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Entscheidung des EuGH zu Personenbahnsteige

geschrieben von: Reiner Fuchs

Datum: 11.07.19 10:26

Gestern erfolgte die Verkündung von dem Urteil zu Personenbahnsteigen durch den EuGH. [curia.europa.eu] Damit gehören diese bisher u.a. in Deutschland zu Serviceeinrichtung gehörende Einrichtungen zum Mindestzugangspaket der Betreiber der Schienenwege (BdS). Welche Auswirkungen dies in Deutschland mit sich bringen wird ist noch nicht abzusehen.
Kann das mal jemand aus dem Juristendeutsch übersetzen? Sind damit Stationsgentgelte explizit verboten oder müssen die nur in einer Rechnung mit den Trassengebühren kommen und im selben Abschnitt stehen, aber nicht im Abschnitt mit den Kosten für Elektranten o.ä.?
Heißt das dann, man muss die Stationskosten auf alle Trassenkosten umlegen, egal wie oft und wo man hält?

Gruß ebahner

Ernsthaft?

geschrieben von: autolos

Datum: 11.07.19 11:46

Wenn ich das Urteil richtig verstehe, hat das Gericht überhaupt nichts verstanden. Wie soll das denn gehen? Zum einen natürlich tatsächlich die Frage, ob alle "Bahnsteige" in die Netzentgelte eingeschlossen werden mit der Folge, dass Unternehmen, die wenig Halte haben, alle Stationen mitfinanzieren müssten. Und was ist ein "Bahnsteig", d.h. welche Kosten eines Stationsbauwerks müssen in die Netzentgelte und welche dürfen zusätzlich berechnet werden? In meinen Augen ist das derartig weltfremd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand wirklich ernsthaft ein solches Urteil gefällt haben kann.

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: Falk12

Datum: 11.07.19 12:09

autolos schrieb:
Wenn ich das Urteil richtig verstehe, hat das Gericht überhaupt nichts verstanden. Wie soll das denn gehen? Zum einen natürlich tatsächlich die Frage, ob alle "Bahnsteige" in die Netzentgelte eingeschlossen werden mit der Folge, dass Unternehmen, die wenig Halte haben, alle Stationen mitfinanzieren müssten. Und was ist ein "Bahnsteig", d.h. welche Kosten eines Stationsbauwerks müssen in die Netzentgelte und welche dürfen zusätzlich berechnet werden? In meinen Augen ist das derartig weltfremd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand wirklich ernsthaft ein solches Urteil gefällt haben kann.
Hallo,

was ist daran nicht zu verstehen? Die Rede ist das die Bahnsteige zu den " Mindestzugangspunkten" für einen Netzbetreiber gehören, das heißt zum Netz gehören nicht nur die Schienen, sondern auch die Bahnsteige!! Denn was nützen einem EVU, was Personenverkehr anbieten will, der diskriminierungsfreie Zugang zum Netz, wenn eine DB Stationen Ihm unzumutbare Preise für den Zugang zu den benötigten Bahnsteigen berechnet. Das heißt nichts weiter, das die Bahnsteige auch zur vom Staat zu kontrollierenden Infrastruktur gehören müssen, damit der diskriminierungsfreie Zugang auch für ausländische EVU gewährleistet ist, wie es in den verschiedenen Eisenbahnpaketen der EU vorgesehen ist. Um nicht mehr und nicht weniger geht es. Da heißt man wird in Deutschland, die Bahnreform ein wenig zurückdrehen müssen, mit der totalen Zersplitterung der DB AG in tausend Gesellschaften, die alle machen was sie wollen, aber nicht was sie sollen und wieder die Infrastruktur mehr aus einer Hand anbieten müssen. Wie man das dann im Einzelnen berechnet und auf welchem Wege ist zweitens und sicher nicht Aufgabe des Gerichtes das zu klären. Das hat nur festgelegt, das damit kein Gewinn gemacht werden darf, im Gegensatz zu den Serviceeinrichtungen, die nicht zum Mindestzugangspaket gehören.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.19 14:13.

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: Plutone

Datum: 11.07.19 12:13

autolos schrieb:
Wenn ich das Urteil richtig verstehe, hat das Gericht überhaupt nichts verstanden. Wie soll das denn gehen? Zum einen natürlich tatsächlich die Frage, ob alle "Bahnsteige" in die Netzentgelte eingeschlossen werden mit der Folge, dass Unternehmen, die wenig Halte haben, alle Stationen mitfinanzieren müssten. Und was ist ein "Bahnsteig", d.h. welche Kosten eines Stationsbauwerks müssen in die Netzentgelte und welche dürfen zusätzlich berechnet werden? In meinen Augen ist das derartig weltfremd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand wirklich ernsthaft ein solches Urteil gefällt haben kann.
Irgendwie habe ich den Eindruck, man Reguliert sich hier zu Tode... indem man Sachen regelt, die bisher kein Problem waren und gleichzeitig weiterhin Sachen offen lässt, die dringend einer Regelungsmöglichkeit bedürfen.
Wie beispielsweise sollen Aufgabenträger weiterhin 10-15-Jahresverträge vergeben, wenn man ohne Rahmenverträge künftig jährlich immer intensiver beten muss, dass wenigstens ein Großteil der Taktlinien weiterhin im Takt und mit allen Halten verkehren kann ?
Eigentlich könnte man zu jeder Ausschreibung auch gleich einen Rahmenvertrag zu Infrastrukturnutzung (Trassen, Stationen, Abstellungen !) schließen.
Stattdessen hat man Rahmenverträge bei Serviceeinrichtungen längst abgeschafft zugunsten des jährlichen Hauen und Stechen um Gleisanlagen (= Wettbewerb, wo ihn keiner braucht) und mit Entfall der Rahmenverträge bei der Trassenbestellung macht man jetzt ja augenscheinlich weiter. Wie man da jetzt die Stationsnutzung auch noch auseinander rupft, wird sicherlich auch noch mal spannend - bessern wird sich dadurch vmtl. auch nichts - aber man hat mal wieder was gemacht...

*2 DAUMEN HOCH*

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: Reiner Fuchs

Datum: 11.07.19 12:15

Das Gericht konnte nur schwerlich zu einem anderen Urteil kommen. Wenn schon ist der europäischer Verordnungsgeber "der Schuldige". Die Richter in Luxemburg haben nur das umgesetzt, was in der Richtlinie 2012/34/EU steht. Diese Richtlinie basiert auf der Richtlinie 2598 aus dem Jahre 1970. Man kann dem Verordnungsgeber eventuell vorwerfen, dass er die neue Richtlinie auf einer 42 Jahre alten Grundlage aufgesetzt hat.

Re: Entscheidung des EuGH zu Personenbahnsteige

geschrieben von: ingo st.

Datum: 11.07.19 12:18

Wenn das Gericht Personenbahnsteige historisch betrachtet als Mindestzugang zur Trassenbenutzung sieht, und ich als Besteller von z.B. Sonderfahrten auch nur diesen (barrierfreien) Mindestzugang erwarte, frage ich mich, welche Gimmicks DB STUS extra abrechnen würde wollen und ich bezahlen will. Trasse und Bahnhöfe bilden damit einen Kalkulationsverbund der Trassenkosten.

Spannendes Urteil das DB STUS in Frage stellt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.19 13:50.

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: Reiner Fuchs

Datum: 11.07.19 12:23

Plutone schrieb:
autolos schrieb:
Wenn ich das Urteil richtig verstehe, hat das Gericht überhaupt nichts verstanden. Wie soll das denn gehen? Zum einen natürlich tatsächlich die Frage, ob alle "Bahnsteige" in die Netzentgelte eingeschlossen werden mit der Folge, dass Unternehmen, die wenig Halte haben, alle Stationen mitfinanzieren müssten. Und was ist ein "Bahnsteig", d.h. welche Kosten eines Stationsbauwerks müssen in die Netzentgelte und welche dürfen zusätzlich berechnet werden? In meinen Augen ist das derartig weltfremd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand wirklich ernsthaft ein solches Urteil gefällt haben kann.
Irgendwie habe ich den Eindruck, man Reguliert sich hier zu Tode... indem man Sachen regelt, die bisher kein Problem waren und gleichzeitig weiterhin Sachen offen lässt, die dringend einer Regelungsmöglichkeit bedürfen.
Wie beispielsweise sollen Aufgabenträger weiterhin 10-15-Jahresverträge vergeben, wenn man ohne Rahmenverträge künftig jährlich immer intensiver beten muss, dass wenigstens ein Großteil der Taktlinien weiterhin im Takt und mit allen Halten verkehren kann ?
Eigentlich könnte man zu jeder Ausschreibung auch gleich einen Rahmenvertrag zu Infrastrukturnutzung (Trassen, Stationen, Abstellungen !) schließen.
Stattdessen hat man Rahmenverträge bei Serviceeinrichtungen längst abgeschafft zugunsten des jährlichen Hauen und Stechen um Gleisanlagen (= Wettbewerb, wo ihn keiner braucht) und mit Entfall der Rahmenverträge bei der Trassenbestellung macht man jetzt ja augenscheinlich weiter. Wie man da jetzt die Stationsnutzung auch noch auseinander rupft, wird sicherlich auch noch mal spannend - bessern wird sich dadurch vmtl. auch nichts - aber man hat mal wieder was gemacht...

*2 DAUMEN HOCH*
Ich kenne bisher keinen deutschen Politiker, der sich öffentlich gegen den Fortfall der Rahmenverträge geäußert hat. Hier besteht seit Jahren (!) ein dringender Handlungsbedarf, denn Brüssel braucht für eine Änderung der aktuellen Rechtslage meist sehr, sehr lange. Und das kann bei manchen SPNV-Linie zu argen Problemen führen. Von Rahmenverträge für Serviceeinrichtungen habe ich in den letzten 14 Jahren in Deutschland noch nichts gehört, obwohl sie ggf. auch Sinn machen würden.

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: kmueller

Datum: 11.07.19 12:59

autolos schrieb:
Wenn ich das Urteil richtig verstehe, hat das Gericht überhaupt nichts verstanden. Wie soll das denn gehen? Zum einen natürlich tatsächlich die Frage, ob alle "Bahnsteige" in die Netzentgelte eingeschlossen werden mit der Folge, dass Unternehmen, die wenig Halte haben, alle Stationen mitfinanzieren müssten.
Nach demselben Prinzip finanzieren im KfZ-Bereich die Wenigfahrer die Vielfahrer (ausgenommen den Fall der wenigen Schnellstraßen mit kilometerabhängiger Maut).

Ein Unterschied liegt höchstens darin, daß der 'selten haltende' Bahn-Fernverkehr den überall haltenden Nahverkehr als Zubringer nutzt, dafür aber bisher nur einen Spottpreis zahlt.

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: autolos

Datum: 11.07.19 13:07

Reiner Fuchs schrieb:
Das Gericht konnte nur schwerlich zu einem anderen Urteil kommen. Wenn schon ist der europäischer Verordnungsgeber "der Schuldige". Die Richter in Luxemburg haben nur das umgesetzt, was in der Richtlinie 2012/34/EU steht. Diese Richtlinie basiert auf der Richtlinie 2598 aus dem Jahre 1970. Man kann dem Verordnungsgeber eventuell vorwerfen, dass er die neue Richtlinie auf einer 42 Jahre alten Grundlage aufgesetzt hat.
Es bleibt in meinen Augen Unfug, und das war auch vom Verordnungsgeber kaum gewollt. Der Zugang ist durch das Netz gewährleistet, aber die Abrechnung kann durchaus zusätzlich erfolgen. Der Preis für die Nutzung eines jeden Bahnsteigs erfolgt für alle Nutzer diskriminierungsfrei. Es muss nicht zwingend im km-Preis des Trassenentgelts mit abgegolten sein. Es bleibt ja die Frage unbeantwortet, was "ein Bahnsteig" ist, der dazu gehört. Ist es ein 38 cm-Bahnsteig einfachster Ausführung, z.B. in Mittellage? Gehören an einem mehrgleisigen Bahnhof alle Bahnsteige dazu oder nur einer? Zudem ist ja auch Fakt, dass nicht jeder Zug an jedem Bahnsteig halten darf bzw. kann. Insgesamt erscheint das Urteil (die Verordnungen) derartig weltfremd und von Sachkenntnis unbeleckt, dass ich von einem echten Fehlurteil ausgehe. Auch die unbefristete Wirkung des Urteils spricht für einen Fehler, der auf mangelndem Sachverständnis beruht. Vielleicht gibt es ja noch eine Berufung, es war ja wohl nicht der EUGH.
Edit: Danke für den Hinweis, hatte mich im Urteil verlesen und daher geglaubt, es wäre nicht der EUGH gewesen, der es aber doch war.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.19 14:04.

Re: Entscheidung des EuGH zu Personenbahnsteige

geschrieben von: telemaxx

Datum: 11.07.19 13:14

Verstehe ich das richtig, dass auf die Trassenentgelte für die Nutzung des Mindestzugangspakets keine Gewinne aufgeschlagen werden dürfen? Das wäre dann auch in Zukunft ein wesentlicher Unterschied für die Nutzung der Bahnsteige. Auf diese Nutzungsentgelte dürfte dann kein Gewinn erhoben werden.

Welche Änderungen ergeben sich daraus?

geschrieben von: BB15014

Datum: 11.07.19 13:19

Reiner Fuchs schrieb:
... Welche Auswirkungen dies in Deutschland mit sich bringen wird ist noch nicht abzusehen.
Ich verstehe als juristischer Laie in diesen Dingen das Urteil zumindest dahin gehend, dass der Zugang zu den Bahnsteigen ein unabdingbarer Bestandteil des Netzzugangs (→ Mindestzugangspaket) und nicht separat von diesem als Serviceeinrichtung zu vergüten ist. Für mich ist es logisch, dass Bahnsteige zum "Mindestzugang" gehören, denn wie sonst sollte man ein EVU erfolgreich betreiben können, wenn man zwar auf der Infrastruktur fahren darf, Reisenden aber nur als "zusätzliches Extra" ein- und aussteigen können?

Da nur auf die Personenbahnsteige eingegangen wurde und nicht auf den gesamten Bahnhof als Gebäude an sich (mit den Zugängen, Aufenhaltsflächen, Toiletten usw., ), dürfte das bisherige System der Trassenpreise samt Stationsentgelte nich in Frage stehen, aber es wird überarbeitet werden müssen. Wie, und ob das nun gut oder schlecht ist, und für wen? Keine Ahnung...

Grüsse ins Forum, Frank

Re: Entscheidung des EuGH zu Personenbahnsteige

geschrieben von: telemaxx

Datum: 11.07.19 13:23

Die Westbahn teilt in einer Pressemitteilung deutlicher verständlicher als der Urteilstext mit, was das Urteil aus ihrer Sicht bedeutet: [www.ots.at]

Zitat daraus:
Zitat
Die Anfrage der WESTbahn (und damit verbunden die Vorabentscheidung des EuGH) fußte auf der Verrechnung eines überhöhten Stationsentgelts durch die ÖBB-Infrastruktur AG. Die Bahnsteignutzung für den Halt in einem Personenbahnhof musste dadurch für jede Fahrt „eingekauft“ werden. Spätestens seit 2012 war dieses Procedere höchst fragwürdig, da die Nutzung des Bahnsteigs im sogenannten Recast zum 1. Eisenbahnpaket schon als Teil eines „Mindestzugangspakets“ ausgewiesen worden war.

Dem Verständnis der WESTbahn, dass der Halt in einem Bahnhof nicht als gesonderte Leistung verrechnet werden kann, folgten nun erfreulicherweise sowohl der Generalanwalt, als auch der Europäische Gerichtshof. Nach seiner Entscheidung wird eine weitere Hürde aus dem Weg geräumt – im Sinne der Schaffung eines einheitlichen europäischen Eisenbahnraums und zugunsten von mehr Wettbewerb auf der Schiene.

Vielleicht führt das ja dazu, dass die Trennung Netz und Bahnhof aufgehoben wird. Ich denke, das würde auch Planung und Bau teilweise vereinfachen. Heute werden teilweise abenteuerliche Trennung vorgenommen, bis hin zu separaten Stromzählern/leitungen für die Abrechnung. Die Vermarktung und Vermietung von Geschäftsflächen ist keine originäre Aufgabe der Eisenbahn und kann gerne separat bleiben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.19 13:26.

Ich find's gut

geschrieben von: Christof_K

Datum: 11.07.19 13:23

Reiner Fuchs schrieb:
Gestern erfolgte die Verkündung von dem Urteil zu Personenbahnsteigen durch den EuGH. [curia.europa.eu] Damit gehören diese bisher u.a. in Deutschland zu Serviceeinrichtung gehörende Einrichtungen zum Mindestzugangspaket der Betreiber der Schienenwege (BdS). Welche Auswirkungen dies in Deutschland mit sich bringen wird ist noch nicht abzusehen.
Hallo,

ich muss vorweg schicken: ich verstehe das Urteil inhaltlich überhaupt nicht.
Aber ich möchte mal ein paar Aspekte in Umlauf bringen, warum ich meine, dass die Bahnsteigkanten zum Netz gehören müssen und nicht, wie bisher, zu einer eigenen Gesellschaft, die von Bahnbetrieb überhaupt keine Ahnung hat.

- Wenn DB Netz seine (Neben-)Strecken modernisieren will, haben sie an vielen kleinen Stationen das Problem höhengleicher Bahnsteigzugänge. Wenn hier S&S nicht will, passiert hier nichts und es muss stets ein Mann von Netz zur Sicherung der Anlagen vor Ort bleiben. Es gibt so viele Stationen in Deutschland, wo Netz gerne was ändern wollte, aber nicht darf, weil S&S gerade keine Zeit (oder kein Geld) dafür hat.
- Andererseits: wenn S&S was an Bahnsteigen baut, z. B. neue Zugänge, dann sind stets spezielle Berechnungen für den Einbau von Gleismagneten 500 Hz erforderlich. Nun, die Kosten für die Berechnung sind überschaubar, aber der Nachbau von den Gleismagneten kann schnell eine Größenordnung erreichen, die in keinem sinnvollen Verhältnis zur eigentlichen Maßnahme steht. Da fragt sich doch jeder: warum muss hier S&S Kosten der Schwesterfirma DB Netz schultern? (Die Richtlinien für die Anpassung der Gleismagnete stammen von DB Netz, und S&S soll's bezahlen?)

Es bleibt natürlich die Frage im Raum: was bleibt von S&S übrig, wenn man ihnen die Bahnsteige wegnimmt.

Gruß

Christof

Re: Ernsthaft?

geschrieben von: BB15014

Datum: 11.07.19 13:28

autolos schrieb:...Vielleicht gibt es ja noch eine Berufung, es war ja wohl nicht der EUGH
...Vielleicht gibt es ja noch eine Berufung, es war ja wohl nicht der EUGH
Doch, so steht es doch schon im Thema des Beitrags...

Grüsse ins Forum, Frank

Re: Ich find's gut

geschrieben von: BB15014

Datum: 11.07.19 13:31

Christof_K schrieb:
...Es bleibt natürlich die Frage im Raum: was bleibt von S&S übrig, wenn man ihnen die Bahnsteige wegnimmt.

Der ganze Konsumtempelkram ;o)

Grüsse ins Forum, Frank

Re: Ich find's gut

geschrieben von: telemaxx

Datum: 11.07.19 14:16

Ein Betreiber von Einkaufszentren im Staatsbesitz :D

Konsequenz: DB S+S wird aufgelöst!

geschrieben von: Gumminase

Datum: 11.07.19 14:35

Moin,

alles andere als eine Auflösung der DB S+S AG mit einer Integration in die DB Netz AG macht nach diesem Urteil, wenn ich es richtig verstehe, keinen Sinn.

DB S+S bricht die Haupteinnahmequelle weg, und ich kann mir nicht vorstellen, dass DB S+S nun für jeden haltenden Zug an DB Netz eine Rechnung schreibt.

Es wäre nur konsequent, dass auch derjenige für die Infrastrukturanlagen verantwortlich ist, der die Verträge mit den Nutzern (EVU) hat. Das wird in Zukunft auch für die Bahnsteige offenbar die DB Netz AG sein. Demzufolge wäre eine Integration von DB S+S in die DB Netz AG sehr naheliegend und sinnvoll.

Grüße

Re: Ich find's gut

geschrieben von: Heckeneilzugfan

Datum: 11.07.19 14:38

Hab ich das jetzt richtig verstanden?

1) Das EVU erwirbt mit der Streckennutzung beim Netzbetreiber das Recht, auch an Bahnhöfen halten zu dürfen. (Die Pflicht, zusätzliche Stations-Entgelte für die Halte zahlen zu müssen, bleibt davon natürlich unangetastet.)

2) Dass ein Halt in Sagehorn billiger ist als in Bremen Hbf, in Frankfurt Süd billiger als Frankfurt Hbf, ändert sich natürlich nicht.

Mieteinnahmen...

geschrieben von: gastronomie1916

Datum: 11.07.19 14:44

Gumminase schrieb:
Moin,

DB S+S bricht die Haupteinnahmequelle weg, und ich kann mir nicht vorstellen, dass DB S+S nun für jeden haltenden Zug an DB Netz eine Rechnung schreibt.

Grüße
Moin,

vergiss die Mietflächen in den "Top"-Bahnhöfen nicht. Da wird ordentlich per Umsatzmieten im zweistelligen Prozentbereich abgerechnet.

Gruß

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