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[SH/DK] Darum klagt der Nabu gegen den Belttunnel

geschrieben von: Oberdeichgraf

Datum: 08.07.19 16:04

Das Thema verliert nicht an Aktualität und bleibt spannend.
Der Nabu hat jetzt seine Begründung für die Klage beim Bundesverwaltungsgericht eingereicht:

Leipzig Der Nabu ist der Auffassung, dass das Verkehrsprojekt europäischen und nationalen Umweltrechtsnormen widerspricht. Zum anderen sieht der Verein „eine Reihe von Verfahrensfehlern“.
„Die Liste der Versäumnisse ist lang. Das überdimensionierte Bauprojekt ignoriert neue Verkehrsprognosen und bagatellisiert die Umweltauswirkungen in einem europäischen Meeresschutzgebiet“, sagt Nabu-Bundesgeschäftsführer Leif Miller.
[www.ln-online.de]
Der Artikel hat keine Bezahlschranke.
Die Überschrift ist falsch. Richtiger wäre:

Welche juristischen Scheinargumente hat der Nabu gefunden, um sein Ziel der Fundamentalopposition zwecks Förderung von Dieselfährverkehr und Flugverkehr zu erreichen?

Was an 14 Wochen eine knappe Klagefrist sein soll, muss man dann auch noch erklären.

Nun denn, dann ist jetzt endlich wieder ein Zwischenschritt erfolgt. Der nächste folgt dann demnächst, und bald haben wir dann endlich Baurecht.
"Ein Projekt, das Schweinswalen einen ihrer wichtigsten Wanderkorridore verbaut und die Zerstörung artenreicher Riffe in Kauf nimmt, hat keine Zukunft"

Kann ein meeresbiologisch Bewanderter erklären, welcher Art diese Riffe sind und ob die Trasse Roedby - Puttgarden nicht längst seit Jahrzehnten durch den Fährpendelverkehr zerwühlt ist? Meerestiefe dort laut Wiki +/- 25 Meter. Soweit ich es verstanden habe soll der Meeresboden geöffnet, die Röhre hinein verlegt und die Fläche dann wieder plan verschlossen werden. Der Wanderkorridor bliebe für die Wale doch erhalten. Wenn man der Umwelt eine Chance gibt heilt sie ihre Narben recht schnell.

PS: Was Wale auch schädigt, das sind die Unterwasser-Schiffsgeräusche. Sie sorgen für Stress und teilweise Orientierungslosigkeit. Und die Ostsee ist sehr stark befahren. Bitte mit einpreisen!

Gruß, Olaf

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.19 16:28.

Re: [SH/DK] Darum klagt der Nabu gegen den Belttunnel

geschrieben von: gbstngrtz

Datum: 08.07.19 16:28

Omg ist das alles peinlich hierzulande... Wo in anderen Ländern einfach gebaut wird kommen die Deutschen hier mit Klagen über Klagen... Das ist alles nicht mehr normal!
Man steht sich immer selbst im Weg...
Dann haben "wir Baurecht"?
Gehörst Du zu der Betreibergesellschaft? Ich dachte immer, die kommen aus Dänemark.
Das liegt für mich auf dem Niveau von Fußballfans, die begeistert sagen "Wir haben mal wieder gewonnen", wenn die bezahlten Millionäre der ersten Liga bei einem Spiel drei Punkte geholt haben.
Manches im Leben spielt sich eben nur im Kopf ab.
Erst Brücke, dann Tunnel und dann eine Nullnummer: Das ist für mich im Moment die wahrscheinlichste Entwicklung.
Ich kenne niemanden, der diesen Tunnel braucht.

Re: [SH/DK] Darum klagt der Nabu gegen den Belttunnel

geschrieben von: sonicus83

Datum: 08.07.19 17:13

Oberdeichgraf schrieb:
Zitat:
Ich kenne niemanden, der diesen Tunnel braucht.
Warte kurz....

- kürzere Fahrzeit Hamburg-Kopenhagen
- (wahrscheinlich) mehr Fernverkehr Hamburg-Kopenhagen
- weniger Güterverkehr Hamburg-Neumünster, dadurch
- Mehr Kapazitäten für Nahverkehr auf der Strecke.. (oder: wieder mehr Güterkapazität auf der Strecke, was gut für die Wirtschaft in SH / DK / S wäre..)

Wenn ich da mal überlege...

HIER ICH!

(ok, es könnte auch ne Brücke sein..)

Re: [SH/DK] Darum klagt der Nabu gegen den Belttunnel

geschrieben von: agw

Datum: 08.07.19 17:48

sonicus83 schrieb:
Oberdeichgraf schrieb:
Zitat:
Ich kenne niemanden, der diesen Tunnel braucht.
Warte kurz....

- kürzere Fahrzeit Hamburg-Kopenhagen
- (wahrscheinlich) mehr Fernverkehr Hamburg-Kopenhagen
Wenn man schneller von Hamburg nach Kopenhagen will, geht das sicher auch mit der Fähre.
Solange man nur dreimal am Tag und alle 4 Stunden fährt, kann die Fahrzeit auch nicht so wichtig sein. Im Zweifel muss ich ja ein paar Stunden früher fahren als nötig.
Die Probleme sind dort doch hausgemacht und schon lange gewesen. Einen Tunnel braucht es nicht, um diese zu lösen.

Doch, ich brauche den Tunnel auch!

geschrieben von: Null2

Datum: 08.07.19 17:53

Aber wir kennen uns ja GsD nicht...
Wieviele Leute kennst du denn überhaupt um mal eine relevante Zahl ins Spiel zu bringen? 4 oder 5?

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Den Tunnel braucht fast niemand.

geschrieben von: Oberdeichgraf

Datum: 08.07.19 19:31

Hallo,
ich kenne Leute aus der Nachbarschaft, die ein Ferienhaus in Schweden haben.
Die empfinden die Reise mit der Fähre als angenehm, Erholungspause auf der Fahrt.
Da sind es die Kosten, die zählen. Billiger als die Fähre dürfte der Tunnel kaum werden.
Ich bin in meinem Leben 2 x mit der Fähre von Puttgarden nach Rödby oder umgekehrt gefahren.
Einmal auf der Rückfahrt aus einem Urlaub in Schweden, um die Route kennenzulernen.
Das zweite Mal als Fußgänger, um meinen Kindern die Fährüberfahrt zu zeigen.
In Dänemark gab es dann hauptsächlich nur viele rostige Schienen zu sehen, echt öde.
Ansonsten geht es immer über Jütland und nach Schweden nimmt man die Fähre ganz im Norden nach Göteborg.
Zug über Fehmarn ist doch völlig tot und nichts ist langweiliger, als eine Tunnelfahrt.
Ob es so toll sein würde, noch mehr LKW auf der A1 zu haben?
Da kommt der nächste "Nachschlag": Nördlich von Neustadt fehlt eine Standspur auf der A1.

Re: Den Tunnel braucht fast niemand.

geschrieben von: Null2

Datum: 08.07.19 20:09

Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
ich kenne Leute aus der Nachbarschaft, die ein Ferienhaus in Schweden haben.
Die empfinden die Reise mit der Fähre als angenehm, Erholungspause auf der Fahrt.
Da sind es die Kosten, die zählen. Billiger als die Fähre dürfte der Tunnel kaum werden.
Ich bin in meinem Leben 2 x mit der Fähre von Puttgarden nach Rödby oder umgekehrt gefahren.
Einmal auf der Rückfahrt aus einem Urlaub in Schweden, um die Route kennenzulernen.
Das zweite Mal als Fußgänger, um meinen Kindern die Fährüberfahrt zu zeigen.
In Dänemark gab es dann hauptsächlich nur viele rostige Schienen zu sehen, echt öde.
Ansonsten geht es immer über Jütland und nach Schweden nimmt man die Fähre ganz im Norden nach Göteborg.
Zug über Fehmarn ist doch völlig tot und nichts ist langweiliger, als eine Tunnelfahrt.
Ob es so toll sein würde, noch mehr LKW auf der A1 zu haben?
Da kommt der nächste "Nachschlag": Nördlich von Neustadt fehlt eine Standspur auf der A1.
Schön daß du das aus meiner Sicht für mich entscheiden kannst und willst.
Deshalb für dich:
Ob der Tunnel billiger als die Fähre wird oder nicht dürfte erst mal mein Problem sein. Die Fähre ist jedenfalls zu teuer weil sie eine Monopolstellung besitzt und diese auch kräftig ausnutzt. Mit dem FBQ-Tunnel hätte ich zumindest den Zeitvorteil. Nicht jeder mag seine Zeit auf der Fähre verplempern. Für Urlauber mag das schön sein, aber es gibt Menschen die beruflich von und nach Dänemark/Schweden wollen.
Und ja, wir haben dort ein Ferienhaus das wir vermieten und deshalb öfters mal unsere Anwesenheit benötigt. Die Fahrerei über Jütland ist von der Zeit und Km zu lange.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.19 21:30.
Nanu, der EC ist bislang um 11:05 in Puttgarden angekommen und in Roedby um 12:13 wieder abgefahren. Das sind 68 Minuten. Auf 20 Kilometern.

20 Kilometer sind es auch von Göttingen nach Northeim. Da braucht der IC 10 Minuten.

20 Kilometer schafft man in rund 68 Minuten auch mit einem Kettcar. Reicht Dir das als Reisegeschwindigkeit auf einer Europamagistrale?

Gruß, Olaf

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Re: Den Tunnel braucht fast niemand.

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 08.07.19 20:43

"ich kenne Leute aus der Nachbarschaft, die ein Ferienhaus in Schweden haben. Die empfinden die Reise mit der Fähre als angenehm, Erholungspause auf der Fahrt."

Die können doch auch prima mit TT-Line oder Finnlines Travemünde - Trelleborg/Malmö fahren. Gibt herrliche Tages- und Nachtfahrten mit einem gepflegten Abendessen und Frühstück an Bord. Statt nur Currywurst-Pommes-Cola in unter 45 Minuten. Diese Fähren wird es sicherlich auch in Zukunft geben. Kann man auch Kindern zeigen.


"und nichts ist langweiliger, als eine Tunnelfahrt"

Wer das nicht mag kann ja weiterhin den Zug über Flensburg nehmen. Kein Tunnel, schön langsam wegen Umweg und als Highlight eine Ehrenrunde über die Rendsburger Hochbrücke. Ist doch prima!

Gruß, Olaf

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.19 20:48.

Re: Den Tunnel braucht fast niemand.

geschrieben von: ICE 4

Datum: 08.07.19 21:12

Oberdeichgraf schrieb:
Hallo,
ich kenne Leute aus der Nachbarschaft, die ein Ferienhaus in Schweden haben.
Die empfinden die Reise mit der Fähre als angenehm, Erholungspause auf der Fahrt.
Da sind es die Kosten, die zählen. Billiger als die Fähre dürfte der Tunnel kaum werden.
Ich bin in meinem Leben 2 x mit der Fähre von Puttgarden nach Rödby oder umgekehrt gefahren.
Einmal auf der Rückfahrt aus einem Urlaub in Schweden, um die Route kennenzulernen.
Das zweite Mal als Fußgänger, um meinen Kindern die Fährüberfahrt zu zeigen.
In Dänemark gab es dann hauptsächlich nur viele rostige Schienen zu sehen, echt öde.
Ansonsten geht es immer über Jütland und nach Schweden nimmt man die Fähre ganz im Norden nach Göteborg.
Zug über Fehmarn ist doch völlig tot und nichts ist langweiliger, als eine Tunnelfahrt.
Ob es so toll sein würde, noch mehr LKW auf der A1 zu haben?
Da kommt der nächste "Nachschlag": Nördlich von Neustadt fehlt eine Standspur auf der A1.
Schön, wie du hier deine beschränkte Kleinbürgertouristenfreizeitperspektive als "Meinungsgrundlage" offenbarst. Da lassen sich die ganzen Oberdeichgraf-mäkelt vs-FBQ-Beiträge doch noch viel besser einordnen, für den, der das noch nicht gemerkt hat.

"Zug über Fehmarn ist doch völllig tot" - ja genau. Und wenn das so bleiben soll, dann braucht man die FBQ tatsächlich nicht. Sonst schon.

Übrigens, die A1 ist nur im Bereich Neustädter Binnenwasser/Altenkrempe ohne Standspuren, nördlich davon gibt es selbstverständlich wieder welche. Könnte man wissen.

Re: Den Tunnel braucht fast niemand.

geschrieben von: ICE 4

Datum: 08.07.19 21:16

Alibizugpaar schrieb:
"und nichts ist langweiliger, als eine Tunnelfahrt"

Wer das nicht mag kann ja weiterhin den Zug über Flensburg nehmen. Kein Tunnel, schön langsam wegen Umweg und als Highlight eine Ehrenrunde über die Rendsburger Hochbrücke. Ist doch prima!
Naja. Fast. 8024 m Tunnelfahrt gibt es dann doch. ;-)

Re: Den Tunnel braucht fast niemand.

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 08.07.19 22:46

***BOING!***

Stimmt, die glücklichen Dänen haben so was ja auch. Wie die Schweizer. Oder die Briten/Franzosen für ihren Eurostar. Ich habe nur bis Flensburg gedacht.

Aber in Danske immerhin nur die Hälfte an Tunnellänge statt wie zwischen Roedby und Puttgarden.

Gruß, Olaf

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Re: [SH/DK] Darum klagt der Nabu gegen den Belttunnel

geschrieben von: Acobono

Datum: 08.07.19 22:58

Alibizugpaar schrieb:
Nanu, der EC ist bislang um 11:05 in Puttgarden angekommen und in Roedby um 12:13 wieder abgefahren. Das sind 68 Minuten. Auf 20 Kilometern.

20 Kilometer sind es auch von Göttingen nach Northeim. Da braucht der IC 10 Minuten.

20 Kilometer schafft man in rund 68 Minuten auch mit einem Kettcar. Reicht Dir das als Reisegeschwindigkeit auf einer Europamagistrale?
Bloß dass das Kettcar nicht den Vorteil hat über Wasser eine massive Abkürzung nehmen zu können.

Und übrigens: Der Rest der Strecke ist, FFBQ mal hin oder her, auch lange noch nicht ausgereizt, da ließe sich auch einiges an Fahrzeit rauskitzeln. Von der eher schleppenden Abfertigung der Züge in Puttgarden/Roedby mal abgesehen, dass das so lange dauert muss zwangsläufig auch nicht sein.

Dein Vergleich hinkt abgesehen davon auch ziemlich. Die Landroute via Frederica sind aktuell 472km. Der Zug, der mit der Fähre die Abkürzung nimmt, schafft das in 4:58. Das sind knapp unter 100km/h Reisegeschwindigkeit, und damit ungefähr im Mittelfeld was IC-Verbindungen in DE angeht. Ein Kettcar schafft das definitiv nicht.
Was die "Umweltnormen" angeht, bin ich gespannt, wie das BVerwG entscheiden wird.

In Sachen "Verkehrsprognose" frage ich mich aber ernsthaft, wieviele Male der BUND und der NABU beim BVerwG noch Schiffbruch erleiden müssen, bis sie einsichtig werden.
In dem oben verlinkten Zeitungsartikel heißt es:
Zitat
Am Donnerstag will der Nabu noch einmal nachlegen. Dann soll in Hamburg ein Gutachten der Hanseatic Transport Consultancy HTC vorgestellt werden. Dieses soll belegen, dass es keinen Bedarf für das Projekt gibt.
Das BVerwG hat dem BUND und dem NABU mehrfach um die Ohren genauen, dass es die im Straßen- und Schieneausbaugesetz definierten Verkehrsprojekte auf ihren verkehrlichen Bedarf nicht überpüft. Dieses ist alleine Aufgabe des Bundestages. Der Bundestag (Legislative) überprüft in erster, zweiter und dritter Lesung des Gesetzesentwurfs den verkehrlichen und volkswirtschaftlichen Nutzen aller Verkehrsprojekte. Werden die Straßen- und Schieneausbaugesetze durch den Bundestag dann verabschiedet, gelten die Projekte damit als geprüft. Das BVerwG stellt diese Prüfung des Bundestages nicht in Frage. Dies hat das BVerwG in der Vergangenheit BUND und NABU mehrfach ins Stammbuch (mit der Begründung zur der Abweisung der Klage) geschrieben. Unabhängig davon dürfte es dem BMVI leicht fallen, das Gutachten zu widerlegen. Welch starke Verlagerungseffekte zu Gunsten der Schiene eine starke Fahrzeitverkürzung bewirkt, zeigt doch gerade die VDE8 zwischen München/Nürnberg und Berlin. Man kann das also ganz praktisch anhand von aktuellen Erfahrungswerten mit der VDE8 belegen. Das Argument mit der Autobahn zwischen Hamburg und Kopenhagen wirkt nämlich hier gerade nicht. Denn die Autobahn A9 ist zwischen München, Nürnberg und Berlin durchgehend 3 spurig je Fahrtrichtung, mit teils langen Abschnitten ohne Geschwindigkeitsbeschränkungen... Bei Hamburg-Kopenhagen wird der Verlagerungseffekt zugunsten der Schiene eher noch größer sein, da die Fahrzeitverkürzung von heute knapp 5h auf zukünftig etwa 2:30h noch größer als bei der VDE8 ist. Vorallem, da Hamburg und Kopenhagen als echte Metropolen in der selben Liga spielen wie München und Berlin.
Ja nee, da hinkt nichts. Lass mein Kettcar mal schön auf Puttgarden - Roedby. Um diese 20 Kilometer geht es. Um den EC, der auf diesem Abschnitt kein Stück schneller war als mein Kettcar.

Gruß, Olaf

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Hamburg - Kopenhagen sind keine 472 km...

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 09.07.19 04:24

Hallole!

Acobono schrieb:
> Dein Vergleich hinkt abgesehen davon auch ziemlich. Die Landroute via Frederica sind aktuell 472km. Der Zug, der mit der Fähre die Abkürzung nimmt, schafft das in 4:58. Das sind knapp unter 100km/h Reisegeschwindigkeit, und damit ungefähr im Mittelfeld was IC-Verbindungen in DE angeht.

Aha, man nehme einen großen Umweg, dann die lange Fahrzeit auf dem direkten Weg und vergleiche das mit anderen Verbindungen?

Hamburg-Kopenhagen sind direkt ca. 330 km und damit haben wir eine Reisegeschwindigkeit von 66 km/h. Gut, dass ist zwar auch unter 100 km/h, aber ganz sicher nicht knapp!

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

Re: Hamburg - Kopenhagen sind keine 472 km...

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 09.07.19 09:03

Zumal der Rest ja auch noch ausgebaut wird. In Dänemark und vielleicht auch bis Lübeck wird man dann fast durchgehend mindestens Tempo 200 fahren können. Das ist dann schon sehr ordentlich.

Zwei der reichsten Regionen Europas in weniger als 3h mit der Bahn verbinden statt heute in 5h? Ist ne schlechte Idee, lohnt sich nicht! Postkutsche tut es auch!

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