Grund die Finger davon den Vogel autonom fliegen zu lassen und setzt zwei voll ausgebildete Piloten vorne hin, die jeder für sich in der Lage sind den Vogel alleine und ohne Zuhilfenahme der Technik zu fliegen. Genau das sprichst Du der Eisenbahn ab. Im Übrigen guckt der Pilot sogar vorne raus...

Und falls Du es noch nicht gemerkt hast, wie auch in der Fliegerei fährt auch auf Eisenbahnzügen heute weniger betrieblich notwendiges Personal mit als noch vor fünfzig Jahren. Es gibt keinen Beimann bzw. Heizer mehr, es gibt (im Nahverkehr) kein Zugpersonal mehr, dass den Zug am Bahnsteig abfertigt. Der einzige, der noch den Hut aufhat, den willst Du einsparen. Und ziehst dabei den Vergleich zum Flugzeug, wo dieser einzige Mensch nach wie vor noch vorne drin sitzt, und das auch noch zu zweit.

Im Übrigen ist die Frage an Dich noch offen, was Du so beruflich treibst. Auch wir würden gerne Vorschläge auf Deinem Niveau machen, wie man Dich durch einen Hilfsjob ersetzen kann. Da gibt's bestimmt 'ne gute Lösung...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Das stimmt aber so nicht.

geschrieben von: Nietenreko

Datum: 17.07.19 13:57

Erstens hat die Anzahl der Personale nichts mit der Abwicklung komplexer Aufgaben zu tun, sonder nur deren Qualifikation, und zweitens sind im Luftverkehr die Vorgänge der Triebwerksüberwachung, der Navigation und des Funkverkehrs keineswegs automatisiert worden, sondern werden weiter von der Besatzung wahrgenommen.

Nur theoretisch könnten Flugzeuge autonom fliegen, es gibt aber derzeit weltweit große ethische Diskussionen darüber, ob sie das auch dürfen sollen, denn hier würde das erste mal in der Geschichte der Menscheit eine Maschine über Tod und Leben von Menschen entscheiden können. Das Militär lässt seine unbemannten Flugzeuge übrigens nicht autonom fliegen, sondern ferngesteuert, d. h. den Vornerausgucker gibt es da immer noch, nur sitzt der eben nicht mehr im Flugzeug, sondern irgendwo am Boden. Wohlweislich hütet man sich aber, preiszugeben, wieviele Maschinen dabei zu Bruch gehen (Gerüchte wollen etwas von 400 Geräten jährlich weltweit wissen) und wer dabei alles am Boden in Mitleidenschaft gezogen wird. Es würde die Akzeptanz in der Bevölkerung dafür auf unter 0 drücken.

Hinweis: Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: D 2027

Datum: 17.07.19 14:37

MD 612 schrieb:Zitat:

Der einzige, der noch den Hut aufhat...
… dürfte eher der Fahrdienstleiter sein!

Erik

Wer in Deutschland das öffentliche Eisenbahnwesen benutzt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld, dt. Modeschöpfer 1933 - 2019)

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 15:12

nozomi07 schrieb:
Die Eisenbahn hat aber all die Komplexitäten nicht, die der Straßenverkehr hat. Ein Zug fährt mit festem Fahrauftrag auf voreingestellter Strecke, und auf Unvorhersehbares kann ein Lokführer ohnehin kaum reagieren. Welches Verkehrsmittel bitte eignet sich mehr zur Automatisierung.

"Ein Zug" - was ist das eigentlich?
Und gibt es nur den "einen Zug"? Oder faßt man unter "Zug" nicht eine große Vielfalt von Fahrzeugen zusammen, die völlig unterschiedlich behandelt werden müssen?
Züge sind eben nicht nur unveränderliche Plastikkisten. Züge, sowie das Bilden, Auflösen, Behandeln und Befördern derselben sind so unterschiedlich und individuell, daß das autonome Fahren auf der Schiene stets eine eng begrenzte Insellösung bleiben wird.
Es gibt bei dem sehr, sehr weiten Feld des Fahrens der unterschiedlichsten Züge so viele nicht oder nur mit mehrfach teuererem Aufwand automatisierbare Vorgänge, daß alle, die davon WIRKLICH Ahnung haben, gespannt sagen: "Na dann macht mal; aber wundert euch nicht...!"
Nach der täglichen Weisungsflut zu urteilen, was dem Tf noch so alles aufgebürdet werden soll, sehe ich da keine Chance zur Automatisierung.

Gerade heute ist wieder so ein Unsinn von Weisung bezüglich im Zuge als Wagen mitgeführter Loks der BR'n 29X mit Radreifenwerkstoff R5 herausgekommen, deren Einhaltung praktisch völlig undurchführbar und vom Strecken-Tf gar nicht leistbar, geschweige denn zeitlich möglich ist.

Glaube mir, solange wir von Leuten ohne jeden praktischen Hintergrund "regiert" werden, fallen wir uns selbst immer wieder über die Füße, anstatt ordentlich voranzukommen.

Nicht daß ich in einiger zeitlicher Ferne das autonome Fahren für technisch unmöglich halten würde; aber politisch-menschlich verlieren wir uns dafür viel zu sehr in uns selbst.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 17:23

D 2027 schrieb:
MD 612 schrieb:Zitat:

Der einzige, der noch den Hut aufhat...
… dürfte eher der Fahrdienstleiter sein!

Erik

Ach, du Ärmster! Du hast aber auch garnix begriffen!
Der Fahrdienstleiter, sprich die DB Netz AG ist doch nur der Dienstleister, der den EVU seine Infrastruktur zur Verfügung stellt und dafür sorgen soll, daß alle irgendwie diskriminierungsfrei fahren können, ohne zusammenzustoßen.
Dafür hält die DB Netz AG dann auch schön die Hände auf und sich ansonsten schön aus allem 'raus.

Wenn du Ahnung hättest, wüßtest du, was das z.B. beim Rangieren bedeutet und wer da laut Regelwerk "den Hut aufhat" bzw. wer aus der sicht der DB Netz AG möglichst immer der Dumme sein soll.

Re: Rio Tinto

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 17:26

ChrD schrieb:
Bei Rio Tinto in Australien fährt man seit letztem Jahr autonom und fernüberwacht aus 1500 km Entfernung.

Ja was denn nun? Autonom oder fernüberwacht? Was hat man sich unter "fernüberwacht" eigentlich vorzustellen?

Re: Rio Tinto

geschrieben von: bjoern

Datum: 17.07.19 17:29

Heizer Jupp schrieb:
ChrD schrieb:
Bei Rio Tinto in Australien fährt man seit letztem Jahr autonom und fernüberwacht aus 1500 km Entfernung.
Ja was denn nun? Autonom oder fernüberwacht? Was hat man sich unter "fernüberwacht" eigentlich vorzustellen?
Warum schließt sich das aus?
Vielleicht will man ja vom Zug ohne Besatzung zur Zentrale übermitteln das ein Wagen abgerissen ist, ein Känguru oder ein PKW "aufgelesen" wurde?

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 17:50

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Theoretisch könnte ein Flugzeug heute schon autonom fliegen (Militärflugzeuge tun das zum Teil), aus Sicherheitsgründen hat man zwei Problemlöser an Bord.
Praktisch lässt man aber aus gutem Grund die Finger davon den Vogel autonom fliegen zu lassen und setzt zwei voll ausgebildete Piloten vorne hin, die jeder für sich in der Lage sind den Vogel alleine und ohne Zuhilfenahme der Technik zu fliegen. Genau das sprichst Du der Eisenbahn ab. Im Übrigen guckt der Pilot sogar vorne raus...

Und falls Du es noch nicht gemerkt hast, wie auch in der Fliegerei fährt auch auf Eisenbahnzügen heute weniger betrieblich notwendiges Personal mit als noch vor fünfzig Jahren. Es gibt keinen Beimann bzw. Heizer mehr, es gibt (im Nahverkehr) kein Zugpersonal mehr, dass den Zug am Bahnsteig abfertigt. Der einzige, der noch den Hut aufhat, den willst Du einsparen. Und ziehst dabei den Vergleich zum Flugzeug, wo dieser einzige Mensch nach wie vor noch vorne drin sitzt, und das auch noch zu zweit.
Es ist anstrengend, mit Leuten zu diskutieren, die nicht lesen. Ich habe klar gesagt, dass ich von einem "personalfreien " Betrieb nichts halte, dass es immer einen Experten vor Ort als Problemlöser braucht. Den will ich eben NICHT einsparen. Nur muss er nicht vorne rausgucken, Schwellen zählen und dem ETCS beim Arbeiten zuschauen. Den Vornerausgucker braucht die Bahn genauso wie der Airbus einen Navigator und Funker.

Ein Flugzeug muss im Notfall landen, selbst bei Ausfall aller Systeme. Ein Zug muss nur eine Schnellbremsung machen, schon ist er außer Gefahr. Deshalb braucht er keine Piloten. Natürlich braucht es Fachleute, um den Zug notfalls evakuieren zu können (z.B. im Tunnel), oder um Computersysteme wieder in Gang zu setzen. Aber dazu muss er nicht vorne rausgucken, das ist der springende Punkt.

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 18:00

Heizer Jupp schrieb:
"Ein Zug" - was ist das eigentlich?
Und gibt es nur den "einen Zug"? Oder faßt man unter "Zug" nicht eine große Vielfalt von Fahrzeugen zusammen, die völlig unterschiedlich behandelt werden müssen?
Züge sind eben nicht nur unveränderliche Plastikkisten. Züge, sowie das Bilden, Auflösen, Behandeln und Befördern derselben sind so unterschiedlich und individuell, daß das autonome Fahren auf der Schiene stets eine eng begrenzte Insellösung bleiben wird.
Zugbildung ist ein anderes Thema, und da ist man sicher von Automatisierung noch weit entfernt. Aber ein Zug auf Streckenfahrt bekommt seine Movement Authority, und der Lokführer macht nichts anderes, als diese abzuarbeiten. Und das kann eine Elektronik im Prinzip genauso. Wo bitte soll da eine unlösbare Komplexität stecken.

Nochmal, es geht hier nicht um einen "personalfreien" Betrieb. Der Fachmann, der den Zug in Betrieb setzt, Fehler erkennt und ggf. behebt, und den Start der Zugfahrt verantwortet, den wird es immer geben. Ob der immer an Bord des Zuges sein muss (oder in einer Leitstelle, wie bei fahrerlosen U-Bahnen), steht auf einem anderen Blatt. Es wird ihn immer geben.

Aber vom Bild des Lokführers, der vorne rausschaut und mit seinen Hebeln die Geschwindigkeit steuert, müssen wir Abschied nehmen. Der ist in 20 Jahren ein historischer Beruf. Diese Entwicklung ist unaufhaltsam.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 18:00

nozomi07 schrieb:
Nur muss er nicht vorne rausgucken, Schwellen zählen und dem ETCS beim Arbeiten zuschauen.
Was soll er dann machen?? Hinten rausgucken?? Oder wäre es nicht praktischer, wie es auch führende Bahnmanager außerhalb der DB sehen, den Lokführer vorne sitzen zu lassen, um die unsinnig teure Ausrüstung von Zug und Strecke zu vermeiden??

Aber eine Frage bleibt immer noch offen: Mit welchem Hilfsjob können wir Dich ersetzen??

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 18:01

nozomi07 schrieb:
Der ist in 20 Jahren ein historischer Beruf. Diese Entwicklung ist unaufhaltsam.
Wir reden in 20 Jahren nochmal drüber...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 18:33

Wenn du meinst...

Wenn man so weitermacht, wie in den letzten 25 Jahren, gibt's in weniger als 20 Jahren keine Eisenbahn mehr.

Ich schrieb doch, daß mir weniger technische Hindernisse einfallen, denn menschlich-politische Kleinkariertheiten und Absurditäten. Davon sind die Träumereien vom autonomen Fahren noch die kleinsten.

Re: Rio Tinto

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 18:35

bjoern schrieb:
Heizer Jupp schrieb:
ChrD schrieb:
Bei Rio Tinto in Australien fährt man seit letztem Jahr autonom und fernüberwacht aus 1500 km Entfernung.
Ja was denn nun? Autonom oder fernüberwacht? Was hat man sich unter "fernüberwacht" eigentlich vorzustellen?
Warum schließt sich das aus?
Vielleicht will man ja vom Zug ohne Besatzung zur Zentrale übermitteln das ein Wagen abgerissen ist, ein Känguru oder ein PKW "aufgelesen" wurde?

Und dann? Welchen Vorteil soll diese Info in 1500 km Entfernung bringen?

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: D 2027

Datum: 17.07.19 18:48

Heizer Jupp schrieb:

Wenn du Ahnung hättest, wüßtest du, was das z.B. beim Rangieren bedeutet und wer da laut Regelwerk "den Hut aufhat" bzw. wer aus der sicht der DB Netz AG möglichst immer der Dumme sein soll.
Ach deshalb kommen die ICE in Hamburg oder München nicht rechtzeitig aus der Abstellung an den Bahnsteig. Danke für den Tip; ist aber kein Wunder wenn man sieht wer so alles da den Hut auf hat...

Erik

Wer in Deutschland das öffentliche Eisenbahnwesen benutzt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld, dt. Modeschöpfer 1933 - 2019)

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 19:01

D 2027 schrieb:
Ach deshalb kommen die ICE in Hamburg oder München nicht rechtzeitig aus der Abstellung an den Bahnsteig. Danke für den Tip; ist aber kein Wunder wenn man sieht wer so alles da den Hut auf hat...

Wenn du's so sagst, muß es ja stimmen...

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 20:36

D 2027 schrieb:
Ach deshalb kommen die ICE in Hamburg oder München nicht rechtzeitig aus der Abstellung an den Bahnsteig. Danke für den Tip; ist aber kein Wunder wenn man sieht wer so alles da den Hut auf hat..
Du irrst. Es ist der autonom fahrend sollende Zug, der in der Abstellung seine automatische Bremsprobe nicht gebacken bekommt. Der Mann, der Deiner Meinung nach den Hut auf hat, der sitzt weit weg, hat aber keine Ahnung, wie er dem Zug helfen kann. Und der Mann, der tatsächlich auf dem Zug den Hut auf hat, den habt Ihr ja gerade eingespart. Es ist schließlich ein Leerzug, der kein Geld verdient. Warum soll da jemand drin sein, der dem Zug helfen könnte, aber viel Geld kostet.

Aber ein Gutes hat die Sache. Du kannst Deine Fahrgastrechte geltend machen und einen Teil des Fahrpreises zurück verlangen. Stell Dir vor, Du müsstest zukünftig immer den vollen Preis bezahlen. Du könntest nie wieder glücklich sein und bei DSO davon berichten...

Und die Lehre aus der Geschichte: Milliarden wurden investiert, geändert hat sich gar nix...

Gruß Peter

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: VT605

Datum: 17.07.19 21:12

nozomi07 schrieb:
Ob der immer an Bord des Zuges sein muss (oder in einer Leitstelle, wie bei fahrerlosen U-Bahnen), steht auf einem anderen Blatt. Es wird ihn immer geben.

Genau, und wenn dann mal wieder irgendein Sensor ne Macke hat oder die Elektronik nicht mehr will kommt der Problemlöser per Hubschrauber und seilt sich in unwegsamen Gelände ab auf den Führerstand. "Express in die Hölle" mit Jon Voight lässt grüssen.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: VT605

Datum: 17.07.19 21:19

nozomi07 schrieb:
Natürlich braucht es Fachleute, um den Zug notfalls evakuieren zu können (z.B. im Tunnel), oder um Computersysteme wieder in Gang zu setzen. Aber dazu muss er nicht vorne rausgucken, das ist der springende Punkt.

Selbst wenn er dann Kaffee serviert (für den Job muß man auch erstmal jemand finden, sowas sollen ja künftig auch Roboter machen), wenn er das Ding notfalls von Hand von der Strecke fahren soll braucht er eine Tf-Ausbildung. Wo hat man also eine Lösung für das Problem Tf-Mangel und was bringt es dem EVU wenn es dafür schweineteure Technik bezahlen muß und einen Tf auch noch?

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 21:21

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Der ist in 20 Jahren ein historischer Beruf. Diese Entwicklung ist unaufhaltsam.
Wir reden in 20 Jahren nochmal drüber...
Werden wir mit Sicherheit tun.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 21:24

VT605 schrieb:
Selbst wenn er dann Kaffee serviert (für den Job muß man auch erstmal jemand finden, sowas sollen ja künftig auch Roboter machen), wenn er das Ding notfalls von Hand von der Strecke fahren soll braucht er eine Tf-Ausbildung. Wo hat man also eine Lösung für das Problem Tf-Mangel und was bringt es dem EVU wenn es dafür schweineteure Technik bezahlen muß und einen Tf auch noch?
Jede Automatisierung spart Personal. Wenn eine Person nicht dauernd mit vorne rausgucken und Hebel bewegen beschäftigt ist, kann sie andere Aufgaben übernehmen.

Die Behauptung von "schweineteurer Technik" wurde oft genug von der Geschichte hinweggefegt. Die Automatisierung schreitet auch deshakb voran, weil Technik immer billiger wird, Personal aber immer teurer. Nur eine Frage der Zeit also, bis sich das lohnt.

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 21:25

nozomi07 schrieb:
Werden wir mit Sicherheit tun.
Vermutlich aber nicht in Deinem Sinne....

Was machst Du eigentlich in zwanzig Jahren, wenn Dich der Hilfsjobber ersetzt hat??

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 21:26

Heizer Jupp schrieb:
Ich schrieb doch, daß mir weniger technische Hindernisse einfallen, denn menschlich-politische Kleinkariertheiten und Absurditäten. Davon sind die Träumereien vom autonomen Fahren noch die kleinsten.
Autonomes Fahren als "Träumerei" abzustempeln ist aber genau so eine menschlich-politische Kleinkarriertheit. Ich frage mich, warum es so schwer fällt, das Thema sachlich zu diskutieren - haben manche Leute Panik vor der Zukunft?

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 21:26

nozomi07 schrieb:
Nur eine Frage der Zeit also, bis sich das lohnt.
Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren. Das ist etwas, was noch nicht einmal die Kaffeemaschine im Bordbistro beherrscht...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.07.19 21:29

nozomi07 schrieb:
Ich frage mich, warum es so schwer fällt, das Thema sachlich zu diskutieren
Dazu müsste man Ahnung von der Sache haben. Das ist etwas, was Dir offenkundig fehlt. Da sind die Geschäftsführer diverser Bahnen außerhalb des DB-Konzerns schon weiter...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: bjoern

Datum: 17.07.19 21:33

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Nur eine Frage der Zeit also, bis sich das lohnt.
Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren. Das ist etwas, was noch nicht einmal die Kaffeemaschine im Bordbistro beherrscht...
Frag Mal Google oder Amazon, vielleicht können die das auch noch hinbekommen. Die haben merklich in der Vergangenheit nur Probleme gehabt wenn gerade jemand die Glasfaserkabel ausbuddelt oder ein Eichhörnchen in der Trafostation gegrillt wurde.

Und IT ist der Kaffee so wichtig, dass die Kaffeemaschine als erstes an der USV/NEA Versorgung hängt. 😀

Ergänzung:
Wenn in der IT gerade nicht nur aufs Geld geschaut wird, hat es sich bewährt kritische Infrastruktur (hier: Kaffeemaschine) redundant auszulegen. Beim Bordbistro könnte es nun sein, dass man a) mal wieder am Geld spart und b) einfach kein Platz für eine zweite Kaffeemaschine vorhanden ist.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:08:34:59.

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 17.07.19 21:59

nozomi07 schrieb:
Ich frage mich, warum es so schwer fällt, das Thema sachlich zu diskutieren - haben manche Leute Panik vor der Zukunft?

Weil Leute, die vom Zügefahren unter den Bedingungen pseudoprivatisierten Managerunwesens sehr viel mehr Ahnung haben als du, unter "sachlich" in dieser Angelegenheit auch ein bißchen was anderes verstehen als du.

Wie gesagt, technisch halte ich das sogar für machbar. Aber leider wird man in ein paar Jahren einfach zu dämlich sein, solche komplexen Dinge hinzubekommen. Das Chaos wird schon heute immer größer; wir fallen uns selbst über die Füße und kriegen oft die einfachsten Aufgaben - nämlich einen popligen Leerzug von A nach B zu fahren - nicht auf die Reihe, weil man schon zu viel weggespart hat; aller hektischer Aktionismus führt lediglich zu noch größerem Chaos - und dieselben Leute, die das Chaos dank ihrer praktischen Ahnungslosigkeit erst verursacht haben, wollen das autonome Fahren auf die Reihe kriegen? Ich lach mich schlapp!!!

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 23:29

MD 612 schrieb:
Was machst Du eigentlich in zwanzig Jahren, wenn Dich der Hilfsjobber ersetzt hat??
Meinen Job ersetzt kein Hilfsjobber. Deine Panik hab ich nicht.

Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 23:40

Heizer Jupp schrieb:
Weil Leute, die vom Zügefahren unter den Bedingungen pseudoprivatisierten Managerunwesens sehr viel mehr Ahnung haben als du, unter "sachlich" in dieser Angelegenheit auch ein bißchen was anderes verstehen als du.
Jupp, ich verstehe dich nicht. Glaubst du wirklich, wenn du mich für blöd erklärst, wird die gensamte Bahn-Branche plötzlich entscheiden, autonomes Fahren doch bleiben zu lassen? Wir alle hier haben doch eh keinen Einfluss auf den Lauf der Dinge! Hier gehts nur um Prognosen. Ich verstehe nicht, warum das Thema einige hier derart in Panik und Aggression versetzt.

Ich bin sehr skeptisch, wenn von autonomem Fahren bei Autos die Rede ist, und genauso beim Flugverkehr ("autonome Air-Taxis" und solches Zeug). Aber die Bahn eignet sich nun mal wie kein anderes Verkehrsmittel zur Automatisierung. Mit ETCS ist man auch schon recht nah dran, was macht denn ein Lokführer anderes als das System überwachen. Nun würde mich eine ernsthafte Antwort von Lokführern auf diese These sehr interessieren - aber da kommt nichts, stattdessen Panik und Aggression... das begreife ich nicht.

Re: gähn...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 23:44

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Ich frage mich, warum es so schwer fällt, das Thema sachlich zu diskutieren
Dazu müsste man Ahnung von der Sache haben. Das ist etwas, was Dir offenkundig fehlt. Da sind die Geschäftsführer diverser Bahnen außerhalb des DB-Konzerns schon weiter..
Wenn das alles so weit weg wäre, wie du behauptest: Warum dann die Aggression? Warum die Panik? Angst machen nicht Dinge, die weit weg und unrealistisch sind. Angst macht, was näher ist als vermutet. Gerade die Reaktionen von dir (und einigen anderen hier) legen eher die Vermutung nahe, dass Autonomes Fahren schneller kommt als ich bisher dachte.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: nozomi07

Datum: 17.07.19 23:45

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Nur eine Frage der Zeit also, bis sich das lohnt.
Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren. Das ist etwas, was noch nicht einmal die Kaffeemaschine im Bordbistro beherrscht...
Ganze Fabrikhallen funktionieren hochgradig automatisiert - mach mal eine Werksführung bei einem Automobilhersteller. Ich würde jetzt nicht unbedingt vom Bordbistro der DB auf den Stand der Technik schließen...

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 18.07.19 00:01

MD 612 schrieb:
Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren.
Das widerspricht sich jetzt nicht. Es muss sich lohnen und gleichzeitig zuverlässig funktionieren. Mit allem dafür nötigen Aufwand. Und der ist sicher bei der Eisenbahn wesentlich geringer als auf der Straße.

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.19 00:04

So lange Personen sich frei im Bahn Betriebsgelände bewegen können (Samstag in Dessau zwei Rotzer), bin ich skeptisch.

Nur doof, das ich auf Grund meines Berufes zur Ersten Hilfe verpflichtet bin. Wegschauen kann ich so schlecht. Habe es nie gelernt.

Obwohl, was juckt es eine deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt... ;-)

Re: gähn...

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 18.07.19 04:43

nozomi07 schrieb:
MD 612 schrieb:
Was machst Du eigentlich in zwanzig Jahren, wenn Dich der Hilfsjobber ersetzt hat??
Meinen Job ersetzt kein Hilfsjobber.

Tja, wie sollte sich ein Arbeitgeber auch verbessern, wenn er einen Hilfsjobber durch einen anderen ersetzt...

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 18.07.19 04:59

Ach Papperlapapp! Da du bezüglich der Tätigkeit von Tf von grundfalschen Voraussetzungen ausgehst und diese Tätigkeit in unwissender und überheblicher Manier beharrlich, ja fast stoisch, falsch einschätzt - wie übrigens auch die "großen Lenker" im Unternehmen - hat es gar keinen Zweck und stellt vergebliche Liebesmüh' dar, dir irgendetwas erklären zu wollen.

Deine ignorante Reaktion, Warnern und Mahnern panisch-egoistische Reaktionen zu unterstellen, ist typisch für die derzeitige "Leitungselite" und gleichzeitig die Ursache für deren totales Versagen und das Bahndesaster auf allen Ebenen.

Aber genau auch diese Unfähigkeit der derzeitigen "Leitungselite" ist es auch, warum Kaffeemaschinen versagen, Klimaanlagen reihenweise ausfallen, Züge in umgekehrter Wagenreihung verkehren oder ganz ausfallen, keine Lokführer, Wagenmeister oder Fahrdienstleiter mehr da sind, auch sonst immer mehr in die Tonne geht und autonomes Fahren trotz technischer Machbarkeit nicht kommen wird. Die Flachzangen werden es in Tateinheit mit den Politikern schlicht verkacken, so wie sie die ganze Bahnreform verkackt haben!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:05:51:25.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: VT605

Datum: 18.07.19 06:08

nozomi07 schrieb:
Aber die Bahn eignet sich nun mal wie kein anderes Verkehrsmittel zur Automatisierung. Mit ETCS ist man auch schon recht nah dran, was macht denn ein Lokführer anderes als das System überwachen. Nun würde mich eine ernsthafte Antwort von Lokführern auf diese These sehr interessieren - aber da kommt nichts, stattdessen Panik und Aggression... das begreife ich nicht.

ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 18.07.19 06:34

VT605 schrieb:
ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103.
ETCS kann grundsätzlich schon deutlich mehr als in der LZB realisiert wurde, in Bezug auf automatisiertes Fahren hast Du allerdings recht.

In rund zwei Jahren und zwei Monaten wird der Demonstrationsbetrieb bei der S-Bahn Hamburg in Betrieb gehen (der ITS-Weltkongress ist allerdings erst im Oktober). Das ist dann ATO over ETCS GoA 2/GoA 4 auf einem Teilstück der S-Bahn, also noch ähnlich isoliert wie bei U-Bahnen.

Ich bin mal gespannt, ob es von da bis zu richtigen Anwendungen so lange dauert wie vom ETCS-Betrieb auf JHL bis zur VDE 8. Qui vivra, verra.

Gruß
Sven

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 18.07.19 07:15

MD 612 schrieb:
Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren. Das ist etwas, was noch nicht einmal die Kaffeemaschine im Bordbistro beherrscht...
Das ist dann schade für das Bistro, aber doch nicht charakteristisch für die Technik allgemein. Ich bezweifele jedenfalls stark, dass Du noch den Telefonhörer abhebst und dem Fräulein vom Amt sagst, mit wem Du sprechen willst. Unser alter Abteilungs-Kaffeevollautomat hat übrigens zehntausende Tassen produziert, obwohl er ein Modell für den Privatgebrauch war.

Bei der Bahn hat man Automatisierung seit langem, das begann streckenseitig mit automatischem Streckenblock, setzte sich mit dem automatischen Weichenumlauf beim Einstellen einer Fahrstraße im Stellwerk fort und ging dann über die automatische Zugnummernmeldung zu Selbststellbetrieb und Zuglenkung weiter. Das sind über 100 Jahre technischer Evolution. Zur Revolution neigt die Eisenbahn nicht.

Gruß
Sven

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 08:47

Heizer Jupp schrieb:
Zitat:
[...]
Aber genau auch diese Unfähigkeit der derzeitigen "Leitungselite" ist es auch, warum Kaffeemaschinen versagen, Klimaanlagen reihenweise ausfallen, Züge in umgekehrter Wagenreihung verkehren oder ganz ausfallen, keine Lokführer, Wagenmeister oder Fahrdienstleiter mehr da sind, auch sonst immer mehr in die Tonne geht und autonomes Fahren trotz technischer Machbarkeit nicht kommen wird. Die Flachzangen werden es in Tateinheit mit den Politikern schlicht verkacken, so wie sie die ganze Bahnreform verkackt haben!
Das hat aber womöglich mindestens bei Kaffeemaschine und Klimaanlagen mehr mit BWLern zu tun, welche nur die Kosten im Blick haben? Statt mal Qualität oder anforderungsgerecht einzukaufen.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 09:24

Heizer Jupp schrieb:
Ach Papperlapapp! Da du bezüglich der Tätigkeit von Tf von grundfalschen Voraussetzungen ausgehst und diese Tätigkeit in unwissender und überheblicher Manier beharrlich, ja fast stoisch, falsch einschätzt - wie übrigens auch die "großen Lenker" im Unternehmen - hat es gar keinen Zweck und stellt vergebliche Liebesmüh' dar, dir irgendetwas erklären zu wollen.

Deine ignorante Reaktion, Warnern und Mahnern panisch-egoistische Reaktionen zu unterstellen, ist typisch für die derzeitige "Leitungselite" und gleichzeitig die Ursache für deren totales Versagen und das Bahndesaster auf allen Ebenen.

Aber genau auch diese Unfähigkeit der derzeitigen "Leitungselite" ist es auch, warum Kaffeemaschinen versagen, Klimaanlagen reihenweise ausfallen, Züge in umgekehrter Wagenreihung verkehren oder ganz ausfallen, keine Lokführer, Wagenmeister oder Fahrdienstleiter mehr da sind, auch sonst immer mehr in die Tonne geht und autonomes Fahren trotz technischer Machbarkeit nicht kommen wird. Die Flachzangen werden es in Tateinheit mit den Politikern schlicht verkacken, so wie sie die ganze Bahnreform verkackt haben!
Die ganzen Berge an Lebensfrust ignoriere ich - besprich das mit deinem Therapeuten.

Dass ein Lokführer auch andere Tätigkeiten als das reine Steuern des Zuges hat, weiß ich auch. Nirgendwo streite ich das ab. Ich sage aber: Das reine Steuern des Zuges ist eine Tätigkeit, für die man bald keinen Menschen mehr brauchen wird. Weil das eine Automatik genauso kann.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 09:27

bjoern schrieb:
Das hat aber womöglich mindestens bei Kaffeemaschine und Klimaanlagen mehr mit BWLern zu tun, welche nur die Kosten im Blick haben? Statt mal Qualität oder anforderungsgerecht einzukaufen.
Wenn man die Kosten nicht im Blick hat, freut sich über die Kaffeemaschine höchstens noch der Insolvenzverwalter.

Bei solchen Debatten hier bin ich jedesmal froh, dass die Verantwortung bei BWLern liegt. Sonst müsste der Insolvenzverwalter mit Blaulicht kommen.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 09:30

VT605 schrieb:
ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?
Auch mit LZB hat man schon automatisches Fahren realisiert - bei der Münchner U-Bahn genügt der Druck auf zwei Knöpfe, und der Zug steuert vollautomatisch den nächsten Bahnhof an.

Dennoch finde ich die These ziemlich schräg, LZB könne alles was ETCS auch könne. Voll autonomes Fahren ist mit LZB nie umgesetzt worden, mit ETCS ist es geplant.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 09:56

nozomi07 schrieb:
VT605 schrieb:
ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?
Auch mit LZB hat man schon automatisches Fahren realisiert - bei der Münchner U-Bahn genügt der Druck auf zwei Knöpfe, und der Zug steuert vollautomatisch den nächsten Bahnhof an.

Dennoch finde ich die These ziemlich schräg, LZB könne alles was ETCS auch könne. Voll autonomes Fahren ist mit LZB nie umgesetzt worden, mit ETCS ist es geplant.
ATO in der o.g. Form gibt es mindestens seit 1967 (wenn man mal über den Tellerrand schaut). Da war noch nicht mal die Rede von LZB.

[www.squarewheels.org.uk]

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 10:00

nozomi07 schrieb:
bjoern schrieb:
Das hat aber womöglich mindestens bei Kaffeemaschine und Klimaanlagen mehr mit BWLern zu tun, welche nur die Kosten im Blick haben? Statt mal Qualität oder anforderungsgerecht einzukaufen.
Wenn man die Kosten nicht im Blick hat, freut sich über die Kaffeemaschine höchstens noch der Insolvenzverwalter.

Bei solchen Debatten hier bin ich jedesmal froh, dass die Verantwortung bei BWLern liegt. Sonst müsste der Insolvenzverwalter mit Blaulicht kommen.
Der preisfixierte BWLer kennt aber den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" nicht. Und wenn du zu "billig" einkaufst, hast du hinterher womöglich eine Maschine die Kaffeepulver mit heissem Wasser überbrühen könnte, welches du mit gehörigem Aufschlag unterwegs verkaufen könntest. Nun fällt das Gerät aber wegen "billig" dauernd aus. Das führt auch zu Verlusten, weil die Einnahmen aus dem Kaffeeverkauf garantiert auch schon vom BWLer eingeplant waren.

Re: gähn...

geschrieben von: D 2027

Datum: 18.07.19 10:11

nozomi07 schrieb:
Wenn das alles so weit weg wäre, wie du behauptest: Warum dann die Aggression? Warum die Panik? Angst machen nicht Dinge, die weit weg und unrealistisch sind. Angst macht, was näher ist als vermutet. Gerade die Reaktionen von dir (und einigen anderen hier) legen eher die Vermutung nahe, dass Autonomes Fahren schneller kommt als ich bisher dachte.
Guten Morgen nozomi07,

vielen Dank mal für den Einwand; diese Erklärung kommt dem Kern der Sache vielleicht näher als man glaubt... vmtl. angesichts all dieses Strukturkonservatismus, sei es bei einem Großteil der Beschäftigten aber auch der Aufsicht nicht gleich bei uns, aber wenn der Chines´ (oder der Schweizer!) mal angefangen hat, wird sich eine neue Technik auch in Deutschland durchsetzen. Wenn wir nicht bis dahin autonome Autos haben und auf die Eisenbahn als antiquitiertes Verkehrsmittel verzichten können...

Aber noch was anderes: offen gesagt verstehe ich unsere Funktionselite, die nicht wahrhaben will, dass es für den zukünftigen Betrieb einer Eisenbahn etwas mehr als nur "Vornerausgucker" braucht und sich Berufsbilder ändern können, in diesem Forum auch nicht. Man kann das wahrscheinlich nicht einmal - die meisten Protagonisten die hier schreiben werden ein wie auch immer funktionierendes autonomes Fahren ja gar nicht mehr aktiv im Beruf erleben - rational begründen. Zumal ja klar ist, dass auch mit dem autonomen Fahren zwar einige, aber weitaus nicht alle Arbeitsplätze im Eisenbahnwesen und auch nicht auf dem Zug wegfallen werden. In Zeiten des Fachkräftemangels eigentlich gar keine schlechten Aussichten weniger Personal zu benötigen, denn heute fallen die Züge ohne Lokführer einfach aus, wenn es nicht genug davon gibt.

Man muss sich daher wohl der Küchenpsychologie bedienen. Es handelt sich bei den Jupps möglicherweise ganz banal um die berühmten "alte weißen Männer", die einfach nicht wahrhaben wollen, dass sie nicht mehr die großen Helden im schwarzen Kittel auf der 01 bzw. mit weissen Stoffhandschuhen, Hemd und Schlips auf der 103 sind, zu denen einst die Kinder und Fahrgäste ehrfurchtsvoll heraufschauten und die sich deshalb an überkommenen Berufsmodellen festhalten. Es ist ja kein Abstieg, dass man nur noch, zumal das Gehalt ja nicht gerade das eines 1-Euro Jobbers ist, als ein ganz normaler Angestellter in einem Dienstleistungsbetrieb, wie es die Kassiererin bei Aldi an der Kasse halt auch ist, wahrgenommen wird.. das ist nichts unehrenhaftes.

Aber bei Menschen mit geringem Selbstwertgefühl, die sich ausschließlich über ihren Beruf und ihre Vergangenheit definieren sind solche Veränderungen fatal. Vielleicht liegt es daran, dass einige hier so reagieren. Untersuchungen über den Strukturwandel im Ruhrgebiet haben übrigens ähnliche Befunde über die psychologischen Befindlichkeiten der Menschen, die sich auch Jahre nach der Zechenschließung noch als stolze Kumpel sahen und deshalb nach Wegfall ihrer traditionellen Arbeitsplätze in anderen Jobs nicht mehr auf die Beine kamen, ergeben. Offen gesagt ich weiss nicht, ob es in unserem Fall so ist. Es wäre aber eine Erklärung...

Egal, ich sehe in einem autonomen Betrieb mit menschlichem Antlitz (die Position des heutigen Zugchefs würde mit Sicherheit deutlich aufgewertet) eigentlich nur Vorteile für das System Eisenbahn und auch deren gesellschaftliche Akzeptanz. Mit traditioneller Technik schaffen wir jedenfalls nicht die Angebotsverdichtungen und Alternativen zum Individualverkehr, die notwendig wären. Hoffen wir im Sinne der Bahn nur, dass uns letzterer damit nicht zuvor kommt!

Gruss
Erik

Wer in Deutschland das öffentliche Eisenbahnwesen benutzt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld, dt. Modeschöpfer 1933 - 2019)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:10:14:52.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 11:45

bjoern schrieb:
Der preisfixierte BWLer kennt aber den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" nicht.
Wenn jemand den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" kennt, dann sind das wohl die BWLer. Die Politik ist es, der dieses Wissen oft fehlt.

Aber hier im Forum herrscht eine Denke vor, man müsse immer das Geld mit vollen Händen rauswerfen, das sei dann "Investieren"; und jeder, der es wagt darauf hinzuweisen, dass man nur Geld ausgeben kann das man auch hat, ist ein "böser BWLer", der alles zugrunde richte... ob diese Leute ihren Haushalt genauso führen? Der Gerichtsvollzieher freut sich sicher über ein Tässchen Kaffee - bevor er die Maschine mitnimmt.

Re: gähn...

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 12:03

D 2027 schrieb:
Man muss sich daher wohl der Küchenpsychologie bedienen.
Du bist also Küchenpsychologe?? Das erklärt einiges...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 12:10

nozomi07 schrieb:
Meinen Job ersetzt kein Hilfsjobber. Deine Panik hab ich nicht.
Sei da nicht so sicher, wir finden da schon eine Lösung. Was Du schaffst, schaffen wir schon lange...

nozomi07 schrieb:
Wenn das alles so weit weg wäre, wie du behauptest: Warum dann die Aggression? Warum die Panik?
Wie kommst Du auf Aggression, Angst und Panik?? Wir zeigen Dir einfach die Realität auf, mit der Du in Deiner Unkenntnis der Materie nicht leben kannst.

nozomi07 schrieb:
Ganze Fabrikhallen funktionieren hochgradig automatisiert - mach mal eine Werksführung bei einem Automobilhersteller.
Erstens war ich schon zur Besichtigung im Autowerk, da waren allerdings entgegen Deiner Vermutung eine ganze Menge Menschen damit beschäftigt die großen Lücken angeblich umfassender Automatik zu füllen. Zweitens zeigst Du mit Deinem Vergleich zwischen Fabrikhalle und Bahnbetrieb, wie wenig Kenntnis Du von der Komplexität des Bahnbetriebes hast.

nozomi07 schrieb:
Ich würde jetzt nicht unbedingt vom Bordbistro der DB auf den Stand der Technik schließen...
Das Bordbistro ist aber Stand der Technik bei Bahnens, bei Siemens, Bombardier, Alstom & co. Vor allem war es nur ein simples Beispiel von vielen Systemen, die im Zug und auch an der Strecke alles andere als zuverlässig funktionieren. Aber das ignorierst Du ja...

nozomi07 schrieb:
Das reine Steuern des Zuges ist eine Tätigkeit, für die man bald keinen Menschen mehr brauchen wird. Weil das eine Automatik genauso kann.
Weil die Automatik schon bei der automatischen Bremsprobe scheitert und der Zug deswegen gar nicht erst vom Fleck kommt.

nozomi07 schrieb:
Bei solchen Debatten hier bin ich jedesmal froh, dass die Verantwortung bei BWLern liegt. Sonst müsste der Insolvenzverwalter mit Blaulicht kommen.
Selbst die BWLer (vor allem die von EVU außerhalb des DB-Konzerns) bezweifeln mittlerweile, dass die hohen Kosten für die Ausrüstung von Strecke und Zügen für das autonome Fahren durch Einsparungen an anderer Stelle wettzumachen sind. Wo die das wohl her gerechnet haben??

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Der falsche Weg !

geschrieben von: D 2027

Datum: 18.07.19 12:13

MD 612 schrieb:
Aber ein Gutes hat die Sache. Du kannst Deine Fahrgastrechte geltend machen und einen Teil des Fahrpreises zurück verlangen. Stell Dir vor, Du müsstest zukünftig immer den vollen Preis bezahlen.
Stimmt, das wäre wirklich etwas was wir vermissen würden, wenn das autonome Fahren und ein zuverlässiger Eisenbahnbetrieb eingeführt würde ;-)

Erik

der gerade soeben wieder einen Fahrgastrechteantrag ausgefüllt hat. Ist aber bis auf weiteres der letzte, da man uns mit 8 Wochen SEV vom Norden des Landes abgehängt hat. Aber es gibt ja richtige und zuverlässige Eisenbahn im Süden hinter der Grenze sowie ein Schwimmbad im Nachbardorf :-)

Wer in Deutschland das öffentliche Eisenbahnwesen benutzt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld, dt. Modeschöpfer 1933 - 2019)

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.19 13:22

Hallo,

Es reicht mir mit Dir - Deine Automatik kann Nichts, aber auch garnichts !
Ausser stur nach programmierten Abläufen handeln und wehe es kommt zu einer noch so geringen Abweichung. Erlebe ich in meiner beruflichen Tätigkeit jeden Tag auf das Neue, da Störungen in den Betriebsabläufen der Bahn mein Alltag sind. Komme einmal davon ab, das System Eisenbahn mit irgendwelchen Taktstrassen in den Fertigungshallen der Industrie vergleichen zu wollen - das geht voll, aber voll daneben ! Was versprichst Du Dir eigentlich vom autonomen Fahren bei der Eisenbahn ?
- die Bahn wird deswegen nicht leistungsfähiger, komfortabler, schneller und pünktlicher,
- die Störungen werden definitiv nicht abnehmen, sondern zunehmen, wie es sich ja in meiner Tätigkeit im Rahmen der Digitalisierung täglich zeigt,
- wird kein Personal eingespart, da dieses Personal dann in der Wartung und Instandhaltung benötigt wird.
Da sollte, wie ich es schon in anderen Debatten zu diesem Thema geschrieben habe dann doch fachkundiges Personal an Bord eines Zuges sein. Oder was machst Du, wenn Dein autonom fahrender Zug in unzugänglichen Gelände liegen bleibt und es Stunden dauert, bis die Einsatzkräfte und Techniker vor Ort sind ? Ohne die Anwesenheit menschlicher Wesen kannst Du vor Ort Alles vergessen ! Schon aus psychologischen Gründen.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:13:43:49.

Re: Warum so eine Panik vor Realismus

geschrieben von: Tf a.D.

Datum: 18.07.19 14:30

wer autonom fahrende Züge möchte, sollte mit ner Modelleisenbahn spielen...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:14:31:17.

Vor lauter Panik und Angst wird nicht mehr gelesen.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 14:44

gerdboehmer schrieb:
Hallo,

Es reicht mir mit Dir - Deine Automatik kann Nichts, aber auch garnichts !
Ausser stur nach programmierten Abläufen handeln und wehe es kommt zu einer noch so geringen Abweichung. Erlebe ich in meiner beruflichen Tätigkeit jeden Tag auf das Neue, da Störungen in den Betriebsabläufen der Bahn mein Alltag sind. Komme einmal davon ab, das System Eisenbahn mit irgendwelchen Taktstrassen in den Fertigungshallen der Industrie vergleichen zu wollen - das geht voll, aber voll daneben ! Was versprichst Du Dir eigentlich vom autonomen Fahren bei der Eisenbahn ?
- die Bahn wird deswegen nicht leistungsfähiger, komfortabler, schneller und pünktlicher,
- die Störungen werden definitiv nicht abnehmen, sondern zunehmen, wie es sich ja in meiner Tätigkeit im Rahmen der Digitalisierung täglich zeigt,
- wird kein Personal eingespart, da dieses Personal dann in der Wartung und Instandhaltung benötigt wird.
Da sollte, wie ich es schon in anderen Debatten zu diesem Thema geschrieben habe dann doch fachkundiges Personal an Bord eines Zuges sein. Oder was machst Du, wenn Dein autonom fahrender Zug in unzugänglichen Gelände liegen bleibt und es Stunden dauert, bis die Einsatzkräfte und Techniker vor Ort sind ? Ohne die Anwesenheit menschlicher Wesen kannst Du vor Ort Alles vergessen ! Schon aus psychologischen Gründen.
Vor lauter Angst und Panik liest du nicht mehr, was hier überhaupt geschrieben wird. Wo ist die Rede von "Ohne Anwesendheit menschlicher Wesen"? Ich schrieb mehrfach, dass der Mensch als Problemlöser und Verantwortungsträger in Zukunft wichtig bleibt. (Das Gerede von "Künstlicher Intelligenz" überzeugt mich nicht). Aber fürs Steuern einer Zugfahrt braucht es ihn künftig eher nicht mehr, das kann ein Computer bald genauso.

Auch in Aufzügen arbeitete früher ein Fahrstuhlführer. Kennen nur noch die ältesten unter uns (ich meine, es gab damals im Deutschen Museum in München noch einen). Und vermisst heute irgendjemand den Berufsstand? Bleiben permanent irgendwo Aufzüge stecken (habe ich genau ein einziges Mal in meinem Leben erlebt)? Es reicht, dass ein kompetenter Bereitschaftsdienst erreichbar ist.

Also, nimm dir ein kühles Bier, setz dich auf den Balkon, und mach dir bewusst: Die Welt dreht sich unbekümmert weiter, egal ob du sie anbrüllst, vor Panik tobst - oder entspannst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:14:45:36.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 15:07

MD 612 schrieb:
Sei da nicht so sicher, wir finden da schon eine Lösung. Was Du schaffst, schaffen wir schon lange...
Netter Versuch, deine Panik auf mich zu übertragen. Erstens gibt es Jobs, die gewinnen von jeder Automatisierung. Zweitens hat jede Automatisierung noch neue Jobs hervorgebracht - die Industrielle Revolution führte genauso zu Vollbeschäftigung wie die erste Automatisierungswelle in der Fertigung. Was sich ändert, sind Berufsbilder - wer änderungsbereit und offen für Neues ist, kann also gelassen bleiben.


MD 612 schrieb:
Wie kommst Du auf Aggression, Angst und Panik?? Wir zeigen Dir einfach die Realität auf, mit der Du in Deiner Unkenntnis der Materie nicht leben kannst.
Wie komme ich nur drauf, dass hier bei einigen Leuten Angst und Panik herrscht. Keine Ahnung...

MD 612 schrieb:
Erstens war ich schon zur Besichtigung im Autowerk, da waren allerdings entgegen Deiner Vermutung eine ganze Menge Menschen damit beschäftigt die großen Lücken angeblich umfassender Automatik zu füllen. Zweitens zeigst Du mit Deinem Vergleich zwischen Fabrikhalle und Bahnbetrieb, wie wenig Kenntnis Du von der Komplexität des Bahnbetriebes hast.
Na dann erklär doch mal, welche Tätigkeit beim Steuern eines Zuges nicht automatisierbar sei. Nach sieben(!) Seiten Diskussion kam da noch kein substantielles Argument. Stattdessen viel Aggression, ein sicheres Zeichen für Argumentationsnot.

Übrigens hat nie jemand behauptet (ich wiederhole mich), ein Bahnbetrieb müsse menschenfrei funktionieren. Genau wie ein hochautomatisiertes Automobilwerkt nie menschenfrei funktioniert. Lesen würde die Debatte vereinfachen.


MD 612 schrieb:
Das Bordbistro ist aber Stand der Technik bei Bahnens, bei Siemens, Bombardier, Alstom & co. Vor allem war es nur ein simples Beispiel von vielen Systemen, die im Zug und auch an der Strecke alles andere als zuverlässig funktionieren. Aber das ignorierst Du ja...
Ich habe noch nie erlebt, dass in einer Espressobar die Kaffeemaschine nicht funktionierte. Noch nie. Keine Ahnung was die Bahn da gekauft hat. Immerhin taugen die Dinger als wohlfeiles Argument für Technologie-Paniker, und das mit erstaunlich hoher Zuverlässigkeit.


MD 612 schrieb:
Weil die Automatik schon bei der automatischen Bremsprobe scheitert und der Zug deswegen gar nicht erst vom Fleck kommt.
Ja, die Dampflok von Richard Trevithik ist auch gescheitert. Also kann sich die Eisenbahn nie gegen die Postkutsche durchsetzen. So hoch können Tellerränder sein.


MD 612 schrieb:
Selbst die BWLer (vor allem die von EVU außerhalb des DB-Konzerns) bezweifeln mittlerweile, dass die hohen Kosten für die Ausrüstung von Strecke und Zügen für das autonome Fahren durch Einsparungen an anderer Stelle wettzumachen sind. Wo die das wohl her gerechnet haben??
Den BWLer interessiert, ob die jetzt verfügbare Technologie sich unter jetzigen Bedingungen rechnet. Zukunfts-Technologien beurteilen ist nicht Teil der BWL.

Jede neue Technologie ist erst mal in der Grundlagenforschung, dann im Experimentierbetrieb, und im ersten Serieneinsatz ist sie unwirtschaftlich. Aber wer sich darauf ausruht, verpasst schnell den Lauf der Geschichte - dann wenn die neue Technologie plötzlich viel wirtschaftlicher ist und alles andere hinwegfegt.
Ein gutes Beispiel sind Flugzeug-Triebwerke: Lange haben die Piloten beharrt, dass man unbedingt 4 davon bräuchte, falls eines ausfällt. Die ersten Twinjets über Ozean wurden gefürchtet und belächelt. Selbst Airlines warben mit Sprüchen wie "4 Engines 4 Longhaul". Und? Versuch mal über den Atlantik zu fliegen, mit einem Flugzeug das mehr als zwei Triebwerke hat. Selbst den Pazifik überquert man fast nur noch mit Vierstrahlern.

Ach ja, erinnert sei auch an das Gelächter der Handy-Hersteller über das erste iPhone. Ein Handy ohne Tasten, das geht doch garnicht, das will doch keiner, und reif war es ja wirklich nicht. Und, welche dieser lachenden Konkurrenten gibt es heute noch?

Gerade wenn Fachleute vor Ort behaupten, etwas müsse so und so sein, und jede Veränderung sei böse - ist Skepsis angesagt. Zu oft ist die Geschichte über vermeintliches Fachwissen hinweggerollt. Wenn die Welt sich weiterdreht, hilft auch brüllen und strampeln nichts.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: D 2027

Datum: 18.07.19 15:34

nozomi07 schrieb:
Was sich ändert, sind Berufsbilder - wer änderungsbereit und offen für Neues ist, kann also gelassen bleiben.

Da waren sie wieder ihre drei Probleme: sie können nicht zusammenhängend lesen, sie haben keinerlei Selbstreflexion und sie sind der festen Ansicht etwas neues unbekanntes kann nie funktionieren!

Ach, vergiss es einfach mit solchen Leuten zu diskutieren. Hoffen wir einfach, dass sie noch ihre paar Tage im alten Trott weiterarbeiten können und rechtzeitig vor der Umstellung auf neue Technologien pensioniert werden. Ärgerlich wäre es ja nur, wenn der Steuerzahler aufgrund unterlassener Fortbildung ihr Hartz IV bezahlen müsste...

Schließen wir also mit diesem unleidigen Thema bis zum nächsten Thread. Den Sozialismus in seinem Lauf...

Erik

Wer in Deutschland das öffentliche Eisenbahnwesen benutzt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld, dt. Modeschöpfer 1933 - 2019)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:15:35:09.

autonom versus automatisch

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 18.07.19 15:49

Tf a.D. schrieb:
wer autonom fahrende Züge möchte, sollte mit ner Modelleisenbahn spielen...
Hier tauchte jetzt ja schon öfter der Begriff "autonomer Zug auf"...

Letztendlich geht es aber bei der Eisenbahn um automatisches Fahren und nicht autonomes Fahren. Die Idee vom autonomen PKW ist doch die, dass ein beliebiger Zielpunkt eingegeben wird, und sich das Fahrzeug dann den Weg selbst sucht, unter Einbeziehung aktueller Verkehrsverhältnisse, anderer Verkehrsteilnehmer, erkannter Hindernisse in jeglicher Hinsicht etc.
Genau das macht ein automatischer Zug nicht. Wenn der Frankfurt nach München fahren soll, entscheidet er nicht selbstätig, ob er über Stuttgart oder Nürnberg fährt. Zusammen mit der Spurführung führt das zu wesentlich geringerem Aufwand als beim autonomen MIV*

* Den ich, wie schon angedeutet, hier noch lange nicht sehe, bzw. der nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen möglicherweise auch dauerhaft nur eine Vision bleiben wird. Alles, was sich im Straßenverkehr aktuell "autonomer Betrieb" nennt, ist entweder Fahrerassistenz oder bei den Minibussen virtuelle Spurführung (Verkehr nur auf "gelerneter" Strecke und nicht flexibel im Raum).

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 18.07.19 15:58

D 2027 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Was sich ändert, sind Berufsbilder - wer änderungsbereit und offen für Neues ist, kann also gelassen bleiben.
Da waren sie wieder ihre drei Probleme: sie können nicht zusammenhängend lesen, sie haben keinerlei Selbstreflexion und sie sind der festen Ansicht etwas neues unbekanntes kann nie funktionieren!
Die Befürchtigungen kann ich durchaus nachvollziehen. Es handelt sich um vollständig andere Berufsbilder. Kann man gut im U-Bahn-Bereich sehen.

Die Automatisierung von U-Bahn-Systemen erfolgt i.A. nicht mit der Zielrichtung "Personalabbau". Die Erfahrungen z.B. der vollautomatischen Systeme in Frankreich gehen eher in Richtung dichteres Angebot (ggf. mit kürzeren Einheiten, siehe VAL-Systeme) sowie Reduzierung von Betriebsbeeinträchtigungen und Verlustzeiten ohne Erhöhung des Personalbedarfs gegenüber konventionellen Systemen. Anstelle des nicht mehr benötigten Fahrpersonals tritt Mehrbedarf in den Bereichen Service, Disposition, Wartung und Systemtechnik. Letzendlich geht es also darum, das Angebot mit vergleichbarem Personalaufwand leistungsfähiger und/oder attraktiver zu machen.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 18.07.19 16:01

nozomi07 schrieb:
VT605 schrieb:
ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?
Auch mit LZB hat man schon automatisches Fahren realisiert - bei der Münchner U-Bahn genügt der Druck auf zwei Knöpfe, und der Zug steuert vollautomatisch den nächsten Bahnhof an.

Dennoch finde ich die These ziemlich schräg, LZB könne alles was ETCS auch könne. Voll autonomes Fahren ist mit LZB nie umgesetzt worden, mit ETCS ist es geplant.
Bei den letzten Zugfahrten, egal ob mit ETCS oder LZB, bin ich immer mindestens einmal unfreiwillig ausgestiegen. Viel Spaß beim warten...
(In der Schweiz ist übrigens bis 2026 erst einmal Ruhe, es werden keine weiteren L2 Projekte geplant - Aufwand und Nutzen standen bisher in keinem Verhältnis...)


MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:16:12:22.

Re: Kleine Beobachtung am Rande [OT]

geschrieben von: Achszähler

Datum: 18.07.19 16:03

Hallo Forum,

Gestern Nachmittag, gegen 17:30, begab es sich das ich wärend es Einkaufes mit einem Schmunzeln an diese Diskusion hier erinnert wurde.

Im von mir genutzen Supermarkt brach das Chaos aus und für manche "smarte " , "hippe" Kunden und Kundinnen war das Leben kurz davor aus den Schienen zu springen.

Die Ursache war ein großer handgeschriebener Hinweis am Eingang auf dem zu lesen war : " Auf Grund einer Verbindungsstörung unseres zentralen Kassensystemes sind KEINE Zahlungen per EC- oder Kreditkarten möglich ! Bitte zahlen Sie heute ausschließlich mit BARGELD ! Bitte haben Sie Verständnis das ebenfalls KEINE Payback Buchungen vorgenommen werden können. "

Vor dem Eingangsbereich eine immer größer werdende Menschentraube, Äußerungen wie " Was ?!....kann ja wohl nicht sein...........Frechheit........Unverschämtheit " waren zu vernehmen.

An den Kassen wurden die Unmutsäußerungen jener die den Hinweis "übersehen " hatten noch deftiger, bis hin zur verzweifelten Frage einer Kundin " Ja sollen wir heute verhungern nur weil ihr Schei* Kassensystem nicht funktioniert............nein !!.........ich habe KEIN BARGELD dabei "

Ein Hoch auf die Gläubigkeit an die Chips und IT Technologie !

Wie sich übrigens herausstellte war die Ursache für den Ausfall des Telefonnetzes in halb Hessen eine Störung in einer Zentralen Rechenanlage der Telekom in Frankfurt / M. Betroffen von dieser Störungen soll ganz Nordhessen sowie Teile von Nordrhein Westfalen gewesen sein.

* Merke : Eine zentrale Ballung von Technik aus Gründen der " Kostenoptimierung " um Personalkosten vor Ort einzusparen, ist in allen Bereichen der falsche Weg.

Mit schmunzelnden Grüßen, Achszähler *[ IMMER und überall BARzahler :-) ]
[Edit: *Text eingefügt ]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:16:11:04.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: Tf a.D.

Datum: 18.07.19 16:03

D 2027 schrieb:
Hoffen wir einfach, dass sie noch ihre paar Tage im alten Trott weiterarbeiten können und rechtzeitig vor der Umstellung auf neue Technologien pensioniert werden. Ärgerlich wäre es ja nur, wenn der Steuerzahler aufgrund unterlassener Fortbildung ihr Hartz IV bezahlen müsste...

Schließen wir also mit diesem unleidigen Thema bis zum nächsten Thread.
Na dann bin ich ja gespannt, ob es dein letzter Beitrag, frei jeglicher Polemik und Beleidigungen, hier zu diesem Thema war oder ob du uns "nicht Fortgebildeten" weiter bilden willst. 😂

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 18.07.19 16:03

bjoern schrieb:Zitat:
Der preisfixierte BWLer kennt aber den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" nicht. Und wenn du zu "billig" einkaufst, hast du hinterher womöglich eine Maschine die Kaffeepulver mit heissem Wasser überbrühen könnte, welches du mit gehörigem Aufschlag unterwegs verkaufen könntest. Nun fällt das Gerät aber wegen "billig" dauernd aus. Das führt auch zu Verlusten, weil die Einnahmen aus dem Kaffeeverkauf garantiert auch schon vom BWLer eingeplant waren.
Als guter BWLer solltest Du derartige Effekte einpreisen können.
Und natürlich gilt es hier funktional abzuwägen. Ganz banal ist die Ausfallrate der Kaffemaschiene nicht mit demselben Maßstab zu beurteilen wie der Ausfall sicherheitsrelevanter Bauteile.

Dass offensichtlich nicht alle BWLer ihre Kernkompetenzen beherrschen, steht auf einem anderen Blatt, gilt aber letztendlich für andere Berufsgruppen ganz genauso.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:16:04:54.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 16:05

nozomi07 schrieb:
Netter Versuch, deine Panik auf mich zu übertragen.
Woraus Du liest, dass ich in Panik bin, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Dein Leugnen kann man allerdings auch als versteckte Panik auslegen. Sonst hättest Du uns schon längst verraten, welchem job Du nachgehst. Aber anscheinend gerätst Du ja schon alleine deshalb in Panik, weil wir den mit genauso blöden Gedanken wie Du ersetzen könnten...

nozomi07 schrieb:
Na dann erklär doch mal, welche Tätigkeit beim Steuern eines Zuges nicht automatisierbar sei. Nach sieben(!) Seiten Diskussion kam da noch kein substantielles Argument.
Tja, was man nicht lesen und wahrhaben will, das leugnet man halt. Deine Beiträge sind das beste Beispiel dafür...

nozomi07 schrieb:
Ich habe noch nie erlebt, dass in einer Espressobar die Kaffeemaschine nicht funktionierte.
Ich schon, mehrfach sogar. Das fällt bei denen meist nur nicht auf, weil die mehrere von den Dingern stehen haben. Da muss man schon genauer hinschauen und nicht nur auf seinen Kaffee warten. Aber leugne Du Dir nur weiter Deine heile Welt der zuverlässigsten Technik aller Zeiten zurecht...

nozomi07 schrieb:
Den BWLer interessiert, ob die jetzt verfügbare Technologie sich unter jetzigen Bedingungen rechnet. Zukunfts-Technologien beurteilen ist nicht Teil der BWL.
Dann erkläre uns doch mal, warum die Geschäftsführer führender EVU außerhalb des DB-Konzern nichts vom autonomen Fahren halten, heute nicht und ausdrücklich auch in zwanzig Jahren nicht. Auch so ein Fakt, den Du standhaft leugnest, um Dir Deine heile Automatisierungswelt zurecht zu biegen.

nozomi07 schrieb:
Vor lauter Angst und Panik liest du nicht mehr, was hier überhaupt geschrieben wird.
@gerdboehmer ist ja wohl der letzte hier, der sich Gedanken machen oder gar in Panik verfallen müsste, dass durch das autonome Fahren sein Job wegfallen könnte. Aber weiter fällt Dir ja nichts ein...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 16:09

D 2027 schrieb:
Da waren sie wieder ihre drei Probleme: sie können nicht zusammenhängend lesen, sie haben keinerlei Selbstreflexion und sie sind der festen Ansicht etwas neues unbekanntes kann nie funktionieren!
Hauptsache blöd und sinnlos rumgepöbelt, mehr kommt ja nicht von Dir. Obwohl Du ja hier den Oberschlauen gibst...

D 2027 schrieb:
Schließen wir also mit diesem unleidigen Thema bis zum nächsten Thread. Den Sozialismus in seinem Lauf...
Hast Du Angst, dass Du auf Argumente nicht antworten kannst?? Du zeigst es doch eh schon...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 18.07.19 16:11

nozomi07 schrieb:
Heizer Jupp schrieb:
Weil Leute, die vom Zügefahren unter den Bedingungen pseudoprivatisierten Managerunwesens sehr viel mehr Ahnung haben als du, unter "sachlich" in dieser Angelegenheit auch ein bißchen was anderes verstehen als du.
Jupp, ich verstehe dich nicht. Glaubst du wirklich, wenn du mich für blöd erklärst, wird die gensamte Bahn-Branche plötzlich entscheiden, autonomes Fahren doch bleiben zu lassen? Wir alle hier haben doch eh keinen Einfluss auf den Lauf der Dinge! Hier gehts nur um Prognosen. Ich verstehe nicht, warum das Thema einige hier derart in Panik und Aggression versetzt.

Ich bin sehr skeptisch, wenn von autonomem Fahren bei Autos die Rede ist, und genauso beim Flugverkehr ("autonome Air-Taxis" und solches Zeug). Aber die Bahn eignet sich nun mal wie kein anderes Verkehrsmittel zur Automatisierung. Mit ETCS ist man auch schon recht nah dran, was macht denn ein Lokführer anderes als das System überwachen. Nun würde mich eine ernsthafte Antwort von Lokführern auf diese These sehr interessieren - aber da kommt nichts, stattdessen Panik und Aggression... das begreife ich nicht.
Komm doch mal vorbei und fahr L2. Ich lasse dann der Technik ihren Lauf und "überwache nur"... Die dienstliche Kommunikation überlass ich dann dir. Wir haben garantiert Spaß...

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 16:13

Hauptmann Mumm schrieb:
bjoern schrieb:Zitat:
Der preisfixierte BWLer kennt aber den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" nicht. Und wenn du zu "billig" einkaufst, hast du hinterher womöglich eine Maschine die Kaffeepulver mit heissem Wasser überbrühen könnte, welches du mit gehörigem Aufschlag unterwegs verkaufen könntest. Nun fällt das Gerät aber wegen "billig" dauernd aus. Das führt auch zu Verlusten, weil die Einnahmen aus dem Kaffeeverkauf garantiert auch schon vom BWLer eingeplant waren.
Als guter BWLer solltest Du derartige Effekte einpreisen können.
Und natürlich gilt es hier funktional abzuwägen. Ganz banal ist die Ausfallrate der Kaffemaschiene nicht mit demselben Maßstab zu beurteilen wie der Ausfall sicherheitsrelevanter Bauteile.

Dass offensichtlich nicht alle BWLer ihre Kernkompetenzen beherrschen, steht auf einem anderen Blatt, gilt aber letztendlich für andere Berufsgruppen ganz genauso.
Der Vergleich von Kaffemaschine mit Sicherungstechnik und Automatisierung kam nicht von mir. Ich wollte nur zeigen daß es selbst da Mittel ubd Wege gibt die man bei der Bahntechnik sowieso kennt.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 16:36

Matthias Muschke schrieb:
Komm doch mal vorbei und fahr L2. Ich lasse dann der Technik ihren Lauf und "überwache nur"... Die dienstliche Kommunikation überlass ich dann dir. Wir haben garantiert Spaß...
...und was trägt das jetzt zum Thema bei? Ich bin auch nicht in der Lage, eine autonome Metro in Gang zu setzen - und weiß doch, dass sie existiert. Es hat auch nie jemand behauptet, L2 der heutigen Version würde für autonomen Betrieb reichen. Hier gehts um Fragen künftiger Entwicklung.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: VT605

Datum: 18.07.19 16:43

D 2027 schrieb:
Ärgerlich wäre es ja nur, wenn der Steuerzahler aufgrund unterlassener Fortbildung ihr Hartz IV bezahlen müsste...

Der Steuerzahler zahlt ja auch dein Gehalt was du bei der EU bekommst. Welche Leistung bekommt er denn dafür von dir?

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 16:49

MD 612 schrieb:
Woraus Du liest, dass ich in Panik bin, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Dein Leugnen kann man allerdings auch als versteckte Panik auslegen. Sonst hättest Du uns schon längst verraten, welchem job Du nachgehst. Aber anscheinend gerätst Du ja schon alleine deshalb in Panik, weil wir den mit genauso blöden Gedanken wie Du ersetzen könnten...
Du behauptest, autonomes Fahren würde sich nie durchsetzen können. Aber gleichzeitig wirst du aggressiv, beschimpfst, erklärst andere für blöd, sobald sie es wagen etwas anderes prognostizieren... warum? Wenn meine Prognose falsch wäre, würde sie dich kaltlassen.

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Ich habe noch nie erlebt, dass in einer Espressobar die Kaffeemaschine nicht funktionierte.
Ich schon, mehrfach sogar. Das fällt bei denen meist nur nicht auf, weil die mehrere von den Dingern stehen haben. Da muss man schon genauer hinschauen und nicht nur auf seinen Kaffee warten. Aber leugne Du Dir nur weiter Deine heile Welt der zuverlässigsten Technik aller Zeiten zurecht...
Auch Kaffeemaschinen kann man also redundant auslegen. Und wo ist jetzt dein Problem damit?


MD 612 schrieb:
Dann erkläre uns doch mal, warum die Geschäftsführer führender EVU außerhalb des DB-Konzern nichts vom autonomen Fahren halten, heute nicht und ausdrücklich auch in zwanzig Jahren nicht. Auch so ein Fakt, den Du standhaft leugnest, um Dir Deine heile Automatisierungswelt zurecht zu biegen.
Im Eingangs-Posting ist ist die Rede von der SNCF. Ein führendes EVU außerhalb des DB-Konzerns.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 16:54

nozomi07 schrieb:
Im Eingangs-Posting ist ist die Rede von der SNCF. Ein führendes EVU außerhalb des DB-Konzerns.
Das Eingangsposting ist in der Diskussion schon lange nicht mehr relevant, weil es dort um Versuche(!) eines ferngesteuerten, teilweise trotzdem mit einem Lokführer besetzten(!) und nicht eines autonomen Zug ging. Und weil es als Zielzustand ausdrücklich um autonomes Fahren in eng begrenzten Räumen und nicht im ganzen Netz geht. Merkste den Unterschied??

Warum also zeigen Geschäftsführer deutscher EVU außerhalb des DB-Konzerns dem autonomen Fahren in Deutschland die kalte Schulter?? Ich kann es Dir sagen, weil die erkannt haben, dass das den Aufwand nicht lohnt, der damit zusammen hängt. Auch in zwanzig Jahren nicht. Die rüsten ihre Fahrzeuge noch nichtmal mit LZB bzw. ETCS aus, wenn derartiges nicht zwingend notwendig ist.

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:16:58:29.

nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.19 17:10

Hallo,

Deine Beiträge zeigen doch einfach einmal nur, das Du echt keine Ahnung von dem System Eisenbahn hast ! Von einer Panik bin ich schon aus beruflichen (und altersbedingten) Gründen als alter Servicetechniker der Bahn mehr als sehr weit entfernt. Zeigt doch mein täglicher Berufsalltag, das unsere ganze moderne Technik ohne uns Menschen nicht funktioniert und auch NIE funktionieren wird. Warum bist Du der Meinung, das die Tätigkeiten von und Menschen durch Technik übernommen werden soll bzw. muss und muss sich die Menschheit denn nun Deiner Meinung nach, so wie es aktuell propagiert von technischen Einrichtungen abhängig machen ? Noch zumal Deine Beiträge nichts mehr mit dem Eingangsthema zu tun haben, hier ging es erst einmal nur um Fernsteuerung- und Überwachung, wie es auch seit Jahren in meinem Tätigkeitsfeld bei der Bahn Normalität ist. Digitalisierung und autonomes Fahren, oder auch nicht.

Zitat - Ich schrieb mehrfach, dass der Mensch als Problemlöser und Verantwortungsträger in Zukunft wichtig bleibt - Zitatende.

Hier an der Stelle stellt sich die Frage dann noch einmal ganz speziell, warum willst Du den Triebfahrzeugführer dann nicht dort lassen, wo er hingehört - in den Führerstand eines Zuges ! Das meinte ich mit der Anwesenheit menschlicher Wesen im Zug, die eben im Bedarfsfall auch vor Ort sind und eingreifen können. Dein Computer kann einen Menschen im Zug nicht ersetzen ! PUNKT




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:17:50:46.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 17:28

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Im Eingangs-Posting ist ist die Rede von der SNCF. Ein führendes EVU außerhalb des DB-Konzerns.
Das Eingangsposting ist in der Diskussion schon lange nicht mehr relevant, weil es dort um Versuche(!) eines ferngesteuerten, teilweise trotzdem mit einem Lokführer besetzten(!) und nicht eines autonomen Zug ging. Und weil es als Zielzustand ausdrücklich um autonomes Fahren in eng begrenzten Räumen und nicht im ganzen Netz geht. Merkste den Unterschied??

Zitat
Ferngesteuert sollen die Züge beispielsweise im Betriebswerk unterwegs sein, vom Betriebswerk in den Bahnhof fahren oder vom Betriebswerk direkt bis zum Kunden. Zudem muss das Personal in einem Kontrollzentrum in der Lage sein, in einer Notsituation einen automatisiert fahrenden Zug aus der Ferne zu steuern.
Langsam durchlesen, da ist keine Rede von Personal in Zug. Sondern von Fernsteuerung wenn die Automatik in Ausnahmefällen nicht mehr weiter kommt.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 18.07.19 17:43

nozomi07 schrieb:
Matthias Muschke schrieb:
Komm doch mal vorbei und fahr L2. Ich lasse dann der Technik ihren Lauf und "überwache nur"... Die dienstliche Kommunikation überlass ich dann dir. Wir haben garantiert Spaß...
...und was trägt das jetzt zum Thema bei? Ich bin auch nicht in der Lage, eine autonome Metro in Gang zu setzen - und weiß doch, dass sie existiert. Es hat auch nie jemand behauptet, L2 der heutigen Version würde für autonomen Betrieb reichen. Hier gehts um Fragen künftiger Entwicklung.
Du hast doch behauptet wir würden schon heute nur daneben sitzen und überwachen?! Feige?

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Realitätsabgleich

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 18:21

wenn das der Alltag ist kann ich schon verstehen, dass hier Tf zuversichtlich noch lange gebraucht zu werden:
[youtu.be]

Und den Spott über die Weiterentwicklung auch.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 19:29

bjoern schrieb:
Langsam durchlesen, da ist keine Rede von Personal in Zug. Sondern von Fernsteuerung wenn die Automatik in Ausnahmefällen nicht mehr weiter kommt.
Ich stelle mir gerade einen ferngesteuerten Zug beim Fahren auf Sicht vor, oder beim Sichern eines gestörten Bahnüberganges...

Gruß Peter

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 19:49

MD 612 schrieb:
bjoern schrieb:
Langsam durchlesen, da ist keine Rede von Personal in Zug. Sondern von Fernsteuerung wenn die Automatik in Ausnahmefällen nicht mehr weiter kommt.
Ich stelle mir gerade einen ferngesteuerten Zug beim Fahren auf Sicht vor, oder beim Sichern eines gestörten Bahnüberganges...

Gruß Peter
Scheinbar hat die SNCF es geschafft Video mit akzeptabler Latenz zu übertragen.

Und wie unzuverlässig ist Auto-HET das die keine Alternative wäre? Wenn nicht sogar eine nachgerüstete Hilfseinschaltung möglich wäre (gut, wir sind hier in Deutschland, da wird das richtige bürokratisch und teuer). Und ein Magnetventil zum Pfeifen ferngesteuert zu betätigen ist ganz gewiss nicht unmöglich.

Was fehlt dir noch?

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 20:40

bjoern schrieb:
Scheinbar hat die SNCF es geschafft Video mit akzeptabler Latenz zu übertragen.
Scheinbar, Du weißt es nicht. Wahrscheinlich ist da gar kein Video-System drauf, weil der Versuchsbetrieb abgebrochen wird, wenn die Gleisfreimeldung streikt.

bjoern schrieb:
Was fehlt dir noch?
Da geht es doch weiter: Du brauchst ein brauchbares Videosystem, Du brauchst an allen BÜ Automatik-HET (die gibt es bei weitem kaum an allen BÜ, noch nichtmal an den gerade umgerüsteten), Du kannst keine Ausfahrschrankenöffnungstaster bedienen, wie es sie mittlerweile an radarüberwachten Vollschrankenanlagen gibt...

Also anders gefragt: Was willst Du noch alles auf die Züge und an die Strecke bringen, nur um den Mann da vorn zu ersetzen, den Du am Ende doch brauchst??

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:20:43:22.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: bjoern

Datum: 18.07.19 21:47

MD 612 schrieb:
Also anders gefragt: Was willst Du noch alles auf die Züge und an die Strecke bringen, nur um den Mann da vorn zu ersetzen, den Du am Ende doch brauchst??
Blöd nur wenn kein Personal nachkommt oder die Kandidaten die kommen gehäuft durch die Prüfung rasseln. Wie war das Verhältnis? Wen willst du ersetzen wenn das Personal fehlt?

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 22:03

bjoern schrieb:
Blöd nur wenn kein Personal nachkommt oder die Kandidaten die kommen gehäuft durch die Prüfung rasseln. Wie war das Verhältnis? Wen willst du ersetzen wenn das Personal fehlt?
Kein Wunder, nachdem Bahnvorstände dem potenziellen Nachwuchs mit ihrem Geschwätz vom autonomen Fahren die Zukunftschancen in diesem Beruf ausgeredet haben. Aber da kann man gegensteuern, wenn mal will. Im Übrigen wart Ihr Autonom-Befürworter es selbst, die darauf beharrten, dass da einer auf dem Zug bleiben muss, der ihm notfalls aus der Patsche helfen kann. Also braucht es so und so Nachwuchs an Lokführern. Nur den überteuerten Technik-Schnickschnack könnt ihr Euch sparen. Ihr braucht den ohnehin vorhandenen Lokführer nur einfach vorne sitzen lassen.

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 22:35

MD 612 schrieb:
Das Eingangsposting ist in der Diskussion schon lange nicht mehr relevant, weil es dort um Versuche(!) eines ferngesteuerten, teilweise trotzdem mit einem Lokführer besetzten(!) und nicht eines autonomen Zug ging. Und weil es als Zielzustand ausdrücklich um autonomes Fahren in eng begrenzten Räumen und nicht im ganzen Netz geht. Merkste den Unterschied??
Fakt ist, die SNCF forscht am autonomen Fahren.

MD 612 schrieb:
Warum also zeigen Geschäftsführer deutscher EVU außerhalb des DB-Konzerns dem autonomen Fahren in Deutschland die kalte Schulter?? Ich kann es Dir sagen, weil die erkannt haben, dass das den Aufwand nicht lohnt, der damit zusammen hängt. Auch in zwanzig Jahren nicht. Die rüsten ihre Fahrzeuge noch nichtmal mit LZB bzw. ETCS aus, wenn derartiges nicht zwingend notwendig ist.
Du schreibst von Entwicklungen der Zukunft in der Vergangenheitsform. Wie soll man was "erkannt haben", was erst noch in der Entwicklung ist. Witzig auch, dass du die DB so explizit ausklammerst - weil die nicht in dein Bild passt?

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 22:44

gerdboehmer schrieb:
Hier an der Stelle stellt sich die Frage dann noch einmal ganz speziell, warum willst Du den Triebfahrzeugführer dann nicht dort lassen, wo er hingehört - in den Führerstand eines Zuges ! Das meinte ich mit der Anwesenheit menschlicher Wesen im Zug, die eben im Bedarfsfall auch vor Ort sind und eingreifen können. Dein Computer kann einen Menschen im Zug nicht ersetzen ! PUNKT
Es ermüdet, sich zu wiederholen. Nirgens habe ich gesagt, den Mensch komplett ersetzen zu wollen. Und ich kann den Lokführer auch nicht irgendwo "lassen", weil ich weder EVU noch Regulierungsbehörde noch Gesetzgeber bin. Mir ist wurscht, ob es künftig Lokführer gibt und wo die sitzen.

Ich prognostiziere lediglich, dass sich das autonome Fahren bei der Eisenbahn durchsetzen wird - erstens wird intensiv daran geforscht (EIngangsartikel, SNCF!), zweitens ist die Bahn gut automatisierbar . Ob eine Prognose eintritt sieht man hinterher, und es steht dir frei etwas anderes zu prognostizieren.

Wenn du mich für eine Prognose beschimpfst, ist das etwa so sinnvoll wie den Wetteransager zu beschimpfen, weil er ein Unwetter vorhersagt. Mir bleibt ein Rätsel, was du damit bezwecken willst.

Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 18.07.19 22:49

Hi!

bjoern schrieb:
Übrigens: Warum kommt ihr eigentlich immer mit Boeing an?

...

Also mir kräuseln sich da schon abseits der Softwareentwicklung die Nackenhaare. Und ganz am Rande hat ein Flugzeug nicht die Option stehen zu bleiben wenn ein Fehler auftritt.

Du hast mit Deiner Beschreibung doch sehr deutlich die Konfliktsituation zwischen dem "technisch machbaren" und dem "wirtschaftlich tragbaren" aufgezeigt.
Ein Konflikt bei dem seit jeher beide Kriterien gegeneinander abgewogen werden.

Nachdem Du das mit Boeing so anschaulich beschrieben hast, betrachte bitte folgende Situation:
Alleine der vielfache Milliardenbetrag der für eine vollständige Ausstattung aller Hauptstrecken mit ETCS in Deutschland nötig wäre, steht einem wesentlich geringen Etat gegenüber den der Bund bereit ist dafür die nächsten Jahre auszugeben.
Bislang ist man sich in Fachkreisen weitgehend darüber einig, dass eine Automatisierung nicht ohne ETCS realisierbar ist.
Andere Ansätze, wie ein alleine auf das Fahrzeug und seine nähere Umgebung begrenzte Selbstüberwachung, oder eine nur lückenhafte Überwachung des Netzes durch die BZ, werden nach dem derzeitigen Stand der Technik als nicht sicher genug erachtet.

Wir haben also drei Möglichkeiten:



Möglichkeit 1)

Wir warten die allmähliche Ausstattung einzelner Magistralen mit ETCS in den nächsten Jahrzehnten ab.
In der Zwischenzeit können evtl. einzelne Verbindungen, wie z.B. die VDE8, mit neuen Fahrzeuggenerationen schrittweise die GoA-Stufen bis hoch zu Nummer 3 befahren werden. Und selbst bei GoA 4 bliebe es lange beim Inselbetrieb. Auf dem Weg von München nach Rostock verlässt der Tf den Führerstand in Nürnberg, den erst in Berlin wieder ein Kollege betritt. Dazwischen sitzt dann ein "Techniker" vorne, der aber auch mal zum Zugchef gerufen werden kann, falls da irgendwas technisch zu begutachten ist.
Denkbar ist das sichlich. Aber wirtschaftlich?
Wer tätigt eine solche Investition um dabei nur geringe Effekte erzielen zu können? Etwa der Flixtrain? ;-)




Möglichkeit 2)

Der Bund bringt wesentlich mehr Mittel für die Ausstattung der Infrastruktur mit ETCS auf, als bisher. Es wird von einem Bedarf von ca. 30 Milliarden Euro gesprochen, doch derzeit schiebt die Eisenbahn in Deutschland einen Investitionsstau von 57 Mrd. vor sich her. Die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit könnte kaum größer sein.

Doch unterstellten wir mal, der Bund täte jetzt "mal richtig raus" und die Mittel würden locker gemacht werden: Es würde immer noch lange dauern bis die Infrastruktur flächendeckend mit ETCS ausgestattet wäre. Es fehlt ja heute schon an ausreichend Planungskapazitäten, nicht anders sieht das bei den Technikern und Ingenieuren aus, die das Projekt umsetzen würden.

Auf der anderen Seite haben wir zögerliche EVUs, die im Zweifelsfalle Investitionen abwarten oder auf längere Zeit ausschließen würden, solange sie nicht den Zugang zum Netz riskieren müssten.

Und die Industrie steht in der Gefahr, irgendwo zwischen Überkapazität und Liefermangel zu landen. Wie weit würde der Markt gehen wollen? Bleibt es bei GoA 2? Kommt es zu einer großen Nachfrage für GoA 3? Wie weit würde man sich ins Spektrum von GoA 4 wagen? Überdies steht sie in der Verantwortung funktionierende, vollumfänglich sichere und somit tendenziell teure Systeme anzubieten, für deren Sicherheit und Risiken sie quasi bürgen müsste.

Die Automatisierung könnte schneller vonstatten gehen, wenn mehr Geld flösse als beim derzeitigen Investitionstempo. Doch wie weit würde sie in der Abwägung zwischen Kosten und Nutzen voranschreiten?
Trotz der zig Milliarden alleine für das ETCS könnte es sehr wahrscheinlich sein, dass am Ende immer noch aus jedem Fahrzeug ein TF winkt. Dessen Aufgaben und Kenntnisse sähen sicherlich etwas anders aus als heute, keine Frage. Doch das gilt ja auch heute für diesen Beruf, dessen Arbeitsplatz sich in vielen Dingen innerhalb der vergangenen Jahrzehnte stark gewandelt hat.



Möglichkeit 3)

Und hier komme ich am Schluss zu Deinem Boeing-Beipiel:

Die Ausrüstung mit ETCS wird aus finanziellen Gründen weiterhin schleppend laufen. Auch werden die EVUs weiterhin bei ihren Investitionen in solch neue Techniken den finanziell geringsten Weg des Widerstands einschlagen.
Die Industrie wiederum tut sich schwer große, umfangreiche Komplettlösungen verkaufen zu können. Auch sie wird bei ihren Investitionen eher vorsichtig bleiben.

Zur Erinnerung: Die Eisenbahnindustrie agiert unter anderen Bedingungen als die Autoindustrie.
Die Autohersteller kalkulieren bei der Herstellung eine wesentlich höhere Marge pro verkauften Fahrzeug. Dazu werden auch noch wesentlich mehr Fahrzeuge produziert.
Also wenn man mich fragen würde ob ich eine Autofirma oder eine Firma zur Herstellung von Eisenbahnfahrzeugen mitgründen wollte, wüsste ich die Antwort. ;-)

Die Investitionen die die Automobilindustrie in das "autonome Fahren" steckt, sind wesentlich einfacher aufzutreiben und ungleich höher, als das was die Eisenbahnindustrie aufbringen kann.

Die wirtschaftlichen Risiken müssen beide Industrien tragen, doch sind sie bei der Eisenbahnindustrie schon aufgrund ihren Margen ungleich größer. Hinzu kommt das größere Risiko, auch im Zusammenhang mit den Kosten:
Nun hat es schon ein paar fatale Unfälle mit "autonomen" PKWs gegeben.
So schlimm die Einzelschicksale auch sein mögen und auch die hohen Entschädigungsforderungen die die Hersteller belastet: Die Eisenbahninstrie könnte sich nicht einen Crash eines autonomen Zugs leisten, der auf diese Technologie zurückzuführen wäre. So makaber es klingt, aber die Automobilindustrie hat in jeder Hinsicht größere Spielräume - letztlich auch politisch.


So böte sich in Möglichkeit 3) nur der Weg zum autonomen Fahren im "Boeing-Style", also so wie Du ihn beschrieben hast:
Durch konsequente Eingrenzung der Investitionen eine Lösung erarbeiten (Stichwort: "Provisorium"), die versucht den Anforderungen in Betrieb, Wirtschaftlichkeit und Sicherheit gerecht zu werden auch ohne ETCS und anderen teuren Bedingungen.
Wohlgemerkt: Man "versucht" es dann irgendwie einfacher zu realisieren.

Etwas Schwund ist dann halt hinzunehmen. Aber was macht man nicht alles um seinen Traum des baldigen, vollautomatischen Betriebs verwirklicht zu sehen?
Fragt doch mal bei Tesla, Uber und Google nach. Und dabei haben die zum Unterschied der Eisenbahn noch eine Menge Spielgeld dafür zur Hand...

Übrigens, derzeit geht man davon aus das sich das autonome Fahren im Straßenverkehr nicht ohne dem Einsatz des neuen 5G-Netzes realisieren lassen wird. Da wird nun auch für die Automobilindustrie das Atmen schwer, zumal der Bund sich derzeit nicht willens zeigt "jede Milchkanne" damit ausstatten zu wollen. Würde in letzter Konsequenz bedeuten, das man sich in seinem autonomen Mobil nur bis zum letzten Hotspot fahren lassen kann, danach ist wieder "Selbstkurbeln" angesagt, so wie eh und je...



Grüßle,
Dirk



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:23:11:19.

Re: Warum so eine Panik vor Automatisierung?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 18.07.19 22:52

Matthias Muschke schrieb:
Du hast doch behauptet wir würden schon heute nur daneben sitzen und überwachen?! Feige?
Kann es sein, dass du (und einige andere) in mich was reinprojiziert, was mit mir nichts zu tun hat? Wir führen seit Tagen eine Strohmann-Diskussion, mir wird vorgehalten was ich nie gesagt habe; und das was ich schreibe wird nicht mal gelesen.

Wo habe ich geschrieben, dass man keine Fachleute vor Ort mehr bräuchte? Wo habe ich geschrieben, dass ich diese Tätigkeiten könnte? Wo habe ich geschrieben, dass die Technik heute schon autonom wäre und der Lokführer keine Aufgaben hätte? Das sind deine Fantasien, das alles stammt nicht von mir.

Nochmal: Ich halte die Bahn für das am ehesten automatisierbare Verkehrsmittel, ganz im Gegensatz zu Auto und Flugzeug. Angesichts der groß angelegten Forschung zum autonomen Fahren rechne ich damit, dass wir das bei der Eisenbahn in absehbarer Zeit erleben werden. Und ETCS zeigt deutlich, wie automatisiert Bahnbetrieb heute schon ist.

Wir werden uns hier eh nicht überzeugen - vielleicht sollten wir die Entwicklung einfach abwarten?

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.07.19 23:02

Nabend,

Es ist echt sinnlos mit Dir zu diskutieren, das autonome Fahren in Deinem Sinne wird sich bei der Eisenbahn im europäischen Masstab nie durchsetzen, da geht Deine Prognose daneben. Da brauchen wir die Entwicklung auch nicht abzuwarten.
Da hast Du den Eingangsartikel vollkommen falsch verstanden, es geht dort nicht um das autonome Fahren, wie Du es verstehen willst, sondern um Fernsteuerung- und Überwachung.
Ich will wie andere Kollegen hier auch bezwecken, das Du endlich einmal die Argumente von Fachleuten, zu Denen auch ich gehöre akzeptierst. Wenn Du das als Beschimpfungen ansiehst ist das Dein Problem und zeigt uns doch, das Du nicht gewillt bist die Argumente anderer Kollegen zu akzeptieren. ETCS hat auch nichts mit dem automatisierten Fahren zu tun, so wie Du das hier verstanden hast.
Im Übrigen gehören Fernsteuerung- und Überwachung elektrotechnischer Anlagen in meinem beruflichen Tätigkeitsfeld seit 90 Jahren zum Kerngeschäft und haben schon mit analoger Technik bestens und vor Allem störungsfrei funktioniert. Dafür sind die digitale Technik, geschweige denn Computer nicht unbedingt erforderlich. Was soll Deine Argumentation eigentlich, wenn es Dir doch egal ist, ob das Personal im Zug ist, oder auch nicht ...

Gute Nacht,



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:23:17:47.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.07.19 23:06

nozomi07 schrieb:
Fakt ist, die SNCF forscht am autonomen Fahren.
Mit unbekanntem Ergebnis. Fehlschlag nicht ausgeschlossen...

nozomi07 schrieb:
Du schreibst von Entwicklungen der Zukunft in der Vergangenheitsform.
Ich schreibe von Realität. Das ist das, was Du ausklammerst.

nozomi07 schrieb:
Wie soll man was "erkannt haben", was erst noch in der Entwicklung ist.
Egal, wie die Forschung ausgeht, Fakt ist schon jetzt, dass der Aufwand für's autonome fahren enorm ist. Weil sowohl die Infrastruktur als auch die Züge erst aufwendig dazu ausgerüstet werden müssen. Und genau dieser Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

nozomi07 schrieb:
Witzig auch, dass du die DB so explizit ausklammerst - weil die nicht in dein Bild passt?
Weil die fast die einzigen sind, die sich nicht klar und deutlich vom autonomen Fahren distanzieren. Die machen das bis jetzt nur hinter vorgehaltener Hand, aber sie tun es langsam auch schon...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Ein sehr sachlicher, unaufgeregter Beitrag!

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 19.07.19 00:06

Dieser zeigt, warum die Wahrscheinlichkeit eines autonomen Zugbetriebes nicht nur allein von der rein theoretischen Machbarkeit abhängt, sondern von jeder Menge teils diametral entgegenstrebender Rahmenbedingungen.

Die zentralen Fragen bzgl. autonomen Fahrens auf der Schiene sind doch, ob sich das wirklich lohnt oder ob man sich nicht eines Tages aus dem selbstgemachten Mangel an Fachkräften sogar dazu gezwungen sieht.

Wesentliche Unterschiede zwischen dem autonomen Fahren auf der Straße und auf der Schiene sind auch sehr profaner Natur: Der Spieleffekt.
Während man sich bei einem selbstfahrenden Auto durchaus große Verkaufschancen verspricht, weil es eben etwas neues zum Angeben oder anderweitig ein schönes Spielzeug ist, was darüber hinaus ja auch oft genug zum Vergnügen benutzt wird, liegen die Dinge bei einer autonom fahrenden Eisenbahn völlig anders. Hier steht i.d.R. der praktische Nutzen und weniger die Neugier und das Bestreben im Vordergrund, sich vom Nachbarn mit einem neuen Spielzeug abheben zu müssen.

Mit Autos läßt sich sicher auch viel mehr Geld verdienen, als mit Schienenfahrzeugen. Deshalb wird man immer zuerst das forcieren, womit man mehr Geld scheffeln kann.

Außerdem bleibe ich dabei, daß das autonome Fahren auf der Schiene durch reihenweise politische und unternehmensführerische Inkompetenzen eine sehr schwere Hypothek hat. Man träumt von den Sternen, während man sich bereits beim einfachen Gehen selbst über die Füße fällt...

Man muß sich doch nur einmal hier bei DSO die unzähligen Beiträge durchlesen, wie oft und wo bereits heute mal wieder irgendetwas nicht funktioniert in der großen Keksfabrik. Ich befürchte, daß da auf absehbare Zeit nichts verbessert wird, eher noch im Gegenteil. Bei den ganzen Problemen, die uns das Mehdorn'sche (& Co.) Sparen, Abbauen und Verschrotten bis zur Handlungsunfähigkeit jetzt schon bringt, wird man bald ganz andere Sorgen haben, als ohne den klassischen Lokführer zu fahren...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:00:16:02.

Re: Ein sehr sachlicher, unaufgeregter Beitrag!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 00:39

Hallo Jupp,

Um auf Deinen ersten Absatz einzugehen, die Rahmenbedingungen sind hier nicht zu unterschätzen. Das autonome Fahren in der Form wie es hier diskutiert wird sich auch auf den Instandhaltungsbereich auswirken, da dann einige Arbeiten, die gegenwärtig in nicht gesperrten Gleisen durchgeführt werden, dann nicht mehr ohne eine Gleissperrung durchgeführt werden können.
Und jetzt muss ich erst einmal wieder dienstlich werden, bis demnächst,

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 19.07.19 06:31

gerdboehmer schrieb:
ETCS hat auch nichts mit dem automatisierten Fahren zu tun, so wie Du das hier verstanden hast.
Es sieht zumindest so aus, als würde standardmäßig ETCS als Sicherungsebene unter dem "Automatik-Aufsatz" geplant. Jedenfalls wird ETCS bei den S-Bahnen Hamburg und Stuttgart als Voraussetzung für automatisiertes Fahren gesehen.

Gruß
Sven

Re: Ein sehr sachlicher, unaufgeregter Beitrag!

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 19.07.19 08:27

Ja genau, Dein Beispiel ist eines von vielen, welche Dinge so alle beachtet werden müssen.
Bereits heute wird aber auch ohne die Eigenheiten des autonomen Fahrens längst nicht an alles gedacht.

Ein Beispiel, wie Theoretiker mit "Gut gemeint, ist noch längst nicht gut gemacht!" Unfug verzapfen:
Da gab es jüngst eine Weisung bzgl. Loks der BR'n 29X mit einem problematischen Radreifenwerkstoff.
Der Lokführer, in dessen Zug eine betroffene Lok als Wagen eingestellt ist, hat bestimmte Kontrollaufgaben am Fahrzeug vor und während der Fahrt zu erfüllen.
Dazu soll der Tf u.a. darauf achten, daß bei längeren Schleppfahrten alle 400 km ein Kontrollhalt in den Fahrplan eingearbeitet ist, an welchem er das Fahrzeug kontrollieren soll.
Das soll er im Übergabebuch (vermutlich des betroffenen Tfz) vermerken.

Ja geht's noch? Abgesehen von der Schande, daß man ungeeignete Werkstoffe verbaut, hat der Theoretiker und Weisungsersteller an mehrere entscheidende Punkte nicht gedacht:
Woher bekommt der Tf eines Zuges die Information, ob an einem Fahrzeug in seinem Zuge problematische Werkstoffe verbaut wurden? Es ist für ihn zeitlich völlig unmöglich, das festzustellen.
Ebenso ist für den Lokführer schlicht nicht leistbar, den Fahrplan auf Einhaltung der 400 km zu überprüfen. Es ist schon schwierig, eine Fahrplanabweichung vom Regelfahrplan wegen Fz mit niedrigerer Höchstgeschwindigkeit zu bekommen. Hier müßte dann jedoch weit im Voraus ein komplett neuer Fahrplan bestellt und dem Tf ausgehändigt werden.
Die Technologen in der Vorplanung und die P&D-Teams sind aber bereits jetzt schon völlig überfordert.
Und die DB Netz AG wird hellauf begeistert sein, wenn der Lokführer für einen Kontrollhalt an seinem Zug erst einmal eine UVV-Sperrung des Nachbargleises verlangt - wenn er denn verbindlich mitgeteilt bekommen hätte, daß die 29X in seinem Zuge grüne Markierungen für den Werkstoff R5 an ihren Radreifen hat...
Alles Grütze!

Fakt ist: Weil die Theoretiker schon heute den Schuß nicht gehört haben und sich völlig unpraktizierbare Dinge ausdenken, werden sie später das autonome Fahren erst recht nicht auf die Reihe bekommen.
Es wird zwar die tollsten technischen Lösungen geben; aber alles wird an idiotischen Kinkerlitzchen irgendwelcher hemdsärmlig auftretenden Theoretiker scheitern.
Es sei denn, in der großen Keksfabrik ändert sich einiges grundlegend - von ganz oben angefangen. Aber eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr!
Deswegen bin ich der persönlichen Ansicht, daß man sich bzgl. des autonomen Fahrens ganz entspannt zurücklehnen und dem depperten Treiben genüßlich grinsend zusehen kann...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:08:54:46.

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: logical

Datum: 19.07.19 09:05

Ich habe lange überlegt, ob ich in die Diskussion einsteigen soll. Endlich ein Beitrag der sich lohnt und ordentlich argumentiert.

Dirk Mattner schrieb:
[...]

Wir haben also drei Möglichkeiten:



Möglichkeit 1)

Wir warten die allmähliche Ausstattung einzelner Magistralen mit ETCS in den nächsten Jahrzehnten ab.
In der Zwischenzeit können evtl. einzelne Verbindungen, wie z.B. die VDE8, mit neuen Fahrzeuggenerationen schrittweise die GoA-Stufen bis hoch zu Nummer 3 befahren werden. Und selbst bei GoA 4 bliebe es lange beim Inselbetrieb. Auf dem Weg von München nach Rostock verlässt der Tf den Führerstand in Nürnberg, den erst in Berlin wieder ein Kollege betritt. Dazwischen sitzt dann ein "Techniker" vorne, der aber auch mal zum Zugchef gerufen werden kann, falls da irgendwas technisch zu begutachten ist.
Denkbar ist das sichlich. Aber wirtschaftlich?
Wer tätigt eine solche Investition um dabei nur geringe Effekte erzielen zu können? Etwa der Flixtrain? ;-)

Warum soll der Techniker unbedingt vorne mitfahren und (im Normalfall) Däumchen drehen? Warum nicht den Zugchef zum Techniker ausbilden? Klar mag der dann etwas mehr Gehalt fordern, aber sicherlich doch nicht mehr als vorher Zugchef + Tf zusammen. Und er müsste ja auch nicht (wie einige fordern) zum kompletten Tf ausgebildet werden. Wozu sollte er 25 verschiedene Signalsysteme lernen und alle möglichen betrieblichen Besonderheiten? Funktionieren kann es wirtschaftlich ja nur, wenn Personal eingespart wird.

Zitat:
Möglichkeit 2)

Der Bund bringt wesentlich mehr Mittel für die Ausstattung der Infrastruktur mit ETCS auf, als bisher. Es wird von einem Bedarf von ca. 30 Milliarden Euro gesprochen, doch derzeit schiebt die Eisenbahn in Deutschland einen Investitionsstau von 57 Mrd. vor sich her. Die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit könnte kaum größer sein.

[...]

Das wird wohl erst passieren, wenn klar ist, dass es sich rechnet. Bis sowas Flächendeckend eingesetzt wird wird es noch eine lange Zeit brauchen.

Zitat:
Möglichkeit 3)

Und hier komme ich am Schluss zu Deinem Boeing-Beipiel:

[...]

Nun hat es schon ein paar fatale Unfälle mit "autonomen" PKWs gegeben.
So schlimm die Einzelschicksale auch sein mögen und auch die hohen Entschädigungsforderungen die die Hersteller belastet: Die Eisenbahninstrie könnte sich nicht einen Crash eines autonomen Zugs leisten, der auf diese Technologie zurückzuführen wäre. So makaber es klingt, aber die Automobilindustrie hat in jeder Hinsicht größere Spielräume - letztlich auch politisch.


Hier hat die Eisenbahn einen entscheidenen Vorteil. Während es beim MIV gesellschaftlich völlig akzeptiert ist, dass kleinste Fehler Tote nach sich ziehen (tausende jedes Jahr), ist dies bei der Eisenbahn bereits heute völlig undenkbar. Daher treibt man erheblichen Aufwand für technische Sicherungen. Züge fahren auf gesicherten Fahrstraßen, Lokführer werden ständig von der Technik überwacht, etc. Dies wird man ja nicht alles abschaffen, sobald die Züge automatisch fahren. Auch ein elektronischer Lokführer kann durch eine Zwangsbremsung gestoppt werden. Daher dürfte es kaum einen Crash geben, der auf den selbstfahrenden Zug zurückzuführen ist. Die Fehler passieren doch in der Regel woanders (nicht geräumte Bahnübergänge, Fehler in der Bedienung des Stellwerks). Und das ein elektronischer Lokführer auf das Signal für das Gleis links von ihm schaut und dann auch noch nach Zwangsbremsung weiterfährt dürfte auch ausgeschlossen sein. Im Zweifelsfall würde der Zug stehenbleiben, bis jemand ihn - ferngesteuert oder vor Ort - weiterfährt. Letzteres könnte ein wenig dauern. Wenn Fernsteuerung möglich ist, geht es schneller wieder weiter.

Das Problem ist hier eher gesellschaftlich. Ich kann mir die Bild-Schlagzeile schon vorstellen, wenn so ein automatischer Zug mit 160 km/h auf dem Bahnübergang einen PKW abräumt. Da hilft es dann auch nichts, wenn der Unfall mit Tf vorne drauf exakt genauso passiert wäre.

Was ich in deinem Beitrag noch vermisse ist Möglichkeit 4:
Man fängt erstmal mit Inselnetzen mit viel Verkehr an, also insbesondere S-Bahnen. Hier ist der Aufwand nicht so groß, da die Infrastruktur überschaubar ist. Dürfte auch z.B. nicht so viele Bahnübergänge geben. Auf der anderen Seite sind die möglichen Einsparungen recht groß, da viele Tf freigesetzt werden und woanders den riesigen Personalmangel mildern können. Dies halte ich für wesentlich realistischer als mit Magistralen zu beginnen, die durch das ganze Land gehen. Und wo man auch noch alle möglichen Umleitungen berücksichtigen müsste, wenn man nicht bei der nächsten Streckensperrung den ganzen Betrieb lahmlegen möchte.

Viele Grüße

Matthias

Re: Ein sehr sachlicher, unaufgeregter Beitrag!

geschrieben von: logical

Datum: 19.07.19 09:10

Heizer Jupp schrieb:
Ja genau, Dein Beispiel ist eines von vielen, welche Dinge so alle beachtet werden müssen.
Bereits heute wird aber auch ohne die Eigenheiten des autonomen Fahrens längst nicht an alles gedacht.

Ein Beispiel, wie Theoretiker mit "Gut gemeint, ist noch längst nicht gut gemacht!" Unfug verzapfen:
Da gab es jüngst eine Weisung bzgl. Loks der BR'n 29X mit einem problematischen Radreifenwerkstoff.
Der Lokführer, in dessen Zug eine betroffene Lok als Wagen eingestellt ist, hat bestimmte Kontrollaufgaben am Fahrzeug vor und während der Fahrt zu erfüllen.
Dazu soll der Tf u.a. darauf achten, daß bei längeren Schleppfahrten alle 400 km ein Kontrollhalt in den Fahrplan eingearbeitet ist, an welchem er das Fahrzeug kontrollieren soll.
Das soll er im Übergabebuch (vermutlich des betroffenen Tfz) vermerken.

Ja, die Theoretiker denken sich so manchen Unsinn aus. Ich bin selbst einer von dehnen. Aber die Automatisierung hätte hier wohl nicht nur Nachteile. Heute ist ja immer in Tf an Bord. Wenn der planmäßig nicht mehr mitfahren würde, wäre dein Beispiel nicht nur praktisch undurchführbar, sondern würde schon an der Theorie scheitern, weil ja gar kein Tf mehr an Bord ist. Das sollten dann sogar Theoretiker merken und zu einer anderen Lösung kommen.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: nozomi07

Datum: 19.07.19 09:22

MD 612 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Fakt ist, die SNCF forscht am autonomen Fahren.
Mit unbekanntem Ergebnis. Fehlschlag nicht ausgeschlossen..
Wer hat gerade noch groß rumgetönt, es gebe "kein EVU außerhalb des DB-Konzerns", das etwas vom autonomen Fahren hält. Und jetzt rudert er schneller zurück als je ein autonomer TGV fahren könnte.

Ich bin raus aus dem Kindergarten hier. Wenn die ersten autonomen Züge planmäßig fahren, dürft ihr mich gerne als den Schuldigen beschimpfen :-))))))

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: VT605

Datum: 19.07.19 09:45

logical schrieb:
Warum soll der Techniker unbedingt vorne mitfahren und (im Normalfall) Däumchen drehen? Warum nicht den Zugchef zum Techniker ausbilden? Klar mag der dann etwas mehr Gehalt fordern, aber sicherlich doch nicht mehr als vorher Zugchef + Tf zusammen. Und er müsste ja auch nicht (wie einige fordern) zum kompletten Tf ausgebildet werden. Wozu sollte er 25 verschiedene Signalsysteme lernen und alle möglichen betrieblichen Besonderheiten? Funktionieren kann es wirtschaftlich ja nur, wenn Personal eingespart wird.

Im Gegenteil, der muß sehr gut ausgebildet sein weil er den Zug unter Umständen ohne Überwachungseinrichtungen weiterfahren muß bei einem Defekt, da muß er genau wissen was er tut, was er für schriftl. Aufträge braucht usw. Hier wurde ja auch mal geschrieben das man Piloten eigentlich nur noch braucht um das Flugzeug zu landen wenn die Systeme ausfallen, und gerade dafür braucht es dann sehr gut ausgebildete und geübte Piloten um das zu können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:09:46:04.

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 19.07.19 10:47

nozomi07 schrieb:
Wenn die ersten autonomen Züge planmäßig fahren, dürft ihr mich gerne als den Schuldigen beschimpfen :-))))))

Gib dich keinen Illusionen hin. Immerhin besteht wegen der immer mehr um sich greifenden allgemeinen Unfähigkeit und Inkompetenz, wegen des geldgierbedingten Schubladendenkens und der Kostenstellen-Kleinkariertheit, sowie wegen der immer größeren Entfremdung von Theorie und Praxis die große Wahrscheinlichkeit, daß wir dich dermaleinst milde belächeln werden müssen...

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 19.07.19 10:58

weder ich noch du erleben das im kommerziellen Betrieb:

[www.bahnonline.ch]

Bis 2026 gibt es in der Schweiz schon mal gar nichts neues, es wurde alles ausgesetzt.

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:14:50:59.

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: logical

Datum: 19.07.19 11:27

VT605 schrieb:
logical schrieb:
Warum soll der Techniker unbedingt vorne mitfahren und (im Normalfall) Däumchen drehen? Warum nicht den Zugchef zum Techniker ausbilden? Klar mag der dann etwas mehr Gehalt fordern, aber sicherlich doch nicht mehr als vorher Zugchef + Tf zusammen. Und er müsste ja auch nicht (wie einige fordern) zum kompletten Tf ausgebildet werden. Wozu sollte er 25 verschiedene Signalsysteme lernen und alle möglichen betrieblichen Besonderheiten? Funktionieren kann es wirtschaftlich ja nur, wenn Personal eingespart wird.
Im Gegenteil, der muß sehr gut ausgebildet sein weil er den Zug unter Umständen ohne Überwachungseinrichtungen weiterfahren muß bei einem Defekt, da muß er genau wissen was er tut, was er für schriftl. Aufträge braucht usw. Hier wurde ja auch mal geschrieben das man Piloten eigentlich nur noch braucht um das Flugzeug zu landen wenn die Systeme ausfallen, und gerade dafür braucht es dann sehr gut ausgebildete und geübte Piloten um das zu können.
Solange die Technik so unzuverlässig ist, dass man jederzeit doch wieder manuell fahren muss, wird das mit Automatik eh nicht funktionieren. Die Idee war, einen "Techniker" dabei zu haben, der kleinere Technische Störungen beheben kann (die Tür die nicht zugeht o.ä.). Danach sollte der Zug wieder automatisch weiter fahren können.

Der Vergleich mit dem Flugzeug ist kompletter Unsinn. Beim Flugzeug braucht es den Piloten, um das Flugzeug in einen sicheren Zustand zu überführen (gelandet). Dies ist beim Zug nicht der Fall. Wenn es Probleme mit der automatischen Steuerung gibt hält der Zug per Zwangsbremsung an. Dann ist der sichere Zustand bereits erreicht. Wenn sich niemand an Bord befindet der manuell fahren kann, dauerst es halt ne Weile.

Und es sollte keiner mit dem Argument kommen, dass sowas viel zu häufig vorkommen wird. Dass passiert doch auch nicht bei den (nach BOStrab o.ä. betriebenen) Netzen, die bereits automatischen Fahrbetreib haben. Für Automation muss doch eh ganz anders geplant werden. Heute sind doch viele Systeme einfach deswegen nicht redundant, weil es immer einen Tf gibt, der manuell fahren kann. Im automatischen Betrieb kann man sich das nicht mehr leisten. Automation ist doch gerade so teuer, weil man die möglichen Fehlerquellen minimieren muss, Systeme doppelt (besser dreifach) vorhalten muss um nicht immer im Stillstand zu landen. Sprich es braucht eine deutlich höhere Zuverlässigkeit. Und an den Stellen wo automatischer Betrieb umgesetzt wurde ist diese auch vorhanden, einfach weil es anders nicht geht.

Glaubt hier ernsthaft jemand, ein Konzern wie die DB, wird die enormen Kosten tragen, immer einen Tf mitfahren zu lassen, damit man in dem seltenen Fall, wo er mal gebraucht wird 1-2 Stunden sparen kann, die man braucht um einen Tf zum Zug zu bekommen? Das sind die Kunden der Deutschen Bahn eh schon gewohnt, dass sie einige Stunden auf freier Strecke stehen bis es weiter geht. Beispiele dafür gibt es doch immer wieder mal.

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 19.07.19 11:50

logical schrieb:
Glaubt hier ernsthaft jemand, ein Konzern wie die DB, wird die enormen Kosten tragen, immer einen Tf mitfahren zu lassen, damit man in dem seltenen Fall, wo er mal gebraucht wird 1-2 Stunden sparen kann, die man braucht um einen Tf zum Zug zu bekommen? Das sind die Kunden der Deutschen Bahn eh schon gewohnt, dass sie einige Stunden auf freier Strecke stehen bis es weiter geht. Beispiele dafür gibt es doch immer wieder mal.

Da unterliegst Du genau demselben, von Arroganz gegenüber den Kunden geprägten Trugschluß, wie die heutige Unternehmensführung!
Wer kann, meidet bereits heute die Bahn und nutzt Alternativen. Bei den vielen, die keine Alternativen nutzen können, stauen sich Frust und Wut an.
Meint man denn ernsthaft, sich auf dauernde stoische Gelassenheit der Fahrgäste bei allen möglichen sparwahnbedingten Zumutungen verlassen zu können? Pustekuchen, das führt auf Dauer zu einer recht explosiven Gemengelage.
Schon heute müssen die Mitarbeiter auf den Zügen genug dieser Kundenenttäuschung und Kundenwut ertragen. Und das wird nicht besser, wie Studien belegbar zeigen.
Da das Frust- und Gewaltpotenzial in der Gesellschaft eher noch steigt, werden die Gestrandeten später wahrscheinlich durch wildes Zerlegen des Zuges ihrem Ärger Luft machen.

Aber nein, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf und was nicht in die dollarzeichenverblendeten Hirne der Bonusgeilen paßt...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:11:50:35.

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: logical

Datum: 19.07.19 12:56

Heizer Jupp schrieb:
logical schrieb:
Glaubt hier ernsthaft jemand, ein Konzern wie die DB, wird die enormen Kosten tragen, immer einen Tf mitfahren zu lassen, damit man in dem seltenen Fall, wo er mal gebraucht wird 1-2 Stunden sparen kann, die man braucht um einen Tf zum Zug zu bekommen? Das sind die Kunden der Deutschen Bahn eh schon gewohnt, dass sie einige Stunden auf freier Strecke stehen bis es weiter geht. Beispiele dafür gibt es doch immer wieder mal.
Da unterliegst Du genau demselben, von Arroganz gegenüber den Kunden geprägten Trugschluß, wie die heutige Unternehmensführung!
Ich muss nicht demselben Trugschluß unterliegen, nur um zu erkennen wie die Unternehmensführung handeln wird.

Zitat:
Wer kann, meidet bereits heute die Bahn und nutzt Alternativen. Bei den vielen, die keine Alternativen nutzen können, stauen sich Frust und Wut an.

Es muss ja nicht heißen, dass es mit Automation schlechter wird. Eine Grundvoraussetzung für automatischen Betrieb ist, dass die Zuverlässigkeit massiv besser wird, weil es eben keine (praktikable) Rückfallebene mehr gibt. Das ist doch der wesentliche Grund der Automation so teuer macht.

Und zumindest in den bereits umgesetzten Projekten (z.B. Pariser Metro) scheint das ganz gut zu funktionieren. Die automatischen Linien sind die zuverlässigsten. Die zusätzlichen Kosten (Wartezeiten bis ein Tf eintrifft), werden mehr als ausgeglichen dadurch, dass die enormen Investitionen in einen automatischen Betrieb die Zuverlässigkeit erhöht haben. Und es gibt kein Naturgesetz, das aussagt, dass das bei S-Bahn-Netzen nicht funktionieren kann. Man darf halt nicht den Fehler machen von der heutigen Störungsquote auf die Störungsquote nach den Investitionen in einen automatischen Betrieb zu schließen.

Insgesamt sehe ich als Fahrgast die Automation eher positiv. Der Grund, warum sie nicht so schnell kommt, sind die Kosten. Die wären aber nicht zwangsläufig geringer, wenn man einen nichtautomatischen Betrieb zuverlässig bekommen will. Zum großen Teil werden in beiden Fällen dieselben Investitionen nötig.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 13:10

Zugsicherer schrieb:
gerdboehmer schrieb:
ETCS hat auch nichts mit dem automatisierten Fahren zu tun, so wie Du das hier verstanden hast.
Es sieht zumindest so aus, als würde standardmäßig ETCS als Sicherungsebene unter dem "Automatik-Aufsatz" geplant. Jedenfalls wird ETCS bei den S-Bahnen Hamburg und Stuttgart als Voraussetzung für automatisiertes Fahren gesehen.

Mahlzeit,

automatisiertes Fahren auf welcher Ebene, auf der Ebene der Fahrzeuge oder auf der Ebene der Stellwerke und somit eben wie von Dir angesprochen der Sicherungsebene ? Noch ist ja ETCS ein Zugsicherungssystem und Nichts weiter.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:13:16:54.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 19.07.19 13:21

gerdboehmer schrieb:
automatisiertes Fahren auf welcher Ebene, auf der Ebene der Fahrzeuge oder auf der Ebene der Stellwerke und somit eben wie von Dir angesprochen der Sicherungsebene ? Noch ist ja ETCS ein Zugsicherungssystem und Nichts weiter.
Die Automatik wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht vollständig signaltechnisch sicher gebaut, das wäre viel zu teuer. Deshalb braucht man darunter weiterhin eine Zugbeeinflussung, die die kritischen Funktionen überwacht. Mit PZB wäre das aber schwierig bis unmöglich, weil PZB nicht alle sicherheitsrelevanten Informationen übertragen kann, vor allem keine Geschwindigkeiten. Deshalb braucht man eine andere Zugbeeinflussung unter der ATO, und da steht im Wesentlichen ETCS zur Verfügung.

Das heißt also: Fährt die Automatik zu schnell oder bremst sie nicht, ist noch ETCS mit einer Zwangs(betriebs)bremsung da. Im Ergebnis zwar ärgerlich für den Betrieb, aber kein Sicherheitsrisiko.

Gruß
Sven

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 13:30

Hallo,

Danke für die Antwort, nur nutzen Dir vom Fahrzeug externe Einrichtungen erst einmal nichts bei einer Störung am Fahrzeug. Da sehe ich schon immer auch noch ein Sicherheitsrisiko.

Re: Kleine Beobachtung am Rande [OT]

geschrieben von: De David

Datum: 19.07.19 14:34

Die Läden sind aber auch furchtbar unflexibel Heutzutage...

Für Kredirkartenzahlungen braucht es keine elektronische Kasse, man kann auch einfach Kartennummer, Name, Ablaufdatum und den 3 stelligen Sicherheitscode auf der Rückseite, aif ein Blatt Papier abschreiben, den Kunden das unterschreiben lassen, und dann damit eine Lastschrift drauf buchen.
So wie das in Zeiten vor der Elektronik immer gemacht wurde, deswegen haben Kreditkarten ja immer diese hochgeprägten Zahlen, um das ganze auf Durchschlagsquittungen auf Papier übertragen zu können. Und dieses System funktioniert prinzipiell immernoch, da es in weiten Teilen der Welt wo nicht jede Kasse an jeder Dorftankstelke Internetanschluss hat (aber man vorallem dem internationalen Kunden natürlich die Möglichkeit der Kredirkartenzahlungen anbieten möchte)so genutzt wird.
Nur ich schätze im deutschen Einzelhandel ist das Problem mal wieder der Geiz. Denn irgend jemamd muss am Ende des Tages die ganzen Rechnungen verwalten und die Lastschriften zu den Banken schicken....

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 19.07.19 14:48

gerdboehmer schrieb:
Danke für die Antwort, nur nutzen Dir vom Fahrzeug externe Einrichtungen erst einmal nichts bei einer Störung am Fahrzeug. Da sehe ich schon immer auch noch ein Sicherheitsrisiko.
Klar, wenn die Lok in Flammen aufgeht oder entgleist, ist das nicht die Sache der Zugsicherung. Da geht es vorwiegend um Unfälle durch überhöhte Geschwindigkeit oder Kollision mit anderen Fahrzeugen (oder dem Streckenende).

Auch fehlende oder falsche Streckeneigenschaften wie Halteverbot oder Fahrleitungssignale gehen nicht in die eigentliche Sicherheitsbetrachtung z. B. von ETCS ein. Aber es ging ja primär auch nur um die Frage, was ETCS mit automatischem Fahren verbindet, nicht um alle (verbleibenden) Risiken.

Gruß
Sven

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: bahnmuffel

Datum: 19.07.19 15:19

Zugsicherer schrieb:
gerdboehmer schrieb:
Danke für die Antwort, nur nutzen Dir vom Fahrzeug externe Einrichtungen erst einmal nichts bei einer Störung am Fahrzeug. Da sehe ich schon immer auch noch ein Sicherheitsrisiko.
Klar, wenn die Lok in Flammen aufgeht oder entgleist, ist das nicht die Sache der Zugsicherung. Da geht es vorwiegend um Unfälle durch überhöhte Geschwindigkeit oder Kollision mit anderen Fahrzeugen (oder dem Streckenende).

Auch fehlende oder falsche Streckeneigenschaften wie Halteverbot oder Fahrleitungssignale gehen nicht in die eigentliche Sicherheitsbetrachtung z. B. von ETCS ein. Aber es ging ja primär auch nur um die Frage, was ETCS mit automatischem Fahren verbindet, nicht um alle (verbleibenden) Risiken.
Nach gefühlten 2 Stunden bin ich am Ende des Threads angekommen. Hinzufügend zu Svens Antwort würde ich gern von gerdboehmer wissen, welche Störung am Fahrzeug er als Beispiel hat, die ein Tf immer jederzeit sicher lösen kann und ein automatisches System nicht?

generell wird hier viel zu wenig zwischen autonom und automatisch unterschieden?
Autonom = jedes Objekt arbeitet dezentral mit den Objekten zusammen, die es gerade braucht... ==> keine zentrale Steuerung
Automatisch = Züge fahren nach von zentral (evtl auch mehrere regionale Zentraleinheiten) vorgegebenen Bewegungen (Infrastruktur und Fahrzeuge)

von autonomen Schienenverkehr redet in Deutschland niemand. Auch in Frankreich geht es um automatischen Zugbetrieb nicht autonom sondern eher um den Ersatz des Tfs mit Mikrocomputern und Sensoren. Anders als im deutsch-schweizerischen Ansatz möchte man in Frankreich die Infrastruktur unangetastet lassen und den Zug so weit automatisieren wie nur möglich...

Wer aus der Bahn geworfen wird, sollte die Weichen für sein Leben neu stellen.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 15:25

Hallo,

Jetzt hast Du mich aber ganz gewaltig missverstanden. Es ging mir um Störungen aller Art am Fahrzeug, die eben auch nicht Sache der Zugsicherung sind. Das ETCS ist doch auch eben wie geschrieben NUR ein Zugsicherungssystem, das eben die Fahrzeugseite im Falle von Störungen nicht beeinflussen kann. Was ist denn, wie es ja auf der VDE 8 mehrfach schon vorgekommen ist bei einer Störung der Streckenausrüstung andererseits ? Da folge ich Deinem letzten Satz nun wirklich nicht, da das ETCS nichts mit dem autonomen Fahren ohne fachkundiges Personal an Bord eines Zuges verbindet.
Bleibt die letzte Frage auf Grund der hier geführten Diskussion, warum soll das Bordpersonal bei der Bahn eingespart werden, das gerade auch im Luftverkehr unverzichtbar ist ?
Ich hatte es in der letzten Nacht auch schon in einem Beitrag geschrieben, das sich das autonome Fahren auch auf andere Bereiche der Bahn sogar negativ auswirken kann, eben das Arbeiten in nicht gesperrten Gleisen, so wie es in meiner Tätigkeit im Rahmen von Streckeninspektionen immer noch üblich ist. Das wird dann nicht mehr möglich sein, da wird es dann nicht mehr ohne eine UV-Sperrung der Gleise (Sperrung aus Gründen der Unfallverhütung) ablaufen können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:15:34:20.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 15:30

Hallo,

Um Deine Frage nach den Störungen am Fahrzeug zu beantworten, Antriebsstörungen, Bremsstörungen, Störungen des Bordcomputers etc.
Wie war das mit dem R2D2 ?
Bordcomputer des liegengebliebenen Zuges an die Leitstelle - ich habe ein Problem,
Leitstelle an Bordcomputer - Problem erkennen und wenn möglich beheben,
Bordcomputer an Leitstelle - ich kann das Problem nicht erkennen und beheben, da ich fest eingebaut bin,
Leitstelle an Bordcomputer - alle Systeme abschalten, wir schicken einen R2D2, der das Problem versuchen wird zu lösen ...

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 19.07.19 15:33

Du hattest Zitat
ETCS hat auch nichts mit dem automatisierten Fahren zu tun
geschrieben und ich daraufhin geantwortet, was beides miteinander zu tun hat. Um die ganzen anderen Probleme der Automatisierung ging es an dieser Stelle überhaupt nicht. Das ist etwas, das - wie Du richtig schreibst - mit der Zugsicherung gar nichts zu tun hat. Über Machbarkeit, Sinn und Unsinn wollte ich nichts schreiben.

Gruß
Sven

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 15:38

Hallo,

Richtig, aber ich hatte dazu angemerkt, das das ETCS nichts mit dem automatisierten Fahren im Sinne meines Vorschreibers zu tun hat. Da bitte dann doch den Konsens zu den Ausführungen meines Vorschreibers beachten.

an der Stelle ein schönes Wochenende,

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: MD 612

Datum: 19.07.19 18:26

logical schrieb:
Warum nicht den Zugchef zum Techniker ausbilden? Klar mag der dann etwas mehr Gehalt fordern, aber sicherlich doch nicht mehr als vorher Zugchef + Tf zusammen. Und er müsste ja auch nicht (wie einige fordern) zum kompletten Tf ausgebildet werden. Wozu sollte er 25 verschiedene Signalsysteme lernen und alle möglichen betrieblichen Besonderheiten?
Du irrst gewaltig. Wenn der Zugchef den Zug im Störungsfall manuell von der Strecke fahren soll, dann braucht der sehr wohl eine komplette Tf-Ausbildung, inklusive aller verwendeter Signal- und Zugbeeinflussungssysteme. Und dazu gehört dann nicht nur die Ausbildung, dazu gehören regelmäßige Medizinchecks, Fortbildungsunterricht, Simulatortraining, regelmäßige Überprüfung im Dienst und und und. Bei dem Aufwand kannste den Mann auch vorne hinsetzen und den aufwändigen Technickschnickschnack sparen...

Gruß Peter

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Zusammenfassung der Realität

geschrieben von: MD 612

Datum: 19.07.19 18:31

nozomi07 schrieb:
Wer hat gerade noch groß rumgetönt, es gebe "kein EVU außerhalb des DB-Konzerns", das etwas vom autonomen Fahren hält. Und jetzt rudert er schneller zurück als je ein autonomer TGV fahren könnte. Ich bin raus aus dem Kindergarten hier.
Ich weiß es nicht, ich hab nichts gefunden. Da ich aber ahne, wen Du verdächtigst, empfehle ich Dir dringend nach Verlassen des Kindergartens die Grundschule zu besuchen und dort verstehendes Lesen zu erlernen. Dann wirst nämlich feststellen, dass ich nirgends etwas von "kein EVU außerhalb des DB-Konzerns" geschrieben habe...

nozomi07 schrieb:
Wenn die ersten autonomen Züge planmäßig fahren, dürft ihr mich gerne als den Schuldigen beschimpfen
Basta...

Dein obiger Vergleich passt bestens, Du bist noch nicht raus aus dem Kindergarten. Wie ein kleines Kindergartenkind behauptest Du etwas, ignorierst sämtliche Einwände von denjenigen, die was davon verstehen, gehst auch nicht darauf ein und bleibst störrisch wie ein Kindergartenkind bei Deiner Behauptung. Das dauert wohl noch, bis Du in die Grundschule darfst...

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:19:19:07:40.

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: bjoern

Datum: 19.07.19 19:16

MD 612 schrieb:
logical schrieb:
Warum nicht den Zugchef zum Techniker ausbilden? Klar mag der dann etwas mehr Gehalt fordern, aber sicherlich doch nicht mehr als vorher Zugchef + Tf zusammen. Und er müsste ja auch nicht (wie einige fordern) zum kompletten Tf ausgebildet werden. Wozu sollte er 25 verschiedene Signalsysteme lernen und alle möglichen betrieblichen Besonderheiten?
Du irrst gewaltig. Wenn der Zugchef den Zug im Störungsfall manuell von der Strecke fahren soll, dann braucht der sehr wohl eine komplette Tf-Ausbildung, inklusive aller verwendeter Signal- und Zugbeeinflussungssysteme. Und dazu gehört dann nicht nur die Ausbildung, dazu gehören regelmäßige Medizinchecks, Fortbildungsunterricht, Simulatortraining, regelmäßige Überprüfung im Dienst und und und. Bei dem Aufwand kannste den Mann auch vorne hinsetzen und den aufwändigen Technickschnickschnack sparen...

Gruß Peter
Und jetzt sind wir wieder an dem Punkt warum der Eingangs erwähnte Probelauf einen Tf per Video aufgeschaltet hatte.

Regelfall = Automatikbetrieb
Störfall = Fernsteuerung mit Videoübertragung

Wenn denn eine Fernsteuerung durch Tf mit Video zulässig ist.

Aber das war ja Frankreich und ein Test, vielleicht sind die Regeln da anders oder es gab eine Genehmigung dafür?

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Brennersee

Datum: 19.07.19 19:37

Guten Abend.

Ich habe mir diese ganze Diskussion, wie auch die anderen zu dem Thema durchgelesen und schreib jetzt meine persönliche Meinung dazu.
Automatik oder Fernsteuerung wird auf absehbare Zeit mit Volbahnfahrzeugen nicht wirklich funktionieren, dazu braucht es noch eine, mindestens zwei Fahrzeuggenerationen bis das wirklich funktioniert. Fahren kann man mit LZB und ETCS ohne Probleme, beim Bremsen wird's schon eng. Geschwindigkeitsbrüche nach unten gehen bei fixen Garnituren mit immer den gleichen Daten noch halbwegs, bei Zielbremsungen, womöglich aus sehr hohen Geschwindigkeiten setzt es aber schon aus. Ich habe es mehrfach probiert. Ganz abgesehen davon, dass die Signalstandorte mit den gewünschten Haltepunkten nicht übereinstimmen, was man aber leicht ändern könnte, ist das kein Bremsen eines Zuges, eher ein "an den Bahnsteig schmeißen" selbst bei einer langsamen Einfahrt. Es fehlt ja auch an wirklich flächendeckender Ausrüstung der Strecke und den Bahnhöfen. Oder soll für jeden haltenden Zug irgendwo wer an der PlayStation sitzen? Von rein Luft gebremsten Güterzügen rede ich jetzt gar nicht. Ja, ich habe auch das mehrfach probiert. Fahren kann LZB und ETCS, gebremst wird immer noch manuell. Abgesehen davon, funktioniert das ETCS noch nicht wirklich einwandfrei, LZB stirbt sowieso. Also wird es auch noch mehrere Versionen von ETCS brauchen. Solange es nicht ein Netz von mehreren 1000 Kilometern gibt das mehrere Jahre einwandfrei funktioniert, glaube ich nicht an das alles, egal ob Automatik oder Fernsteuerung. U-Bahn ist da nicht wirklich eine Referenz.
Von autonomen Zügen fängt ich gar nicht erst an, diese hochkomplexe Technik wird es sicher irgendwann geben. Der Großteil der User hier wird es aber nicht mehr erleben, dass es einwandfrei funktioniert.

Schönen Abend wünscht ein dem Fortschritt aufgeschlossener, aber nicht der Technik höriger, somit realistischer Mensch.

P.S.: Ja, den Beitrag hätte ich vor ein paar Jahren nicht mit dem Streichelfön schreiben können, heute ist es ganz normal. Funktioniert das immer einwandfrei? Und hängen da Menschenleben und Millionenwerte dran?

Grüße vom Brennersee http://up.picr.de/30448216zl.jpg

Re: Na, Du bist der Antwort doch schon ganz nah

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.07.19 23:27

Nabend,
Der Vergleich mit dem Flugzeug ist kompletter Unsinn. Beim Flugzeug braucht es den Piloten, um das Flugzeug in einen sicheren Zustand zu überführen (gelandet). Dies ist beim Zug nicht der Fall. Wenn es Probleme mit der automatischen Steuerung gibt hält der Zug per Zwangsbremsung an. Dann ist der sichere Zustand bereits erreicht. Wenn sich niemand an Bord befindet der manuell fahren kann, dauerst es halt ne Weile.
Der Vergleich ist kein kompletter Unsinn. So wie das Flugzeug in den sicheren Zustand gebracht werden muss, muss es auch immer noch möglich sein im Falle einer technischen Störung einen Eisenbahnzug manuell anhalten zu können. Dafür ist nun einmal in beiden Fällen fachkundiges Personal erforderlich. Im Falle der Bahn macht das nicht irgendein Techniker nebenbei, da hier immer noch eine entsprechende Qualifikation erforderlich ist.
Ansonsten bringt Dir als Fahrgast die Automatisierung erst einmal Nichts, die Bahn wird deswegen nicht attraktiver, leistungsfähiger, komfortabler, schneller und pünktlicher.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:20:10:39:00.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: De David

Datum: 20.07.19 02:34

Und jezt denk dir das ganze mal hoch, alle Züge würden autonom fahren, ich wette man müsste die Kapazität des Netzes ausbauen, weil die Automatik einfach kein Gefühl für die Sache hat, und daher in der Gegend herum schleicht und für alles Sicherheitspuffer mit einrechnet, so daß am Ende auf dem selben Netz weniger Züge pro Stunde fahren können wie wenn Lokführer fahren.
Man hat ja auch noch kein autonom fahrendes Rennauto bauen können das gewinnt. Versucht hat mans natürlich alles schon, und obwohl es theoretisch optimal fährt, die absolut perfekte Linie, sich nicht den kleinsten Fehler leistet, fährt ein Profi-Rennfahrer einfach schneller. Denn der verlässt sich nicht auf starre Zahlen usw, sondern fährt nach Gefühl in Bereichen herum, in die sich der Computer nicht traut weil er meint das könne nichts werden, und gewinnt so seine Zehntel Sekunden.

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.07.19 02:48

Endet dann so wie in Leipzig, nach den man den Strbf. Angerbrücke umgebaut hat mit eben diversen Sicherheitstools. Die Technik sagte mal eben nein, da ging von/ zu bestimmten Gleisen nix. lol

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: bahnmuffel

Datum: 20.07.19 07:10

gerdboehmer schrieb:
Hallo,

Um Deine Frage nach den Störungen am Fahrzeug zu beantworten, Antriebsstörungen, Bremsstörungen, Störungen des Bordcomputers etc.
Wie war das mit dem R2D2 ?
Bordcomputer des liegengebliebenen Zuges an die Leitstelle - ich habe ein Problem,
Leitstelle an Bordcomputer - Problem erkennen und wenn möglich beheben,
Bordcomputer an Leitstelle - ich kann das Problem nicht erkennen und beheben, da ich fest eingebaut bin,
Leitstelle an Bordcomputer - alle Systeme abschalten, wir schicken einen R2D2, der das Problem versuchen wird zu lösen ...
Was macht denn ein Tf bei einer Antriebsstörung einer modernen von Elektronik gesteuerten Lok? Jeder Boot tut gut? Das kann ein automatisches System auch...

nur, um nicht falsch verstanden zu werden... Ich glaube nicht an vollautomatisches Fahren (ATO GoA 4) auf Vollbahnen - evtl. in Regionalnetzen mit wenig Verkehr - schon gar nicht im Güterverkehr, so lange sich an den Wagen nichts ändert. Aber gerade für S-Bahn-Systeme bietet das (voll-) automatische Fahren Vorteile bezüglich der Kapazität, insofern DIE ZUVERLÄSSIGKEIT DES ROLLMATERIALS SIGNIFIKANT VERBESSERT WIRD ...

Wer aus der Bahn geworfen wird, sollte die Weichen für sein Leben neu stellen.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: bahnmuffel

Datum: 20.07.19 07:15

in meinen Augen sind die Fahrzeuge DAS GROSSE PROBLEM für die Automatisierung... Hier gibt es sehr wenig Standardschnittstellen und sehr viele propietäre Systeme, die in jeder Serie einer Baureihe zwar gleich aber für jeden Abruf von Fahrzeugen andere Schnittstellen haben, die nicht miteinander kompatibel sind. Hersteller haben auch kein Interesse daran austauschbare Systeme zu produzieren, was aber zu den Inkompatiblitäten und Schwierigkeiten führt ...

Wer aus der Bahn geworfen wird, sollte die Weichen für sein Leben neu stellen.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 20.07.19 08:38

bahnmuffel schrieb:
gerdboehmer schrieb:
Hallo,

Um Deine Frage nach den Störungen am Fahrzeug zu beantworten, Antriebsstörungen, Bremsstörungen, Störungen des Bordcomputers etc.
Wie war das mit dem R2D2 ?
Bordcomputer des liegengebliebenen Zuges an die Leitstelle - ich habe ein Problem,
Leitstelle an Bordcomputer - Problem erkennen und wenn möglich beheben,
Bordcomputer an Leitstelle - ich kann das Problem nicht erkennen und beheben, da ich fest eingebaut bin,
Leitstelle an Bordcomputer - alle Systeme abschalten, wir schicken einen R2D2, der das Problem versuchen wird zu lösen ...
Was macht denn ein Tf bei einer Antriebsstörung einer modernen von Elektronik gesteuerten Lok? Jeder Boot tut gut? Das kann ein automatisches System auch...
Definiere mal " Antriebsstörung". Dieser Teil ist fast nie das Problem...

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.07.19 10:14

Hallo,

Eventuell wie ich es bei einigen modernen Fahrzeugen kenne die entsprechende Antriebseinheit abschalten und mit verminderter Leistung erst einmal weiterfahren, um den Zug von der Strecke zu bekommen. Genau das kann ein automatisches System eben nicht, geschweige denn im Bedarfsfall den Zug manuell steuern, weil eben die Elektronik (das automatische System) gestört ist. Das automatische System schaltet ab und der Zug bleibt auf der Strecke stehen, bis eben Hilfe eintrifft und genau dafür ist eben der Triebfahrzeugführer immer noch notwendig und wird auch zukünftig unverzichtbar sein.
Zu Deinem letzten Absatz, das sehe ich doch auch so und halte nichts von der heutigen Hype um die Digitalisierung und das autonome Fahren. Noch zumal damit die Probleme im Verkehrswesen nicht gelöst werden können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:20:10:30:29.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.07.19 10:20

Matthias Muschke schrieb:
Zitat:
Definiere mal " Antriebsstörung". Dieser Teil ist fast nie das Problem...

MfG
Hallo,

Das mag bei Dir so sein, aber gerade bei der Berliner S-Bahn (BR 481-482) kommt sehr oft die Meldung "Antriebseinheit gestört" und bei den roten Hamstern habe ich das auch schon mehrmals erleben müssen. Dann nicht zu vergessen die ganzen teilweise bescheuerten Hinweismeldungen der Bordcomputer, bei Denen doch auch nur ein Mensch entscheiden kann wie zu handeln ist.

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 20.07.19 12:42

De David schrieb:
Und jezt denk dir das ganze mal hoch, alle Züge würden autonom fahren, ich wette man müsste die Kapazität des Netzes ausbauen, weil die Automatik einfach kein Gefühl für die Sache hat, und daher in der Gegend herum schleicht und für alles Sicherheitspuffer mit einrechnet, so daß am Ende auf dem selben Netz weniger Züge pro Stunde fahren können wie wenn Lokführer fahren.
Die Kapazität ist ein ganz wesentliches Argument FÜR die Automatisierung. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass das Thema gerade bei den Stadtschnellbahnen schon seit Jahrzehnten auf der Tagesordnung ist. Und auch nicht, dass z.B. bei der Metro Paris bei den zwei stärksten Linien von ATO/fahrerbesetzt auf vollautomatisch/unbesetzt umgestellt wurde bzw. gerade wird.

Das liegt auch daran, dass eine Automatik eben nicht nach Gefühl fährt, sondern bei Bedarf die zur Verfügung stehenden Spielräume voll ausnutzen kann (z.B. Spitzfahren im Verspätungsfall).



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:20:12:50:30.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 20.07.19 12:47

gerdboehmer schrieb:
Eventuell wie ich es bei einigen modernen Fahrzeugen kenne die entsprechende Antriebseinheit abschalten und mit verminderter Leistung erst einmal weiterfahren, um den Zug von der Strecke zu bekommen. Genau das kann ein automatisches System eben nicht, geschweige denn im Bedarfsfall den Zug manuell steuern
Warum nicht? Was spricht dagegen, für solche Fälle eine Redundanz einzubauen, oder das ganz oben beschriebene Aufschalten einer Leitstelle zwecks Fernsteuerung?

Das ist keine Frage der technischen Machbarkeit sondern eine von Aufwand und Nutzen.

Re: nichts da mit Panik oder Angst ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.07.19 13:18

Hallo,

Dagegen spricht ganz einfach einmal, das auch Kommunikationssysteme und eben die Bordelektronik ausfallen können und somit eine eventuelle Fernsteuerung nicht möglich ist. Sind doch auch Probleme mit dem Mobilfunk alltäglich.
Bleibt auch die in dieser Diskussion gestellte Frage noch offen, ob eine Fernsteuerung rechtlich zulässig ist und von den Aufsichtsbehörden genehmigt wird.
Noch zumal ein Mensch vor Ort immer noch besser über eine Situation entscheiden kann, als eine Leitstelle per Ferndiagnose-, Überwachung- oder Steuerung. Manuelle Steuerung bedeutet für mich auch immer noch, Steuerung vor Ort und somit im Fahrzeug oder einer Anlage.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:20:13:26:03.

Dachte ich auch.

geschrieben von: Fridolin Kiesewetter

Datum: 20.07.19 13:30

Da wäre noch etliches Potential mehr.
Beispielsweise das ewige Geschleiche nach restriktiver 500Hz-Beeinflussung.
Verbotene Anfahrt gegen Haltbegriff kann die Technik viel besser überwachen+verhindern und daher den Zug sofort zügig auf Vmax beschleunigen lassen.

Träum weiter ... (o.w.T)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.07.19 13:44

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re:Realitätsfern

geschrieben von: Achszähler

Datum: 20.07.19 15:01

Hallo Forum,

All die Gelder welche für die her genannten Überlegungen ausgegeben werden müßten, ebenso die Gelder für S21 oder den BER,
wird die Bundesrepublik bald für wesendlich dringendere Fragen ausgeben werden (müßen). So sie es den tut.

Ein Blick in die Wetterberichte und ihre Hitzewarnungen genügt um auf den Boden der Tatsachen zurück zu kehren, Temperaturen knapp an 40 Grad ! , Grundwassermangel, versteppende Waldflächen.

Es tut mir leid, aber DAS ist die im wahrsten Sinn des Wortes brennende Realität ! Wie lange wird es dauern bis wieder irgend ein Spinner auf die Idee kommt, dem dauerhaft sinkenden Pegel des Rhein durch ausbaggern begegnen zu wollen.

Mit freundlichen Grüßen , Achszähler

Re: Dachte ich auch.

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 20.07.19 15:13

Fridolin Kiesewetter schrieb:
Beispielsweise das ewige Geschleiche nach restriktiver 500Hz-Beeinflussung.
Verbotene Anfahrt gegen Haltbegriff kann die Technik viel besser überwachen+verhindern und daher den Zug sofort zügig auf Vmax beschleunigen lassen.
Dazu bedarf es keinerlei Automatik, sondern einer anderen Zugbeeinflussung. Ein automatisches Fahrzeug würde die 500-Hz-Beeinflussung wohl auch nicht ignorieren, und mit LZB, ETCS, ATB oder was auch immer gäbe es sie nicht.

Gruß
Sven

Re: Dachte ich auch.

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 20.07.19 18:29

Zugsicherer schrieb:
Fridolin Kiesewetter schrieb:
Beispielsweise das ewige Geschleiche nach restriktiver 500Hz-Beeinflussung.
Verbotene Anfahrt gegen Haltbegriff kann die Technik viel besser überwachen+verhindern und daher den Zug sofort zügig auf Vmax beschleunigen lassen.
Dazu bedarf es keinerlei Automatik, sondern einer anderen Zugbeeinflussung. Ein automatisches Fahrzeug würde die 500-Hz-Beeinflussung wohl auch nicht ignorieren, und mit LZB, ETCS, ATB oder was auch immer gäbe es sie nicht.
Mit LZB oder ETCS fährst du je nach Zugdaten an der gleichen Stelle schon viel langsamer...


MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Re: Dachte ich auch.

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 20.07.19 19:08

Matthias Muschke schrieb:
Zugsicherer schrieb:
Fridolin Kiesewetter schrieb:
Beispielsweise das ewige Geschleiche nach restriktiver 500Hz-Beeinflussung.
Verbotene Anfahrt gegen Haltbegriff kann die Technik viel besser überwachen+verhindern und daher den Zug sofort zügig auf Vmax beschleunigen lassen.
Dazu bedarf es keinerlei Automatik, sondern einer anderen Zugbeeinflussung. Ein automatisches Fahrzeug würde die 500-Hz-Beeinflussung wohl auch nicht ignorieren, und mit LZB, ETCS, ATB oder was auch immer gäbe es sie nicht.
Mit LZB oder ETCS fährst du je nach Zugdaten an der gleichen Stelle schon viel langsamer...
Aus dem Kontext "Vmax" hatte ich geschlossen, dass es um anschließende Fahrtstellung geht. Da hält die PZB nun mal stur am Programm fest, wenn Du einmal in der restriktiven Überwachung bist.

Gruß
Sven

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: westring

Datum: 21.07.19 08:43

Lok35 schrieb:
jetzt nicht mehr in Düsseldorf.
Wirklich?

Re: Dachte ich auch.

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 21.07.19 09:34

Zugsicherer schrieb:
Matthias Muschke schrieb:
Zugsicherer schrieb:
Fridolin Kiesewetter schrieb:
Beispielsweise das ewige Geschleiche nach restriktiver 500Hz-Beeinflussung.
Verbotene Anfahrt gegen Haltbegriff kann die Technik viel besser überwachen+verhindern und daher den Zug sofort zügig auf Vmax beschleunigen lassen.
Dazu bedarf es keinerlei Automatik, sondern einer anderen Zugbeeinflussung. Ein automatisches Fahrzeug würde die 500-Hz-Beeinflussung wohl auch nicht ignorieren, und mit LZB, ETCS, ATB oder was auch immer gäbe es sie nicht.
Mit LZB oder ETCS fährst du je nach Zugdaten an der gleichen Stelle schon viel langsamer...
Aus dem Kontext "Vmax" hatte ich geschlossen, dass es um anschließende Fahrtstellung geht. Da hält die PZB nun mal stur am Programm fest, wenn Du einmal in der restriktiven Überwachung bist.
Das stört aber kaum. Bei Güterzügen ist das dann gerade mal die Zeit/der Weg, den der Zug zum vollständigen Lösen braucht. Bei Reisezügen verlierst du vielleicht etwas mehr aber das halte ich auch für vernachlässigbar... Bei einer LZB-geführten Einfahrt in einen Bahnhof ist da der Zeitverlust schon viel größer. Bin gestern erst mit einem 2000t Zug in Stellung G, also untere Zugart gefahren. Bei einer 60er Einfahrt und Ausfahrt auf Halt, läuft da schon bei 700m die Kurve von 60 auf 0 ab.

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: bjoern

Datum: 21.07.19 10:17

westring schrieb:
Lok35 schrieb:
jetzt nicht mehr in Düsseldorf.
Wirklich?
[www.drehscheibe-online.de]
[www.linied.net]

Scheint mir eindeutig genug zu sein.

Zitat
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...

Re: SNCF lässt einen Zug ferngesteuert fahren

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 21.07.19 11:12

bjoern schrieb:
westring schrieb:
Lok35 schrieb:
jetzt nicht mehr in Düsseldorf.
Wirklich?
[www.drehscheibe-online.de]
[www.linied.net]

Scheint mir eindeutig genug zu sein.
die Erklärung im zweiten Link aber nicht, von wegen "Ohne feste Blockabschnitte"...

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]
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