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Kurzform :
Rettungstunnel anstelle von 9 Rettungsschächten
... verzögert sich ...

[www.tz.de]

mfg
Nils

Re: [ZM] München : 3. Röhre für 2 Stammstrecke geplant

geschrieben von: ICE 4

Datum: 11.07.19 23:23

der pasinger schrieb:
Kurzform :
Rettungstunnel anstelle von 9 Rettungsschächten
... verzögert sich ...

[www.tz.de]
Peinlich! Der dritte große Planungsfail nach Abschluss der Finanzierungsvereinbarung.

Und man wüsste gerne - wieso keine Schächte mehr? Immerhin waren die gerade als "ausreichend sicher" planfestgestellt worden. Dass eine 3. Röhre günstiger wird, kann ich mir kaum vorstellen. Und: Warum ist man nicht vorher drauf gekommen? Siehe Hauptbahnhof, siehe Ostbahnhof, siehe jetzt auch Notausstiege.
der pasinger schrieb:
Kurzform :
Rettungstunnel anstelle von 9 Rettungsschächten
... verzögert sich ...

[www.tz.de]
München hat im Umplanungsbingo auf 3:92 gegen Stuttgart verkürzt!

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Da wundert man sich dann doch. Ist ja quasi eine komplette Umplanung. Ob das wirklich sicherer ist kann man anzweifeln...
ICE 4 schrieb:
Warum ist man nicht vorher drauf gekommen? Siehe Hauptbahnhof, siehe Ostbahnhof, siehe jetzt auch Notausstiege.
Es herrscht offenbar dasselbe Prinzip wie bei der beScheuerten Maut: als erstes werden die Verträge mit den ausführenden Firmen gemacht, damit deren Gewinn garantiert (und ggf. einklagbar) ist. Erst danach denkt man drüber nach, ob das Projekt überhaupt (und ggf. wie) ausführbar ist.

Irgendwann wird sicherlich auch die (prozentuale) Baukostensteigerung der Elbphilharmonie noch übertroffen werden...
kmueller schrieb:

Irgendwann wird sicherlich auch die (prozentuale) Baukostensteigerung der Elbphilharmonie noch übertroffen werden...
Immerhin ist die Elphi in den Betrieb gegangen. Was man von einigen anderen Projekten noch nicht behaupten kann.

Wahrscheinlich die bessere Lösung

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 12.07.19 12:58

Käfermicha schrieb:
Da wundert man sich dann doch. Ist ja quasi eine komplette Umplanung. Ob das wirklich sicherer ist kann man anzweifeln...

Tach!

Also ich Zweifel das nicht an. Eher im Gegenteil:
Die neue Stammstrecke verläuft sehr tief und auch die Bahnhofsabstände sind größer. Man kommt also im Notfall schwerer raus (Fahrgäste, Personal) und schwerer rein (Rettungskräfte, Feuerwehr).
Die beste Lösung nach dem heutigen Stand der Technik ist ein parallel liegender Rettungsstollen (gerne auch mit "Zwischenangriffsstollen" bei längeren Tunnel).

Werden ausreichend viele Querschläge zum Rettungstunnel gebaut, gibt es wesentlich mehr Fluchtpunkte als bei vereinzelten Nottreppen, deren Schächte man bei enger Stadtbebauung auch nicht an beliebiger Stelle errichten kann.

Durch die zweiröhrige Ausführung der Streckentunnel, dem zusätzlichen Rettungstunnel und bei ausreichend vielen Querschlägen erhöhen sich die Optionen für mögliche Rettungswege. So ergeben sich im Notfall mehrere alternativen, können sowohl Wege zur Flucht genutzt werden, als auch Wege freigehalten werden, die die Kräfte zu dem Ort der Havarie führen.

Der Kritik zu der späten Entscheidung mag man sich anschließen können und auch Zweifel an einer stringenten Planung (was nach den Erfahrungen mit anderen Projekten nicht unbegründet scheint) kann man hegen.
Grundsätzlich möchte ich diese richtige Entscheidung aber begrüßen. Das war quasi 5 nach 12. ;-)

Wer kann sollte diese Entscheidung auch ganz unabhängig von der Grundsatzdiskussion "Pro/Contra 2. Stammstrecke" betrachten: Die Erhöhung der Sicherheit an einem Bauwerk ist für sich etwas positives, unabhängig wie Sinnvoll das Bauwerk selbst auch sei.

Die Bauverzögerungen nach einer bald schon 20 Jahre währenden Wartezeit machen den Kohl nun auch nicht mehr fett. Ob man nun 2028 oder 2030 fertigwerden möchte, ist doch in Anbetracht des großen Maßstabs vollkommen wummpe. Christian Ude schwärmte 2002 von einer Eröffnung im Jahre 2011. Das wäre ein Jahr vor der Eröffnung des BER gewesen. ;-)


Viele Grüße,
Dirk

Re: Wahrscheinlich die bessere Lösung

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 12.07.19 13:03

Hallo Dirk,

das mag alles sein, aber warum entfallen dann die Nottreppenhäuser selber? Geht man dann davon aus, dass man z.B. bei einer Evakuierung zwischen Hbf und Marienhof über den Mitteltunnel zum Marienhof fahren muss um da dann herauszukommen?

Re: Wahrscheinlich die bessere Lösung

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.07.19 13:20

Dirk Mattner schrieb:
Käfermicha schrieb:
Da wundert man sich dann doch. Ist ja quasi eine komplette Umplanung. Ob das wirklich sicherer ist kann man anzweifeln...
Also ich Zweifel das nicht an. Eher im Gegenteil:
Die neue Stammstrecke verläuft sehr tief und auch die Bahnhofsabstände sind größer. Man kommt also im Notfall schwerer raus (Fahrgäste, Personal) und schwerer rein (Rettungskräfte, Feuerwehr).
Die beste Lösung nach dem heutigen Stand der Technik ist ein parallel liegender Rettungsstollen (gerne auch mit "Zwischenangriffsstollen" bei längeren Tunnel).

Werden ausreichend viele Querschläge zum Rettungstunnel gebaut, gibt es wesentlich mehr Fluchtpunkte als bei vereinzelten Nottreppen
Kann es sein, daß eine andere Lösung als der parallele Rettungsstollen heute gar nicht mehr genehmigungsfähig wäre und daß man das erst jetzt gemerkt hat?

Re: Wahrscheinlich die bessere Lösung

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 12.07.19 13:55

Käfermicha schrieb:
Hallo Dirk,

das mag alles sein, aber warum entfallen dann die Nottreppenhäuser selber? Geht man dann davon aus, dass man z.B. bei einer Evakuierung zwischen Hbf und Marienhof über den Mitteltunnel zum Marienhof fahren muss um da dann herauszukommen?
Mit was willst Du da fahren, da ist laufen angesagt^^



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.19 13:56.

Re: [ZM] München : 3. Röhre für 2 Stammstrecke geplant

geschrieben von: Felin

Datum: 12.07.19 14:15

Laut muenchen.de soll die Eröffnung trotzdem in 2028 erfolgen. Fast so als ob man das mit der 3. Röhre schon bei der vorherigen Bekanntgabe der Umplanungen (U9, Halt am Ostbahnhof) gewusst hätte...

Dazu schließ ich aber mal noch ne Frage an: der Halt am Ostbahnhof soll ja auf Bahngelände gebaut werden, u.a. dort wo jetzt die Autoreisezuganlage ist (schreibt z.B. die Süddeutsche). Schließlich gäbe es ja keine Autozüge mehr. Aber zumindest Urlaubs-Express fährt meines Wissens ja noch seine Autozüge. Müsste man insofern nicht einen adäquaten Ersatz schaffen sofern die aktuelle Autoreisezuganlage abgebaut wird?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.19 14:16.
kmueller schrieb:
Es herrscht offenbar dasselbe Prinzip wie bei der beScheuerten Maut: als erstes werden die Verträge mit den ausführenden Firmen gemacht, damit deren Gewinn garantiert (und ggf. einklagbar) ist. Erst danach denkt man drüber nach, ob das Projekt überhaupt (und ggf. wie) ausführbar ist.

Irgendwann wird sicherlich auch die (prozentuale) Baukostensteigerung der Elbphilharmonie noch übertroffen werden...
Keiner weiß was näheres. Was genau ist geplant? Wer hat die Umplanung veranlasst, und warum so plötzlich? Welche Auswirkungen hat sie auf Sicherheit, Betrieb, Kosten, Bauzeit? Keiner weiß näheres.

Jetzt kommen all die Grundsatz-Gegner jeglicher Bauprojekte aus ihren Löchern gekrochen, ziehen alberne Vergleiche (Rettungstunnel bei der Elbphilharmonie, aha...), wissen alles besser, und sind - überraschung - dagegen.

Wenn man in den 60er Jahren so gedacht hätte, hätte München heute weder U- noch S-Bahn. Aber das finden die Fans von E41 mit yg- oder n-Wagen ja nicht so schlimm.
Felin schrieb:
Laut muenchen.de soll die Eröffnung trotzdem in 2028 erfolgen. Fast so als ob man das mit der 3. Röhre schon bei der vorherigen Bekanntgabe der Umplanungen (U9, Halt am Ostbahnhof) gewusst hätte...
Bitte nicht so naiv. Zeitpläne werden so lange unverändert verkündet, bis sich die Bauzeitverzögerungen nicht mehr leugnen lassen. Beim BER hat man es bekanntlich geschafft, das bis wenige Wochen vor der behaupteten Deadline durchzuhalten.

Was öffentlich behauptet wird und was tatsächlich geplant ist sind also zweierlei Dinge. Die Differenz wird von den PR-Strategen im Sinne der Abwendung des Projektabbruchs und der Haltung der Gesichtswahrung nach Belieben festgelegt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
nozomi07 schrieb:
Wenn man in den 60er Jahren so gedacht hätte, hätte München heute weder U- noch S-Bahn.
Richtig. Deswegen hat man in den 1960er Jahren erst geplant, dann beschlossen, dann gebaut. So steht es zumindest auf Wikipedia. Wenn man schon diese einfache Reihenfolge in den 2010er Jahren nicht mehr einhalten kann, sieht es um diese Stammstrecke nicht gut aus.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Wenn man in den 60er Jahren so gedacht hätte, hätte München heute weder U- noch S-Bahn.
Richtig. Deswegen hat man in den 1960er Jahren erst geplant, dann beschlossen, dann gebaut. So steht es zumindest auf Wikipedia. Wenn man schon diese einfache Reihenfolge in den 2010er Jahren nicht mehr einhalten kann, sieht es um diese Stammstrecke nicht gut aus.
Wäre mir neu, dass es früher keine Umplanungen gegeben hätte. So hatte man die Münchner U-Bahn erst mit vier Stammstrecken geplant, und dann auf drei reduziert (jetzt plant man bemerkenswerterweise wieder eine vierte Stammstrecke). Auch die Anbindung des Olympiageländes war in der U-Bahn-Planung erst nicht enthalten. Und erinnert sei auch, wie lange man gerungen hat, ob man den alten Lindwurmtunnel mitnutzen oder besser drunter durchbuddeln soll.

Ich verstehe nicht, warum manche Leute aus Umplanungen plötzlich so einen Wirbel machen. Das war und ist bei Projekten dieser Größenordnung schon immer üblich.
Traumflug schrieb:
Bitte nicht so naiv. Zeitpläne werden so lange unverändert verkündet, bis sich die Bauzeitverzögerungen nicht mehr leugnen lassen. Beim BER hat man es bekanntlich geschafft, das bis wenige Wochen vor der behaupteten Deadline durchzuhalten.
Was aber nicht mit Umplanungen zu tun hatte. BER wurde gebaut wie geplant, nur wurde halt sehr viel Murks gemacht. Das hat also mit der aktuellen Umplanung am Münchner Tunnel nichts zu tun.

Übrigens wären mehrere Jahre Verzögerung für so ein Projekt (leider!) üblich, auch ganz ohne Umplanungen. Da würde ich auch bei der 2. Stammstrecke mit rechnen. Das aber ist weder ein Argument gegen neue S-Bahn-Infrastruktur, noch gegen Anpassung der Planung an aktuelle Anforderungen.

Re: [ZM] München : 3. Röhre für 2 Stammstrecke geplant

geschrieben von: ICE 4

Datum: 12.07.19 22:03

nozomi07 schrieb:
Wäre mir neu, dass es früher keine Umplanungen gegeben hätte. So hatte man die Münchner U-Bahn erst mit vier Stammstrecken geplant, und dann auf drei reduziert (jetzt plant man bemerkenswerterweise wieder eine vierte Stammstrecke). Auch die Anbindung des Olympiageländes war in der U-Bahn-Planung erst nicht enthalten. Und erinnert sei auch, wie lange man gerungen hat, ob man den alten Lindwurmtunnel mitnutzen oder besser drunter durchbuddeln soll.
Dazu hat auch auch noch eine zunächst "vergessene"/nicht bedachte/verworfene Zwischenstation (Poccistraße) später doch noch eingbaut, sogar im Bereich des bergmännischen Tunnels, der dann von oben wieder aufgegraben wurde.

Zitat
Ich verstehe nicht, warum manche Leute aus Umplanungen plötzlich so einen Wirbel machen. Das war und ist bei Projekten dieser Größenordnung schon immer üblich.
Weil es sich bei der 3. Stammstrecke schon wirklich häuft und zumindest zwei dieser Umplanungen auch so derart grundsätzlicher Natur sind: Der Tunnelverlauf und die Stationslage am Ostbahnhof und jetzt die Sache mit dem Rettungstunnel.

Um es nochmal klar zu sagen: Die 2. Stammstrecke wird trotzdem gebraucht, so schnell wie möglich!

Aber die ewige Umplanerei macht das Projekt weder sympathischer noch glaubwürdiger und für normal halte ich sie auch nur bedingt. Zumal es eben keine Umplanungen im Rahmen der ersten Planfeststellung sind, also um das Projekt überhaupt genehmigungsfähig und durchführbar zu bekommen, sondern nachträglich wieder und wieder nochmal am Grundkonzept gefeilt wird.

Es ist zwar allerdings in der Tat so, dass die wenigsten Projekte dieser Größe am Ende exakt so gebaut werden wie erstmals planfestgestellt.

Aber selbst mir als absolutem Befürworter der 2. Stammstrecke stößt das inzwischen doch ganz erheblich sauer auf, was die DB dort verzapft, zumal "jetzt noch", unmittelbar vor der geplanten Rohbauphase.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.19 22:05.
nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
Bitte nicht so naiv. Zeitpläne werden so lange unverändert verkündet, bis sich die Bauzeitverzögerungen nicht mehr leugnen lassen. Beim BER hat man es bekanntlich geschafft, das bis wenige Wochen vor der behaupteten Deadline durchzuhalten.
Was aber nicht mit Umplanungen zu tun hatte. BER wurde gebaut wie geplant, nur wurde halt sehr viel Murks gemacht. Das hat also mit der aktuellen Umplanung am Münchner Tunnel nichts zu tun.


Hallo,

das stimmt so nicht. Mit dem ursprünglichen Plan hat das Ergebnis(?) nicht mehr viel gemein. Nicht umsonst passten ja Raumnummern nicht mehr zu den Räumen. Und nicht zu vergessen ist die zu Lasten des Flug- bzw. Passagierbetriebs gehende Ausweitung der "Kommerzzonen".

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Wenn man in den 60er Jahren so gedacht hätte, hätte München heute weder U- noch S-Bahn.
Richtig. Deswegen hat man in den 1960er Jahren erst geplant, dann beschlossen, dann gebaut. So steht es zumindest auf Wikipedia. Wenn man schon diese einfache Reihenfolge in den 2010er Jahren nicht mehr einhalten kann, sieht es um diese Stammstrecke nicht gut aus.
Wäre mir neu, dass es früher keine Umplanungen gegeben hätte.
Dann ist das eben neu für Dich. Die dortigen Zeitangaben enthalten nichts, was jahrelange Umplanungen, wie jetzt bei der 2. Stammstrecke, erlaubt hätte. 1963 Planungsbeginn, 1966 Planungsfertigstellung und Baubeginn, 1971 Richtfest, 1972 Inbetriebnahme. Worte wie "Umplanung" oder "Änderung" fehlen komplett. Die waren da schon halb fertig, wo man jetzt erst mal fertig(?) umgeplant haben will.

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ICE 4 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Wäre mir neu, dass es früher keine Umplanungen gegeben hätte. So hatte man die Münchner U-Bahn erst mit vier Stammstrecken geplant, und dann auf drei reduziert (jetzt plant man bemerkenswerterweise wieder eine vierte Stammstrecke). Auch die Anbindung des Olympiageländes war in der U-Bahn-Planung erst nicht enthalten. Und erinnert sei auch, wie lange man gerungen hat, ob man den alten Lindwurmtunnel mitnutzen oder besser drunter durchbuddeln soll.
Dazu hat auch auch noch eine zunächst "vergessene"/nicht bedachte/verworfene Zwischenstation (Poccistraße) später doch noch eingbaut, sogar im Bereich des bergmännischen Tunnels, der dann von oben wieder aufgegraben wurde.
Teile wegzulassen oder später auszuführen hat auch eine ganz andere Qualität, da ändert sich nicht die Ausführung, sondern nur der Umfang. Was wir aktuell sehen sind Umplanungen, als ob man zuvor zu doof für eine machbare Planung gewesen wäre. Oder eben (*verschwör*) für den Beschluss kundenfreundlich, später dann kostengünstig plant.

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