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Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.06.19 10:45

Kann sich noch jemand an die Schlichtung in Stuttgart erinnern? Im TV übertragen, enormes öffentliches Interesse. Sowas soll es wohl auch in Hamburg geben:

Ist dieser neue Bahnhof zu klein geplant? (Zeit Online mit Paywall)

Zitat
Der Fernbahnhof Altona soll nach Diebsteich verlegt werden. Kritiker zweifeln das Projekt an. Deshalb läuft gerade ein Experiment: Ein Faktencheck im Rathaus

Andreas Dressel ist durchaus geeignet für diese schwierige Mission. Der Finanzsenator hat schon mit vielen Bürgerinitiativen verhandelt und ist "seit Kindertagen ein Eisenbahn-Fan".
Der Ausgang in Stuttgart war übrigens, dass die Projektbetreiber angesichts der zahlreichen Kritik teilweise nur noch Gestammel von sich geben konnten. Es gab auch erheblich kostengünstigere, gleichzeitig deutlich leistungsfähigere Vorschläge aus sachkundiger Hand (SMA, [www.schlichtung-s21.de]), dennoch wurde mit dem Projekt unverändert fortgefahren. Na gut, ein paar Alibi-Baumverpflanzugnen hat es gegeben, doch das war's. Entsprechend sind auch mehr oder weniger alle befürchteten Schieflagen eingetreten (höhere Bauzeit, Preisvervielfachung) bzw. werden inzwischen als gegeben angenommen (Einschränkungen durch Längsgefälle, unzureichende Leistungsfähigkeit).

Den Hamburgern wäre zu wünschen, dass sie sich nicht erneut einwickeln lassen. Runde Tische sind ein anerkanntes Verfahren, um Kritik unter den Teppich zu kehren.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: ingo st.

Datum: 12.06.19 11:07

Man sollte die verhandelbare Positionen kennen.

Die Länder SH und HH sollten auch ihre Zugziele kennen, welche Kapazitäten bis 2050 für Zero CO2-Ausstoß benötigt werden bzw erweiterbar sind.
Moin!

Damit solche öffentlichen Verhandlungen und die sich daraus ergebenden Erkenntnisse eine gewisse Wirkungsmacht entfalten, sollte das Procedere stets mit einer Volksabstimmung abgeschlossen werden.

Ja, ich weiss, bei S21 hatte es eine solche (nach einer recht langen Zeitspanne nach der Schlichtung) gegeben, aber das sollte den Projektverfechtern doch Mut machen es zu versuchen. ;-)

Der Brexit ist ein weiterer Knackpunkt in der Pro-Argumentation für eine Abstimmung, jedoch:
1. Sollte die Idee der Demokratie nicht aufgegeben werden, nur weil es Dummheit auf dieser Welt gibt.
2. Hilft die wiederkehrende Übernahme von Verantwortung sich aus seiner (selbstverschuldeten) Unmündigkeit zu befreien.
3. Könnte gerade durch eine vorgeschaltete, öffentliche Verhandlung der Souverän in die Lage versetzt werden, sich ein Urteil zu bilden. Ein Urteil, das er dann...
4. ...vor sich selbst und allen anderen verantworten muss. Auch und insbesondere die Konsequenzen.

Zugegeben, ein Idealbild.
Ich bin dennoch dafür. :)

Viele Grüße,
Dirk

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 12.06.19 12:15

ingo st. schrieb:
Man sollte die verhandelbare Positionen kennen.

Die Länder SH und HH sollten auch ihre Zugziele kennen, welche Kapazitäten bis 2050 für Zero CO2-Ausstoß benötigt werden bzw erweiterbar sind.
Insbesondere sollte es eine planreife Alternative geben, die gleichberechtigt diskutiert wird. Da sich aber aber Bahn und Stadt auf Diebsteich festgelegt haben, wird es keinen vernünftigen Dialog geben können.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: nozomi07

Datum: 12.06.19 12:22

Traumflug schrieb:
Der Ausgang in Stuttgart war übrigens, dass die Projektbetreiber angesichts der zahlreichen Kritik teilweise nur noch Gestammel von sich geben konnten. Es gab auch erheblich kostengünstigere, gleichzeitig deutlich leistungsfähigere Vorschläge aus sachkundiger Hand (SMA, [www.schlichtung-s21.de]), dennoch wurde mit dem Projekt unverändert fortgefahren. Na gut, ein paar Alibi-Baumverpflanzugnen hat es gegeben, doch das war's. Entsprechend sind auch mehr oder weniger alle befürchteten Schieflagen eingetreten (höhere Bauzeit, Preisvervielfachung) bzw. werden inzwischen als gegeben angenommen (Einschränkungen durch Längsgefälle, unzureichende Leistungsfähigkeit).
Kann man eigentlich über Bauprojekte schreiben, ohne hinkenden und humpelnden S21-Vergleich?

Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben. Die Volksabstimmung ging ja nicht um für und wider das Projekt, sondern um einen nachträglichen teuren Projektabbruch!

Diebsteich ist weder genehmigt noch vergeben, Baubeginn sowieso nicht. Da ist schon der richtige Zeitpunkt grundsätzliche Fragen zu stellen.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 12.06.19 12:25

nozomi07 schrieb:
Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben.
Nö!
Baurecht liegt nicht mal heute für alles vor und Auträge sind auch noch weit nicht alle vergeben. "Durch" war das Projekt nur bei den Befürwortern.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
Dirk Mattner schrieb:
Moin!

Damit solche öffentlichen Verhandlungen und die sich daraus ergebenden Erkenntnisse eine gewisse Wirkungsmacht entfalten, sollte das Procedere stets mit einer Volksabstimmung abgeschlossen werden.

Ja, ich weiss, bei S21 hatte es eine solche (nach einer recht langen Zeitspanne nach der Schlichtung) gegeben, aber das sollte den Projektverfechtern doch Mut machen es zu versuchen. ;-)

Der Brexit ist ein weiterer Knackpunkt in der Pro-Argumentation für eine Abstimmung, jedoch:
1. Sollte die Idee der Demokratie nicht aufgegeben werden, nur weil es Dummheit auf dieser Welt gibt.
2. Hilft die wiederkehrende Übernahme von Verantwortung sich aus seiner (selbstverschuldeten) Unmündigkeit zu befreien.
3. Könnte gerade durch eine vorgeschaltete, öffentliche Verhandlung der Souverän in die Lage versetzt werden, sich ein Urteil zu bilden. Ein Urteil, das er dann...
4. ...vor sich selbst und allen anderen verantworten muss. Auch und insbesondere die Konsequenzen.

Zugegeben, ein Idealbild.
Ich bin dennoch dafür. :)

Viele Grüße,
Dirk
Ich würde da nur die Altonaer fragen, was die davon halten, ihren Bahnhof zu verlegen. Die sind ja die betroffenen Kunden.
graetz schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
Moin!

Damit solche öffentlichen Verhandlungen und die sich daraus ergebenden Erkenntnisse eine gewisse Wirkungsmacht entfalten, sollte das Procedere stets mit einer Volksabstimmung abgeschlossen werden.

Ja, ich weiss, bei S21 hatte es eine solche (nach einer recht langen Zeitspanne nach der Schlichtung) gegeben, aber das sollte den Projektverfechtern doch Mut machen es zu versuchen. ;-)

Der Brexit ist ein weiterer Knackpunkt in der Pro-Argumentation für eine Abstimmung, jedoch:
1. Sollte die Idee der Demokratie nicht aufgegeben werden, nur weil es Dummheit auf dieser Welt gibt.
2. Hilft die wiederkehrende Übernahme von Verantwortung sich aus seiner (selbstverschuldeten) Unmündigkeit zu befreien.
3. Könnte gerade durch eine vorgeschaltete, öffentliche Verhandlung der Souverän in die Lage versetzt werden, sich ein Urteil zu bilden. Ein Urteil, das er dann...
4. ...vor sich selbst und allen anderen verantworten muss. Auch und insbesondere die Konsequenzen.

Zugegeben, ein Idealbild.
Ich bin dennoch dafür. :)

Viele Grüße,
Dirk
Ich würde da nur die Altonaer fragen, was die davon halten, ihren Bahnhof zu verlegen. Die sind ja die betroffenen Kunden.
Die Schleswig-Holsteiner schon auch...

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.06.19 13:38

Murrtalbahner schrieb:
nozomi07 schrieb:
Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben.
Nö!
Baurecht liegt nicht mal heute für alles vor und Auträge sind auch noch weit nicht alle vergeben. "Durch" war das Projekt nur bei den Befürwortern.
Ohne Zweifel "durch" ist der BER. "Durch" ist also gar kein Kriterium.

Der Poster @nozomi07 hat aber insofern recht, als man nicht alles auf S21 reduzieren sollte. Es gibt mittlerweise schlimmere Beispiele. Noch weiter als der BER kam die A1-Rheinbrücke in Leverkusen. Sie war jahr(zehnt)elang in Betrieb. Dann stellte man fest, daß sie angeschlagen und dringend sanierungsbedürftig ist. Passiert ist seitdem - nichts. In derselben Zeit baute Wladimir Putin eine 20km lange Brücke auf die besetzte Krim...

Von Bürgerinitiativen gegen eine Brückenreparatur habe ich übrigens nichts gehört.
Dirk Mattner schrieb:
Der Brexit ist ein weiterer Knackpunkt in der Pro-Argumentation für eine Abstimmung, jedoch:
1. Sollte die Idee der Demokratie nicht aufgegeben werden, nur weil es Dummheit auf dieser Welt gibt.
Man muss representative Demokratie von direkter Demokratie unterscheiden. Die Möglichkeit, seine Regierung unblutig loszuwerden zu können halte ich für sehr nützlich und für einen großen, zivilisatorischen Fortschritt. Die Annahme, es würde etwas Gutes dabei raus kommen, wenn man Millionen beliebige Menschen etwas entscheiden lässt, von dem sie in der Mehrheit überhaupt keine Ahnung haben und auch nicht haben wollen, halte ich für nicht plausibel und naiv. Vielleicht wäre das anders, wenn in in der Gesellschaft eine bessere, demokratische Kultur geben würde, aber momentan ist es so, dass die Debatten zu Bürgerentscheiden in der regel völlig unsachlich ablaufen und letztendlich der beste Bauernfänger die Abstimmung gewinnt. Das stärkt nicht die Demokratie, sondern stärkt im Gegenteil die Populisten und manipulativen Kräfte.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: nozomi07

Datum: 12.06.19 14:29

Murrtalbahner schrieb:
nozomi07 schrieb:
Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben.
Nö!
Baurecht liegt nicht mal heute für alles vor und Auträge sind auch noch weit nicht alle vergeben. "Durch" war das Projekt nur bei den Befürwortern.
Den Unterschied zwischen "Aufträge sind vergeben" und "Aufträge sind für alles vergeben" verstehst du aber schon?

Ich habe S21 nie für sinnvoll gehalten. Aber die ganzen Schreihälse, die erst Jahrzente gepennt haben, und wo es dann zu spät war müssen sie dann ewig nachtreten - die braucht die Welt genauso wenig.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: ingo st.

Datum: 12.06.19 14:52

S21 war vor der Schlichtung schon das "bestgeplante Projekt" - ohne Pläne.

Die Lehren aus S21, bei solchen Planungsvorhaben mit ehrlicher Bürgerbeteiligung muß es auch Bewegungsspielräume geben.

Danach kam der Staatsvertrag zur FBQ - erst Brücke dann Tunnel - das nächste bestgeplante Projekt.

Danach kam Diebsteich ohne Autoverladungsplanung weil das diskriminierungsfreie Netz nur bei DB-Carriern nachfragt? (Brauchst Du?)

Die Planungskultur hat sich nicht geändert und DAS produziert den Wutbürger - keine Beteiligung und vollendete Tatsachen mit Alibibürgerbeteiligung.

Die Chinesen lassen wenigstens die Alibibürgerbeteiligung weg.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 12.06.19 15:18

Die Dänen übrigens auch. Die machen ein Baugesetz, und haben damit 10 Jahre vor uns Baurecht und fahren dann nach weiteren 7 Jahren über die Brücke.

Und keiner regt sich auf, das ganze ist parlamentarisch demokratisch legitimiert.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 12.06.19 15:28

nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
Der Ausgang in Stuttgart war übrigens, dass die Projektbetreiber angesichts der zahlreichen Kritik teilweise nur noch Gestammel von sich geben konnten. Es gab auch erheblich kostengünstigere, gleichzeitig deutlich leistungsfähigere Vorschläge aus sachkundiger Hand (SMA, [www.schlichtung-s21.de]), dennoch wurde mit dem Projekt unverändert fortgefahren. Na gut, ein paar Alibi-Baumverpflanzugnen hat es gegeben, doch das war's. Entsprechend sind auch mehr oder weniger alle befürchteten Schieflagen eingetreten (höhere Bauzeit, Preisvervielfachung) bzw. werden inzwischen als gegeben angenommen (Einschränkungen durch Längsgefälle, unzureichende Leistungsfähigkeit).
Kann man eigentlich über Bauprojekte schreiben, ohne hinkenden und humpelnden S21-Vergleich?

Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben. Die Volksabstimmung ging ja nicht um für und wider das Projekt, sondern um einen nachträglichen teuren Projektabbruch!

Diebsteich ist weder genehmigt noch vergeben, Baubeginn sowieso nicht. Da ist schon der richtige Zeitpunkt grundsätzliche Fragen zu stellen.
Gäbs denn schon Ideen für nen Kompromiss? Z.B. ne Art Altona-Halbe, 2 Bahnsteige, 4 Gleise inkl. Autoladerampe und Ausbau Diebsteich? Oder sieht sich jede Seite dazu verpflichtet die jeweiligen Maximalforderungen (Altona weg, kein Diebsteich) durchzusetzen?

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: agw

Datum: 12.06.19 15:49

nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
Der Ausgang in Stuttgart war übrigens, dass die Projektbetreiber angesichts der zahlreichen Kritik teilweise nur noch Gestammel von sich geben konnten. Es gab auch erheblich kostengünstigere, gleichzeitig deutlich leistungsfähigere Vorschläge aus sachkundiger Hand (SMA, [www.schlichtung-s21.de]), dennoch wurde mit dem Projekt unverändert fortgefahren. Na gut, ein paar Alibi-Baumverpflanzugnen hat es gegeben, doch das war's. Entsprechend sind auch mehr oder weniger alle befürchteten Schieflagen eingetreten (höhere Bauzeit, Preisvervielfachung) bzw. werden inzwischen als gegeben angenommen (Einschränkungen durch Längsgefälle, unzureichende Leistungsfähigkeit).
Kann man eigentlich über Bauprojekte schreiben, ohne hinkenden und humpelnden S21-Vergleich?
Wahrscheinlich wird es nie wieder ohne S21- (oder BER-Vergleiche) gehen. Nein.

nozomi07 schrieb:
Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben. Die Volksabstimmung ging ja nicht um für und wider das Projekt, sondern um einen nachträglichen teuren Projektabbruch!
Wo wir gerade bei Hinken und Humpeln sind. Aufträge für wieviel Euro waren denn zu dem Zeitpunkt schon vergeben? Also in Prozent von den 8 Milliarden? Ich vermute: Keine relevanten.

S21 und BER-Vergleiche

geschrieben von: Anbeku

Datum: 12.06.19 16:09

agw schrieb:
Wahrscheinlich wird es nie wieder ohne S21- (oder BER-Vergleiche) gehen. Nein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke wenn die Projekte irgendwann fertig sind wird das kurz später keinen mehr interessieren wie bei der
Elbphilharmonie, Duke Nukem Forever oder dem Album Chinese Democracy, die so lange als Synonym für Projekte die nie fertig werden dienten bis sie dann tatsächlich fertig waren.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: 103612

Datum: 12.06.19 16:23

Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Weder Fernverkehr noch Autozug oder Nahverkehr will diesen alten Bahnhof noch anfahren.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 12.06.19 16:44

103612 schrieb:
Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Weder Fernverkehr noch Autozug oder Nahverkehr will diesen alten Bahnhof noch anfahren.
Wie kommst du zu dieser völlig skurrilen Aussage, insbesondere betreffend den Nahverkehr?!

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: bahamas

Datum: 12.06.19 16:45

103612 schrieb:
Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Haha! Willst du die Altonaer umsiedeln oder begehen die dann alle Suizid (womit sie in Diebsteich ja gleich richtig wären), weil ihnen der Fernbahnhof genommen wurde?

Re: S21 und BER-Vergleiche

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 12.06.19 16:48

Anbeku schrieb:
agw schrieb:
Wahrscheinlich wird es nie wieder ohne S21- (oder BER-Vergleiche) gehen. Nein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke wenn die Projekte irgendwann fertig sind wird das kurz später keinen mehr interessieren wie bei der
Elbphilharmonie, Duke Nukem Forever oder dem Album Chinese Democracy, die so lange als Synonym für Projekte die nie fertig werden dienten bis sie dann tatsächlich fertig waren.
Das würde ich so nicht sagen, denn im Gegensatz zur Elphi wird es rund um S21 auch zukünftig allerhand Probleme geben, mit denen man zu kämpfen hat, Stichwort zB Folgekosten oder Kapazität.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: S21 und BER-Vergleiche

geschrieben von: agw

Datum: 12.06.19 16:50

Anbeku schrieb:
agw schrieb:
Wahrscheinlich wird es nie wieder ohne S21- (oder BER-Vergleiche) gehen. Nein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke wenn die Projekte irgendwann fertig sind wird das kurz später keinen mehr interessieren wie bei der
Elbphilharmonie, Duke Nukem Forever oder dem Album Chinese Democracy, die so lange als Synonym für Projekte die nie fertig werden dienten bis sie dann tatsächlich fertig waren.
Vielleicht, vielleicht nicht. Hängt vielleicht davon ab, wie lange man noch "nach Fertigstellung" negative Effekte spüren wird. Die scheinen mir jetzt bei der Elbphilharmonie oder Duke Nukem Forever eher klein.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.06.19 16:50

103612 schrieb:
Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Weder Fernverkehr noch Autozug oder Nahverkehr will diesen alten Bahnhof noch anfahren.
Man muß einfach aus S-H eine neue Autobahn in den Hamburger Westen hinein bauen. Das würde vermutlich sogar den Hbf entlasten, eine win/win-Situation für beide Bahnhöfe.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: 103612

Datum: 12.06.19 16:57

Murrtalbahner schrieb:
103612 schrieb:
Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Weder Fernverkehr noch Autozug oder Nahverkehr will diesen alten Bahnhof noch anfahren.
Wie kommst du zu dieser völlig skurrilen Aussage, insbesondere betreffend den Nahverkehr?!
Der Nahverkehr aus Flensburg, Kiel und Westerland fährt bereits schon bzw. will (Westerland) zum Hbf.
Die Nordbahnen wollen S-Bahnen werden und durch den City-Tunnel.
Der Nahverkehr brauch Altona alt oben definitiv nicht mehr.

Und der Fernverkehr wird auch liebend gerne die Umlaufverkürzungen nach Langenfelde und die guten Umstiegsmöglichkeiten zum Regionalverkehr nutzen in Altona Nord nutzen.

Wenn die Autozüge einen Terminal an der A7 bekommen, werden die Altona alt ebenfalls keine Träne nachweinen.

Also, für welchen Verkehr sollte man Altona oben denn dann noch brauchen ???

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: märchenerzähler

Datum: 12.06.19 17:41

Murrtalbahner schrieb:
ingo st. schrieb:
Man sollte die verhandelbare Positionen kennen.

Die Länder SH und HH sollten auch ihre Zugziele kennen, welche Kapazitäten bis 2050 für Zero CO2-Ausstoß benötigt werden bzw erweiterbar sind.
Insbesondere sollte es eine planreife Alternative geben, die gleichberechtigt diskutiert wird. Da sich aber aber Bahn und Stadt auf Diebsteich festgelegt haben, wird es keinen vernünftigen Dialog geben können.
Da wären doch die Gegner gefordert einen alternativen Plan auszuarbeiten.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 12.06.19 17:47

103612 schrieb:
Der Nahverkehr aus Flensburg, Kiel und Westerland fährt bereits schon bzw. will (Westerland) zum Hbf.
Die Nordbahnen wollen S-Bahnen werden und durch den City-Tunnel.
Der Nahverkehr brauch Altona alt oben definitiv nicht mehr.

Und der Fernverkehr wird auch liebend gerne die Umlaufverkürzungen nach Langenfelde und die guten Umstiegsmöglichkeiten zum Regionalverkehr nutzen in Altona Nord nutzen.

Wenn die Autozüge einen Terminal an der A7 bekommen, werden die Altona alt ebenfalls keine Träne nachweinen.

Also, für welchen Verkehr sollte man Altona oben denn dann noch brauchen ???
Deine Argumente werden nicht weniger skuril!
Nur weil die Regios wollen, bedeutet es noch lange nicht, dass es auch bis zum Hbf geht. Mit Diebsteich fährt kein einziger Zug mehr zum Hbf. Im Gegenteil. Durch die zusätzliche Belastung des Hbf werden sich die Haltezeiten verlängern und die Kapazität der Stammbahn verlängern.
Und bis nach Itzehoe oder Wrist S-Bahnen fahren, werden noch ettliche Jahrzehnte ins Land ziehen.
Zudem bitte nicht vergessen, dass in Alltona zahlreiche Buslinien abfahren, die sehr rege genutzt werden. Von denen wird wenn überhaupt nur ein minimaler Bruchteil nach Diebsteich verlagert, was dazu führt, dass Pendler einmal mehr umsteigen müssen.

Fernverkehr nimmt alles gerne in Kauf, was Geld spart. Der Wille der Fahrgäste ist grade egal. Denen wird es ein Graus sein, statt in Altona dann zukünftig am Hbf einsteigen zu müssen. Denn Diebsteich ist keine Alternative zu Altona.

Wofür man Altona braucht? Um auch zukünftig den ÖV attraktiv zu halten. Aber ja, wenn man alles platt macht, wird man alles nicht mehr brauchen.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: 103612

Datum: 12.06.19 18:07

Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Da hilft alles jammern und lamentieren nichts.

Re: Fernbahnhof Altona

geschrieben von: bahamas

Datum: 12.06.19 18:24

103612 schrieb:
Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Du schreibst, als würde ein EVU dort zum Selbstzweck fahren. Das mag bei den noch-eigenwirtschaftlichen FV-Leistungen vielleicht zutreffen (die machen eh, was sie wollen, und nicht, was die Kunden wollen), im SPNV aber nicht.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.06.19 18:33

nozomi07 schrieb:
Ich habe S21 nie für sinnvoll gehalten. Aber die ganzen Schreihälse, die erst Jahrzente gepennt haben, und wo es dann zu spät war müssen sie dann ewig nachtreten - die braucht die Welt genauso wenig.
Wer sich informiert findet heraus, dass es die erste Kritik an dem Projekt schon 1995, also 15 Jahre vor Baubeginn gab. Es gab auch Unterschriftensammlungen für Bürgerentscheide (Mehrzahl, alle mit ausreichender Unterschriftenzahl), Interventionen auf den vorgesehenen politischen Pfaden, ebenfalls lange vor Baubeginn, wurde alles abgebügelt.

"Funktioniert" ( = Aufmerksamkeit durch die Politik) hat die Kritik erst, als sie lautstark wurde. Deswegen braucht die aktuelle Welt lautstarke Demonstrationen. Würde unsere Demokratie funktionieren, bräuchte es die nicht, da hast Du Recht.

So gesehen ist das in Hamburg schon ein Fortschritt, da kommt es jetzt ohne Krawall zu einer Schlichtung. Durchaus möglich, dass die schlampige Planung der DB ein Dienst an der Demokratie war.

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Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.06.19 18:34

ingo st. schrieb:
Die Planungskultur hat sich nicht geändert und DAS produziert den Wutbürger - keine Beteiligung und vollendete Tatsachen mit Alibibürgerbeteiligung.

Die Chinesen lassen wenigstens die Alibibürgerbeteiligung weg.
Völlig richtig.

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Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.06.19 18:40

agw schrieb:nozomi07 schrieb:
nozomi07 schrieb:Zitat:
Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben. Die Volksabstimmung ging ja nicht um für und wider das Projekt, sondern um einen nachträglichen teuren Projektabbruch!
Wo wir gerade bei Hinken und Humpeln sind. Aufträge für wieviel Euro waren denn zu dem Zeitpunkt schon vergeben? Also in Prozent von den 8 Milliarden? Ich vermute: Keine relevanten.
Offensichtlich haben die, die hier am lautesten auf unsere Mitbürger schimpfen, am wenigsten Ahnung von den tatsächlichen Vorgängen.

1. Zu Zeit der Volksabstimmung lautete der Preiszettel an S 21 "4,1 Milliarden".

2. Die Projektbetreiber haben behauptet, es wären 1,5 Milliarden vergeben gewesen. Dass das gelogen war kam erst später heraus.

3. Macht dann also 37% als Antwort auf Deine Frage.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: ICE 4

Datum: 12.06.19 18:42

Im Fall Diebsteich/Altona Nord gibt es eigentlich eine auf der Hand liegende, einfache Lösung, die verkehrlich und städtebaulich optimal wäre:

- Der Fernbahnhof Diebsteich/Altona-Nord wird gebaut! So schlecht ist der an sich nämlich nicht.

- Der neue Bahnhof wird aber so gebaut, dass die von Norden kommenden Züge weiterhin und ohne Kreuzungskonflikte den bisherigen Bahnhof Altona erreichen können.

- Altona alt (= "Altona-Zentrum") wird auf 4 Bahnsteigkanten in Büdelung mit der S-Bahn-Rampe und das dafür nötige minimale Vorfeld zurückgebaut.

- Betriebsprogramm: Verkehre Elmshorn - Hamburg Hbf halten NUR in Altona-Nord, Fernverkehr aus Süden endet/beginnt in Altona-Nord, Regionalverkehr aus Norden, der nicht zum Hauptbahnhof durchgebunden werden kann, hält in Altona-Nord und endet/beginnt in Altona-Zentrum.

- Die Kurven Verbindungsbahn/Hbf - Altona alt und der nicht mehr benötigte Rest des Kopfbahnhofs werden zurückgebaut und städtebaulich genutzt.

- Die Autozugverladung wandert nach Eidelstedt.

So stelle ich mir einen Kompromiss vor.

Denn der bloße Verzicht auf den neuen Durchgangsbahnhof und die Beibehaltung des sanierten status quo erscheint mir alles andere als richtig. Dass der bisherige Bahnhof Altona aber die attraktivere Endstation für aus Norden kommende Regionalbahnen ist, das ist auch richtig. Warum also nicht beides kombinieren?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.19 18:43.

Aber genau hier bestünde die Chance

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 12.06.19 19:38

N'Abend.

Keine Frage, die repräsentative Demokratie ist Kern und Grundlage einer kontinuierlichen, politischen Gestaltung, mit ausreichend sie begleitenden Korrektiven.
Eine davon könnte die maßvolle Anwendung von Direktabstimmungen sein.

Und da unsere Gesellschaft darin (anders als die Eidgenossen) bislang kaum Übung hat...

Anbeku schrieb:
Vielleicht wäre das anders, wenn in in der Gesellschaft eine bessere, demokratische Kultur geben würde, aber momentan ist es so, dass die Debatten zu Bürgerentscheiden in der regel völlig unsachlich ablaufen und letztendlich der beste Bauernfänger die Abstimmung gewinnt. Das stärkt nicht die Demokratie, sondern stärkt im Gegenteil die Populisten und manipulativen Kräfte.

...sollte man nicht bei nationalen Fragen um Krieg und Frieden anfangen, sondern quasi vor der Haustür des Bürgers. Und da sind solche Groß- und/oder Stadtentwicklungsprojekte gerade richtig.
Die medialen Mittel der Manipulation mögen auch auf kommunaler Ebene Anwendung finden, doch ist hier schon allein durch die örtliche Nähe des Falls schwieriger den Menschen grundsätzlichen Blödsinn zu erzählen. So kann ich vielleicht noch einem unbeteiligten aus dem Berchtesgadner Land erzählen, das Altona und Diebsteich im Grunde das Gleiche ist, ein Hamburger Bürger weiss dagegen genau wo der Friedhof liegt und wo das Leben spielt.

Eine öffentliche Verhandlung mag zwar auch nicht davor schützen, das ausgemachter Blödsinn erzählt wird (Schlichtung Stuttgart21: "Die SFS kann man in Mettingen kaum anschließen, da sich dort ein Tennisplatz befindet"), doch den kann eben sogleich widersprochen werden oder es wird im anschließenden Faktencheck überprüft und kann dann entsprechend eingeordnet werden.

Der Ansatz "Schlichtung" von damals ist eine Chance zur lebendigen Gestaltung von Demokratie. Und am Ende wird entschieden:
- Für
- Wider
- Schlichtungsvorschlag


Wenn man das nur ausreichend übt und lebt, dann könnte die Gesellschaft irgendwann für den nächsten Schritt bereit sein. Zum Beispiel wie eine neue Bahnreform aussehen könnte. :)

Viele Grüße,
Dirk

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: nozomi07

Datum: 12.06.19 20:45

Traumflug schrieb:
Zitat:
So gesehen ist das in Hamburg schon ein Fortschritt, da kommt es jetzt ohne Krawall zu einer Schlichtung. Durchaus möglich, dass die schlampige Planung der DB ein Dienst an der Demokratie war.
Und genau das war meine Aussage: Dass die Situation in Hamburg eine gänzlich andere ist. Ich sehe da schon eine funktionierende Demokratie.

Re: Aber genau hier bestünde die Chance

geschrieben von: Anbeku

Datum: 12.06.19 21:05

Dirk Mattner schrieb:
...sollte man nicht bei nationalen Fragen um Krieg und Frieden anfangen, sondern quasi vor der Haustür des Bürgers. Und da sind solche Groß- und/oder Stadtentwicklungsprojekte gerade richtig.
Die medialen Mittel der Manipulation mögen auch auf kommunaler Ebene Anwendung finden, doch ist hier schon allein durch die örtliche Nähe des Falls schwieriger den Menschen grundsätzlichen Blödsinn zu erzählen. So kann ich vielleicht noch einem unbeteiligten aus dem Berchtesgadner Land erzählen, das Altona und Diebsteich im Grunde das Gleiche ist, ein Hamburger Bürger weiss dagegen genau wo der Friedhof liegt und wo das Leben spielt.

Eine öffentliche Verhandlung mag zwar auch nicht davor schützen, das ausgemachter Blödsinn erzählt wird (Schlichtung Stuttgart21: "Die SFS kann man in Mettingen kaum anschließen, da sich dort ein Tennisplatz befindet"), doch den kann eben sogleich widersprochen werden oder es wird im anschließenden Faktencheck überprüft und kann dann entsprechend eingeordnet werden.
Die ganzen ÖPNV-Bürgerentscheide der letzten Zeit haben meines Erachtens nur gezeigt: Die wenigsten wollen sich überhaupt mit den Fakten auseinandersetzen. Die Menschen glauben, was sie glauben wollen und man kann immer schneller Lügen verbreiten, als diese zu wiederlegen. Wer fair spielt ist hier klar im Nachteil. ÖPNV-Projekte werden abgelehnt, weil man die als Autofahrer ohnehin nicht braucht (stimmt natürlich nicht, aber so weit denkt keiner), weil die den Autofahrern Platz wegnehmen (stimmt meist auch nicht, glauben aber viele), weil man das Geld besser für Kitas oder Straßenbau einsetzen kann (stimmt auch nicht, weil man Fördergelder nicht zweckentfremden kann) oder weil man es damit als kleiner man "denen da oben" mal so richtig zeigen kann, obwohl sich gerade der kleine Mann da selber in den Fuß mit schießt. Die Politiker nutzen nicht den ÖPNV. So ist es in Aachen, Oberhausen und Wuppertal gelaufen und so wird es auch andernorts laufen. Die Leute schaufeln bereitwillig ihr eigenes Grab wenn derjenige, der besser manipulieren kann, das möchte.

Re: Aber genau hier bestünde die Chance

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 12.06.19 22:04

N'Abend

Anbeku schrieb:
So ist es in Aachen, Oberhausen und Wuppertal gelaufen und so wird es auch andernorts laufen. Die Leute schaufeln bereitwillig ihr eigenes Grab wenn derjenige, der besser manipulieren kann, das möchte.

Ich verstehe schon was Du meinst und die Problematik ist durchaus ernst zu nehmen.

Doch kein Beispiel ohne Gegenbeispiel:
In Augsburg gab es ein Bürgerentscheid für ein ehrgeiziges Verkehrsprojekt. Und obwohl ausgerechnet der Teil mit dem Straßentunnel später aus Kostengründen weggelassen wurde, wird die derzeitige Untertunnelung des Hauptbahnhofs für die Trambahn (was nicht nur enorm Zeit- und Kostenaufwändig, sondern auch schon teuerer geworden ist) von der Bürgerschaft begrüßt und von den Fahrgästen geduldig getragen.

Eine Schlichtung im Stuttgarter Ausmaß hatte es nicht gegeben. Eine enorme Gegenbewegung zuvor auch nicht. Bürgerdialoge hat es aber durchaus gegeben und die waren auch gut besucht.


Viele Grüße,
Dirk
...warum ist dann am Südkopf Diebsteich eine Wendeanlage geplant?
Denksport am Abend...


103612 schrieb:
Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Da hilft alles jammern und lamentieren nichts.
Da führt ein alter Mann einen einsamen Kreuzzug gegen die Verlegung des Bahnhofes.
Manchmal sind seine Jünger gar nicht da und die Sache wirkt eher lächerlich: [www.google.com]
Die Politik sollte sich hier nicht vorführen lassen, finde ich.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Jürgen Lerch

Datum: 12.06.19 23:12

103612 schrieb:
Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Da hilft alles jammern und lamentieren nichts.
Hallo,

Deine Ausführungen sind für mich im Nahverkehr nicht nachvollziehbar. Ich fahre mehrmals die Woche von Glückstadt nach Hamburg und bin froh, dass es Altona gibt. Fahre meist mit dem RE6, schneller kommt man kaum in die Stadt. Wenn der Zug schon am Diebsteich enden würde, hätte ich weniger weiterfahrende S-Bahnen. Busse fehlen dort ganz. Würde man ein ähnliches Busangebot wie in Altona anbieten wollen: Wo soll der Platz für die ausgedehnten Bussteige her kommen?

Die S-Bahn nach Itzehoe wäre für mich kein Ersatz für die heutigen Nordbahnzüge. Die Nordbahn ist bis Glückstadt dank 160 km/h Durchfahrt bis Pinneberg wesentlich schneller und bietet auch mehr Platz. Wo sollen die ganzen S-Bahnen noch die Kapazität her nehmen, sollte die Nordbahn wegfallen? Ich habe auch keine Lust, die ganzen Halte zwischen Altona und Pinneberg jeden Tag "abzufahren". Toiletten gibt es auch nicht.

Zudem sind in der HVZ die Nordbahnzüge zum Hbf so voll, dass man nachmittags bei der Rückfahrt in Dammtor nur noch einen Stehplatz bekommt. Die Verbindungsbahn ist voll und durch den Fernverkehr stark verspätungsanfällig. Noch mehr Züge verkraftet die Strecke meiner Ansicht nach nicht. Der Hauptbahnhof ist ebenfalls überlastet. Wo sollen dann noch zusätzliche Züge, die von Elmshorn kommen, hin fahren? Wohin mit dem zunehmenden HVZ-Pendlerverkehr?

Ich wäre dafür, in Altona einige Gleise für den Nahverkehr weiter vorzuhalten. Die "Quitschekurve" kann weg, aber ein paar Gleise von Diebsteich nach Altona müssen bestehen bleiben!

Der Fernverkehr kann von mir aus machen, was er will. Die jetzige FV-Betriebsabwicklung in Altona ist teuer und aufwändig.

Viele Grüße

Jürgen

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: 103612

Datum: 13.06.19 01:00

Die beiden RE's von Kiel und Flensburg fahren schon heute direkt zum Hbf. Das werden sie auch weiter tun, nur dann mit Halt in Altona Nord.
Die Nordbahn fährt einmal pro Stunde nach Hbf. Das wird sicherlich auch so bleiben. Dann ebenfalls mit Halt Altona Nord.
Die 1-2 Nordbahnen pro Stunde, die heute nach Altona alt fahren, werden in Zukunft zu 3 S-Bahnen im 20-Minutentakt umgewandelt und nutzen die im BVWP geplante Überleitung zwischen Fern- und S-Bahn nördlich von Altona Nord.

Übrig bleibt alleine der eine RE pro Stunde von Westerland, für den es mittelfristig keine Perspektive für eine Verlegung in den S-Bahn City-Tunnel oder auf die Verbindungsbahn gibt. Für diesen einen Zug, der auch sofort zum Hbf umklappen würde, wenn er könnte, macht es keinen Sinn Altona alt weiterhin aufrecht zu erhalten.

Deswegen macht ein Kompromiss, der daraus bestehe würde beide Bahnhöfe zu betreiben, wenig Sinn. Wenn Altona Nord kommt, hat Altona alt einfach keine richtige Funktion mehr und wird zu einer leeren Brache.
Ich könnte mir theoretisch vorstellen, dass man Altona alt zumindest so lange weiter betreibt, bis die Einfädelung zwischen Fernbahn- und S-Bahngleisen nördlich von Altona Nord fertig ist. Ob das Sinn macht würde ich aber arg bezweifeln.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 13.06.19 08:48

103612 schrieb:
Die beiden RE's von Kiel und Flensburg fahren schon heute direkt zum Hbf. Das werden sie auch weiter tun, nur dann mit Halt in Altona Nord.
Die Nordbahn fährt einmal pro Stunde nach Hbf. Das wird sicherlich auch so bleiben. Dann ebenfalls mit Halt Altona Nord.
Die 1-2 Nordbahnen pro Stunde, die heute nach Altona alt fahren, werden in Zukunft zu 3 S-Bahnen im 20-Minutentakt umgewandelt und nutzen die im BVWP geplante Überleitung zwischen Fern- und S-Bahn nördlich von Altona Nord.

Übrig bleibt alleine der eine RE pro Stunde von Westerland, für den es mittelfristig keine Perspektive für eine Verlegung in den S-Bahn City-Tunnel oder auf die Verbindungsbahn gibt. Für diesen einen Zug, der auch sofort zum Hbf umklappen würde, wenn er könnte, macht es keinen Sinn Altona alt weiterhin aufrecht zu erhalten.

Deswegen macht ein Kompromiss, der daraus bestehe würde beide Bahnhöfe zu betreiben, wenig Sinn. Wenn Altona Nord kommt, hat Altona alt einfach keine richtige Funktion mehr und wird zu einer leeren Brache.
Ich könnte mir theoretisch vorstellen, dass man Altona alt zumindest so lange weiter betreibt, bis die Einfädelung zwischen Fernbahn- und S-Bahngleisen nördlich von Altona Nord fertig ist. Ob das Sinn macht würde ich aber arg bezweifeln.
Nur weil du es immer und immer wieder wiederholst, wird es auch nicht richtiger. Die RB 61 und RB 71 werden nicht in absehbarer Zeit in eine S-Bahn umgewandelt.
Auch für den Fernverkehr ist Diebsteich eine Katastrophe, weil dadurch die wervolle Entlastung Altona für den Hbf entfällt und dieser noch mehr belastet wird.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: 103612

Datum: 13.06.19 09:05

Murrtalbahner schrieb:
Nur weil du es immer und immer wieder wiederholst, wird es auch nicht richtiger. Die RB 61 und RB 71 werden nicht in absehbarer Zeit in eine S-Bahn umgewandelt.
Auch für den Fernverkehr ist Diebsteich eine Katastrophe, weil dadurch die wervolle Entlastung Altona für den Hbf entfällt und dieser noch mehr belastet wird.
Genau diese Umwandlung von Regionalbahnen wird aber jetzt vom Bund im Rahmen der Knotenstudie Hamburg gemacht.

Altona Nord wird den Hbf deutlich effektiver entlasten als Altona alt heute. Der gesamte Regionalverkehr aus Schleswig-Holstein kann dann bereits in Altona Nord in die dort leer beginnenden Fernverkehrszüge umsteigen und muss nicht mehr Dammtor oder den Hbf verstopfen.
Dagegen fallen die paar zusätzlichen Umsteiger im Hbf durch die S1 von Wedel kaum ins Gewicht.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: ICE 4

Datum: 13.06.19 09:24

103612 schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Nur weil du es immer und immer wieder wiederholst, wird es auch nicht richtiger. Die RB 61 und RB 71 werden nicht in absehbarer Zeit in eine S-Bahn umgewandelt.
Auch für den Fernverkehr ist Diebsteich eine Katastrophe, weil dadurch die wervolle Entlastung Altona für den Hbf entfällt und dieser noch mehr belastet wird.
Genau diese Umwandlung von Regionalbahnen wird aber jetzt vom Bund im Rahmen der Knotenstudie Hamburg gemacht.
Allerdings kann man auch sagen: Wenn die S-Bahn und das Einfädelungsbauwerk für den Zweisystembetrieb Voraussetzung für einen fahrgastgerechten Betrieb in Altona Nord und die Auflassung von Altona alt sind - ja, dann kann Altona Nord halt erst gebaut werden, wenn die neue S-Bahn samt Einfädelung fertig ist.

Eine Knotenstudie ist genauso wie der Deutschlandtakt erstmal nur bedrucktes Papier. Keine Verbindlichkeit, kein Zeitplan, keine Finanzierung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.19 09:24.

Re: zum "Fernbahnhof" Altona

geschrieben von: bahamas

Datum: 13.06.19 10:56

103612 schrieb:
Altona Nord wird den Hbf deutlich effektiver entlasten als Altona alt heute. Der gesamte Regionalverkehr aus Schleswig-Holstein kann dann bereits in Altona Nord in die dort leer beginnenden Fernverkehrszüge umsteigen und muss nicht mehr Dammtor oder den Hbf verstopfen.

Das werden sie nicht tun! Im Hbf gibt es viel mehr Annehmlichkeiten zum Warten, Essen usw., da lässt sich kaum jemand darauf ein, auf einem zugigen Diebesteichbahnhof den Fernzug abzuwarten. Außerdem steigt nur ein Teil überhaupt auf den FV um, die anderen SPNV-Benutzer, die nach Altona wollen, werden sich bedanken, künftig kurz vor dem Ziel einmal umsteigen zu müssen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.19 10:56.

Re: zum "Fernbahnhof" Altona

geschrieben von: ESTW_Spessart

Datum: 13.06.19 11:00

bahamas schrieb:
103612 schrieb:
Altona Nord wird den Hbf deutlich effektiver entlasten als Altona alt heute. Der gesamte Regionalverkehr aus Schleswig-Holstein kann dann bereits in Altona Nord in die dort leer beginnenden Fernverkehrszüge umsteigen und muss nicht mehr Dammtor oder den Hbf verstopfen.
Das werden sie nicht tun! Im Hbf gibt es viel mehr Annehmlichkeiten zum Warten, Essen usw., da lässt sich kaum jemand darauf ein, auf einem zugigen Diebesteichbahnhof den Fernzug abzuwarten. Außerdem steigt nur ein Teil überhaupt auf den FV um, die anderen SPNV-Benutzer, die nach Altona wollen, werden sich bedanken, künftig kurz vor dem Ziel einmal umsteigen zu müssen.
Ich steige immer in Altona ein und werde es auch in Altena Nord tun und tue mir den Stress im Hbf nicht an.

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 13.06.19 11:14

ICE 4 schrieb:
Im Fall Diebsteich/Altona Nord gibt es eigentlich eine auf der Hand liegende, einfache Lösung, die verkehrlich und städtebaulich optimal wäre:

- Der Fernbahnhof Diebsteich/Altona-Nord wird gebaut! So schlecht ist der an sich nämlich nicht.

- Der neue Bahnhof wird aber so gebaut, dass die von Norden kommenden Züge weiterhin und ohne Kreuzungskonflikte den bisherigen Bahnhof Altona erreichen können.

- Altona alt (= "Altona-Zentrum") wird auf 4 Bahnsteigkanten in Büdelung mit der S-Bahn-Rampe und das dafür nötige minimale Vorfeld zurückgebaut.

- Betriebsprogramm: Verkehre Elmshorn - Hamburg Hbf halten NUR in Altona-Nord, Fernverkehr aus Süden endet/beginnt in Altona-Nord, Regionalverkehr aus Norden, der nicht zum Hauptbahnhof durchgebunden werden kann, hält in Altona-Nord und endet/beginnt in Altona-Zentrum.

- Die Kurven Verbindungsbahn/Hbf - Altona alt und der nicht mehr benötigte Rest des Kopfbahnhofs werden zurückgebaut und städtebaulich genutzt.

- Die Autozugverladung wandert nach Eidelstedt.

So stelle ich mir einen Kompromiss vor.

Denn der bloße Verzicht auf den neuen Durchgangsbahnhof und die Beibehaltung des sanierten status quo erscheint mir alles andere als richtig. Dass der bisherige Bahnhof Altona aber die attraktivere Endstation für aus Norden kommende Regionalbahnen ist, das ist auch richtig. Warum also nicht beides kombinieren?
Seh ich auch so. V:a. braucht eine Metropole wie Hamburg eher mehr Bahngleise als weniger.

Wenn man die Verbindungsbahn gleichzeitig auf 4 (mit SBahn gerechnet 6) Gleise ausbauen würde und den Hbf mit 6-8 Gleisen untertunneln oder überbauen würde, dann könnte man darüber reden Altona dicht zu machen. Das wird aber nicht passieren, eher hielte ich im Vergleich ein fast utopisches "Altona21" mit Elb-Bahntunnel in den Süden für wahrscheinlicher.

In Hamburg enden/starten genügend ICE-Linien, um ruhig ein paar über H-Harburg <-> H-Altona lotsen zu können.
Das Ganze könnte man schon mal im Rohbau unter den 2 westlichen Bahnsteigen Altonas vorsehen, die 2 östlichen blieben für Restverkehre liegen. Solange es kein Elbtunnel gibt, kann man den Rohbau als Tiefgarage nutzen, schließlich soll da ja ne Menge Immobilien neu gebaut werden.

Gibts eigentlich schon nen Plan für Drehfahrten ohne Altona? Will die DB in den Fällen dann die Verbindungs- und Güterumgehungsbahn belasten, weil die ja noch nicht so richtig ausgelastet sind?

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.06.19 11:59

103612 schrieb:
Der Nahverkehr aus Flensburg, Kiel und Westerland fährt bereits schon bzw. will (Westerland) zum Hbf.
Die Nordbahnen wollen S-Bahnen werden und durch den City-Tunnel.
Der Nahverkehr brauch Altona alt oben definitiv nicht mehr.

Und der Fernverkehr wird auch liebend gerne die Umlaufverkürzungen nach Langenfelde und die guten Umstiegsmöglichkeiten zum Regionalverkehr nutzen in Altona Nord nutzen.

Also, für welchen Verkehr sollte man Altona oben denn dann noch brauchen ???
Das ist in der Tat die Frage. Man könnte sie gleich noch erweitern: wieso brauchen Städte der Größenordnung des Stadtbezirks Altona (also u.a. Flensburg, Lübeck, Kiel und natürlich alles, was kleiner ist) einen Bahnanschluß in Gestalt eines zentrumsnahen Hbf, der sich dazu eignet, komfortabel zwischen solchen Dörfern zu reisen?

Und wenn keine Nahverkehrsnutzer aus S-H nach Altona wollen, dann sicherlich noch viel weniger nach Diebsteich. Eine rationale NV-Planung würde also alle NV-Züge in Diebsteich ohne Halt durch und direkt in den Hbf fahren lassen. Auf diese Weise könnten Reisende nach München oder New York wertvolle 2-3 Minuten sparen und der Finanzsenator viele Stationsgebühren.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.06.19 12:02

103612 schrieb:
Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.
Auch unter der Vorassetzung, daß man den Abriß im Altonaer Zentrum und den Neubau am Friedhof gemeinsam mit den anderen EVUs voll bezahlen müßte?
Dirk Mattner schrieb:
...warum ist dann am Südkopf Diebsteich eine Wendeanlage geplant?
Denksport am Abend...
Weil der Hbf schon einen Teil des heutigen Verkehrs nicht schafft.

Sonst würde man liebend gern von einer 20km weit aus dem Land hereinfahrenen fahrenden Regionalbahn gleich zweimal die Stationsgebühr für einen 'ICE-Bahnhof' erheben.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.06.19 12:11

103612 schrieb:
Altona Nord wird den Hbf deutlich effektiver entlasten als Altona alt heute. Der gesamte Regionalverkehr aus Schleswig-Holstein kann dann bereits in Altona Nord in die dort leer beginnenden Fernverkehrszüge umsteigen und muss nicht mehr Dammtor oder den Hbf verstopfen.
Für jedes Männeken, das in Diebsteich aus einer RB in einen Fernzug umsteigt, stopfen sich hundert in die nächste S-Bahn oder den nächsten Bus. Weitere fünfzig bleiben zurück, weil sie nicht mehr reinkommen, und hoffen, daß die nächste S-Bahn/Bus fährt, bevor sich der Schwung aus dem nächsten Regionalzug auslädt.

Re: Aber genau hier bestünde die Chance

geschrieben von: ex-Magdeburger

Datum: 13.06.19 12:24

Anbeku schrieb:Zitat:

Die Politiker nutzen nicht den ÖPNV.
Dein Text ist richtig, allerding will ich dem einem Satz wiedersprechen: Gerade auf Kommunaler ebene gibt es durchaus eine gewisse Anzahl an Politikern die den ÖPNV nutzen. Allerdings dürfte der Anteil in Städten mit gutem ÖPNV höher sein, in Städten mit schlechtem ÖPNV niedriger. Da stellt sich die Frage was zu erst da war - das Huhn oder das Ei - eine Stadt mit schlechten ÖPNV, wo dann deswegen auch die meisten Stadträte mit Auto zur Sitzung fahren und deswegen ÖPNV als "Gedöns" ansehen, oder fahren Stadträte sowieso mit Auto zur Sitzung (weil die Wähler vor allem Autofahrer gewählt haben) und betrachten deswegen den ÖPNV einzig und allein als Möglichkeit zum Sparen...

Wobei: Außer in den Millionenstädten gehen die Kommunalen Abgeordneten dem Mandat ehrenamtlich nach und haben noch einen richtigen Job. Sind das dann überhaupt Politiker? ;)

Re: S21 und BER-Vergleiche

geschrieben von: ex-Magdeburger

Datum: 13.06.19 14:20

Murrtalbahner schrieb:
Das würde ich so nicht sagen, denn im Gegensatz zur Elphi wird es rund um S21 auch zukünftig allerhand Probleme geben, mit denen man zu kämpfen hat, Stichwort zB Folgekosten oder Kapazität.
Zugegeben ist das nicht mein Metier: Wenn ich mal die Ebphi besuche, werde ich mir ein sehr zurzes Konzert raussuchen und es wird dann vor allem Architektonische Grunde haben, warum ich das Haus besuche. Auf eine Sache will ich aber doch hinaus: War während der Planung so, das damit gerechnet wurde, dass - wie wohl für Konzerthäuser üblich - der laufende betrieb der Freien und Hansestadt Hamburg auch weiterhin Jahr für Jahr Geld kostet: Sprich Subventionen. (Was auch in Ordnung ist, man sollte es nur im Hinterkopf behalten.) Ich gehe nicht davon aus, das es sich geändert hat.

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: nozomi07

Datum: 13.06.19 16:18

NBStrecke schrieb:
Wenn man die Verbindungsbahn gleichzeitig auf 4 (mit SBahn gerechnet 6) Gleise ausbauen würde und den Hbf mit 6-8 Gleisen untertunneln oder überbauen würde, dann könnte man darüber reden Altona dicht zu machen. Das wird aber nicht passieren, eher hielte ich im Vergleich ein fast utopisches "Altona21" mit Elb-Bahntunnel in den Süden für wahrscheinlicher.
Die Idee finde ich durchaus durchdenkenswert.

Weitere Gleise an der Verbindungsbahn dürfte am Platz scheitern, zumal man durch den Hbf müsste, und wie soll man dieses Gebilde bitte untertunneln oder überbauen? Das ist illusorisch.

Die Idee, Regionalzüge aus "Altona Nord" nach "Altona Zentrum" zu verlängern, hat was. Sie löst aber kein Kapazitätsproblem!

Also bleibt eigentlich nur die Idee eines Tunnels von Harburg nach Altona, dort ein Tunnelbahnhof, und weiter zu einem deutlich vergrößerten Altona Nord. Sauteuer, sehr langfristig - aber wie will man den Knoten sonst durchschlagen?

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: ICE 4

Datum: 13.06.19 18:34

nozomi07 schrieb:
Weitere Gleise an der Verbindungsbahn dürfte am Platz scheitern, zumal man durch den Hbf müsste, und wie soll man dieses Gebilde bitte untertunneln oder überbauen? Das ist illusorisch.
Der viergleisige Ausbau der Verbindungsbahn würde schon eine Menge bringen! Der Hauptbahnhof krankt ja daran, dass er als achtgleisiger Durchgangsbahnhof in Teilen wie ein Kopfbahnhof betrieben wird, dort also viel zu viele Züge Bahnsteigwenden machen und ihre Wendezeit an der wertvollen Bahnsteigkante abstehen. Zudem gibt es aus Süden 7 Zulaufgleise, aus Norden nur 2. Und das alles dann auch noch höhengleich verzweigt: Im Süden einmal 2+2 Gleise im Linienbetrieb (von Harburg her), einmal 3 Gleise im Richtungs-Mischbetrieb, die Strecken nach Berlin und Lübeck haben hier einen kurzen nur dreigleisigen Abschnitt. Beides wird im Nordkopf dann höhengleich zusammengeführt in eine einzelne zweigleisige Strecke.

Wenn man da mal kräftig aufräumen würde, wäre im Bereich Hbf-Eidelstedt ein sicher erheblich größerer Zugdurchsatz möglich. Dazu braucht es aber auf jeden Fall die Viergleisigkeit auch nördlich des Hbf. Oberirdisch teilweise möglich nur durch Gebäudeabrisse, unterirdisch gäbe es die Optionen eines Tunnel für Ferngleise oder alternativ eines Tunnels für die S-Bahn, um deren Trasse für zwei weitere Ferngleise zu nutzen.

Ein kritischer Punkt bleibt der Hp Dammtor: Im heutigen Zustand mit nur zwei Bahnsteigkanten ist er einer der kapazitätsbestimmenden Engpässe. Auch bei Zweigleisigkeit bräuchte es dort zwei weitere Bahnsteigkanten für die Fernbahn. Bei Viergleisigkeit wäre zu untersuchen, wie viele Bahnsteiggleise dort den optimalen Kompromiss bilden: 4 oder 6, ich würde 6 Gleise ansetzen. Hängt aber auch davon ab, ob alle oder nur ein Teil der Züge halten sollen. Eine vergleichbare Situation gibt es in Berlin mit den drei Betriebsstellen Hbf, Hp Potsdamer Platz, Südkreuz.

Weiterhin wichtig ist dann eine Wendeanlage im Südkopf des Hbf, in der die von Norden kommende Züge wenden können. Die von Süden kommenden würden weiter bis Altona Nord fahren und bräuchten dort im Nordkopf bzw. im Bereich Eidelstedt (oder in Altona alt! ;-)) ebenfalls Wendeanlagen - Prinzip Berliner Stadtbahn, vgl. ehemals Zoo/Ostbahnhof und beidseitige Abstellanlagen Grunewald/Rummelsburg.

Und das alles geht, ohne nur ein einziges zusätzliches Gleispaar durch den Hbf führen zu müssen. Dort bliebe es bei den bekannten 8 Bahnsteiggleisen. Durch Beseitigung der ganzen Aufbauten auf den Gleisen, zusätzliche Auf- und Abgänge und einen weiteren Personensteg plus eine bahnsteigunabhängige Verbindung zwischen Nord- und Südsteg einerseits sowie eine Herausnahme des rein innerstädtischen Fußgänger-Durchgangsverkehrs aus dem Bereich der Bahnsteigzugänge/Verteilerstege würde man auch dort massiv Kapazitäten gewinnen.

Hamburg Hbf ist nicht unbedingt zu klein, er ist vor allem zu verbaut und noch nicht optimal strukturiert.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.19 18:36.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: 103612

Datum: 13.06.19 18:37

kmueller schrieb:
103612 schrieb:
Altona Nord wird den Hbf deutlich effektiver entlasten als Altona alt heute. Der gesamte Regionalverkehr aus Schleswig-Holstein kann dann bereits in Altona Nord in die dort leer beginnenden Fernverkehrszüge umsteigen und muss nicht mehr Dammtor oder den Hbf verstopfen.
Für jedes Männeken, das in Diebsteich aus einer RB in einen Fernzug umsteigt, stopfen sich hundert in die nächste S-Bahn oder den nächsten Bus. Weitere fünfzig bleiben zurück, weil sie nicht mehr reinkommen, und hoffen, daß die nächste S-Bahn/Bus fährt, bevor sich der Schwung aus dem nächsten Regionalzug auslädt.
Es wird in Diebsteich ja kaum endende RB geben. Die eine zum Hbf fahrende RB und die RE's wird weiter zum Hbf fahren. Alle anderen RB werden zu durchfahrenden S-Bahnen umgewandelt.

Aus den heute zum Hbf fahrenden Regionalzügen, die dann zusätzlich auch in Altona-Nord halten werden, wird nur ein geringer Teil dort umsteigen. Im Wesentlichen Umsteiger zum Fernverkehr und ein paar Leute die von der deutlich schnelleren Anbindung an den Citytunnel profitieren (z.B. Kiel - Pinneberg - Landungsbrücken heute, vs. Kiel - Altona-Nord - Landungsbrücken zukünftig). Diese Leute sind lcoker einen S-bahntalt früher in St. Pauli, aber das sind nicht die großen Massen an Fahrgästen.

Einzig ein voll beladen endender Marschbahnzug wird einmal stündlich kurzzeiitg für deutlich Belebung sorgen. Aber auch diese Fahrgäste werden sich aufteilen in Umsteiger zum Fernverkehr, S-Bahnfahren via Verbindungsbahn und S-Bahnfahrer via Citytunnel.

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: 103612

Datum: 13.06.19 18:50

ICE 4 schrieb:
Zitat:
Und das alles geht, ohne nur ein einziges zusätzliches Gleispaar durch den Hbf führen zu müssen. Dort bliebe es bei den bekannten 8 Bahnsteiggleisen. Durch Beseitigung der ganzen Aufbauten auf den Gleisen, zusätzliche Auf- und Abgänge und einen weiteren Personensteg plus eine bahnsteigunabhängige Verbindung zwischen Nord- und Südsteg einerseits sowie eine Herausnahme des rein innerstädtischen Fußgänger-Durchgangsverkehrs aus dem Bereich der Bahnsteigzugänge/Verteilerstege würde man auch dort massiv Kapazitäten gewinnen.
Denkbar wäre ein neuer zweigleisiger S-Bahntunnel von Hbf bis zum Abzweig Reinweg. Damit würde die komplette Verbindungsbahn zwischen Hbf und Altona Nord 4gleisig.

Die zusätzlichen S-Bahngleise würden bereits südlich des Museums für Kunst und Gewerbe beginnen. Selbiges Museum würde von 2 weiteren Gleisen unterfahren (hat beim ersten Mal ja auch geklappt...). Unter dem Hachmannplatz entstünden 2 zusätzliche S-Bahngleise (-> Damit 2 neue Gleise für den Fernverkehr im HBf!!).
Danach verliefen die neuen S-Bahngleise in etwa parallel zur jetzigen Verbindungsbahn. Am Dammtor könnte man überlegen, ob die Station südlich des Bahnhofs zu liegen kommt, so dass die Umsteigewege zur U-Bahn Stephansplatz kürzer werden. Sternschanze und Holstenplatz entstünden nahezu parallel zur jetzigen Verbidnungsbahn unterirdisch auf der Nordseite.

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: ICE 4

Datum: 13.06.19 19:12

103612 schrieb:
Zitat:
Die zusätzlichen S-Bahngleise würden bereits südlich des Museums für Kunst und Gewerbe beginnen. Selbiges Museum würde von 2 weiteren Gleisen unterfahren (hat beim ersten Mal ja auch geklappt...). Unter dem Hachmannplatz entstünden 2 zusätzliche S-Bahngleise (-> Damit 2 neue Gleise für den Fernverkehr im HBf!!).
Das geht nicht, für zusätzliche S-Bahngleise ist östlich des bestehenden Tunnelbahnsteigs kein Platz, denn die zuführenden Gleise würden mit den Zugangstunnel der U-Bahnhöfe Hbf Süd und Hbf Nord kollidieren, zudem liegt unter dem Hachmannplatz eine ausgedehnte Tiefbunkeranlage im Weg.

Bitte bei allen solche Überlegungen bedenken: Der Hamburger Hbf ist an allen vier Seiten und auf allen Ebenen (+1, 0, -1, -2) ringsherum von bestehenden Tunnelbauwerken eingekästelt, außer in Ebene -5 (=ganz, ganz, ganz tief) geht da nichts mehr!

Zusätzliche S-Bahngleise müssten also eine Tunnelrampe irgendwo zwischen Hbf und Dammtor erhalten, Höhenzwangspunkte dort sind aber die bestehende Verzweigung zum Citytunnel, die Alsterquerung und die diversen Straßenquerungen. Also alles gar nicht so einfach. ;-) Ich würde daher mit so einer S-Bahn-Linie bis Dammtor oberirdisch bleiben, dort oberirdisch einen zusätzlichen S-Bahnsteig neben die Halle klatschen - auf einem Brückenbauwerk aufgeständert - und eine Tunnelrampe zwischen Dammtor und Sternschanze vorsehen - wobei dann vielleicht eher für die Fernbahn, kommt günstiger! (Da Entfall neuer unterirdischer Stationen, nur zwei "glatte" Gleise bis oben wieder Platz ist.)

Übrigens ist es der Abzweig Rainweg. Nach Auflassung von Altona alt wird es den aber nicht mehr geben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.19 19:13.

Re: Schlichtung zum Fernbahnhof Altona

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 13.06.19 19:52

103612 schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Nur weil du es immer und immer wieder wiederholst, wird es auch nicht richtiger. Die RB 61 und RB 71 werden nicht in absehbarer Zeit in eine S-Bahn umgewandelt.
Auch für den Fernverkehr ist Diebsteich eine Katastrophe, weil dadurch die wervolle Entlastung Altona für den Hbf entfällt und dieser noch mehr belastet wird.
Genau diese Umwandlung von Regionalbahnen wird aber jetzt vom Bund im Rahmen der Knotenstudie Hamburg gemacht.
Diese Studie kannst du sicher verlinken, auf die du dich permanent beziehst.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: S21 und BER-Vergleiche

geschrieben von: Winterkind

Datum: 13.06.19 20:13

Anbeku schrieb:
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke wenn die Projekte irgendwann fertig sind wird das kurz später keinen mehr interessieren wie bei der
Elbphilharmonie
Keinen mehr?

Es ist und bleibt eine Schnapsidee, einen Konzertsaal auf einen Hafenspeicher zu setzen. Und die damit verbundenen Probleme bleiben, wie dass es sehr lange dauert bis man endlich im Saal ist, die für bestimmte Konzerte geeignete und bestimmte Konzerte ungeeignete Akustik usw.

Da die Elbphilharmonie eben nicht nur ein Konzertsaal ist, sondern eine überregionale Attraktion, nimmt man allerdings diese Nachteile in Kauf. Wenn kulturell der Fokus immer einseitiger auf Berlin gerichtet ist, muss man in Hamburg eben auffallen.

Ein Bahnhof allerdings sollte eher nicht seine Funktionalität mutwillig einschränken, um aufzufallen. Ein umständlicher Bahnhof ist noch viel ärgerlicher als eine umständliche Konzerthalle.

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 13.06.19 23:12

Zitat
Der viergleisige Ausbau der Verbindungsbahn würde schon eine Menge bringen! Der Hauptbahnhof krankt ja daran, dass er als achtgleisiger Durchgangsbahnhof in Teilen wie ein Kopfbahnhof betrieben wird, dort also viel zu viele Züge Bahnsteigwenden machen und ihre Wendezeit an der wertvollen Bahnsteigkante abstehen.
Stimmt einerseits, andererseits steigen in Hamburg Hbf aber auch ganze Horden aus. Also die Züge dürften dort trotzdem mind. 3-4 Min stehen, selbst wenn sie weiterführen. Kommt ganz darauf an, wie attraktiv die weiteren Haltestellen Dammtor und Sternenschanze wären.

ICE 4 schrieb:
Wenn man da mal kräftig aufräumen würde, wäre im Bereich Hbf-Eidelstedt ein sicher erheblich größerer Zugdurchsatz möglich. Dazu braucht es aber auf jeden Fall die Viergleisigkeit auch nördlich des Hbf. Oberirdisch teilweise möglich nur durch Gebäudeabrisse, unterirdisch gäbe es die Optionen eines Tunnel für Ferngleise oder alternativ eines Tunnels für die S-Bahn, um deren Trasse für zwei weitere Ferngleise zu nutzen.

Ein SBahntunnel wäre wohl vorzuziehen, da man bei denen keine OL braucht und somit den Tunnel kleiner=billiger halten kann. Außerdem kann man bei dem System auch mit steileren Rampen planen, die man möglicherweise braucht, um bei Hamburgs beengten Platzverhältnissen möglichst schnell unter die Erde zu kommen.
Wenn man mal davon ausgeht, dass man die Verbindungsbahn dann Regios und FV überlässt, könnte man - falls es rampentechnisch klappen sollte - die neue SBahn nach der Kennedy-Brücke unter dem Gorch-Fockwall->Felstraße->Streßemannstr. führen und wäre dann bei Diebsteich wieder auf der SBahnlinie. Die Ubahn muss unterfahren werden - was zwar tiefer ist, aber dafür auch neue Umsteigeverbindungen schafft.
Insgesamt "nur" ca. 6 km Tunnel. Zwar mitten in Hamburg, aber das müsste doch schafflbar sein ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.19 23:15.

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 13.06.19 23:34

nozomi07 schrieb:
NBStrecke schrieb:
Wenn man die Verbindungsbahn gleichzeitig auf 4 (mit SBahn gerechnet 6) Gleise ausbauen würde und den Hbf mit 6-8 Gleisen untertunneln oder überbauen würde, dann könnte man darüber reden Altona dicht zu machen. Das wird aber nicht passieren, eher hielte ich im Vergleich ein fast utopisches "Altona21" mit Elb-Bahntunnel in den Süden für wahrscheinlicher.
Die Idee finde ich durchaus durchdenkenswert.

Weitere Gleise an der Verbindungsbahn dürfte am Platz scheitern, zumal man durch den Hbf müsste, und wie soll man dieses Gebilde bitte untertunneln oder überbauen? Das ist illusorisch.

Die Idee, Regionalzüge aus "Altona Nord" nach "Altona Zentrum" zu verlängern, hat was. Sie löst aber kein Kapazitätsproblem!

Also bleibt eigentlich nur die Idee eines Tunnels von Harburg nach Altona, dort ein Tunnelbahnhof, und weiter zu einem deutlich vergrößerten Altona Nord. Sauteuer, sehr langfristig - aber wie will man den Knoten sonst durchschlagen?
Naja, so teuer wär das nicht, man könnte ja wie beim Straßen-Elbtunnel auf der anderen Uferseite wieder ans Tageslicht kommen und dann mehr oder minder autobahnparallel oder parallel der Hafenbahn weiterplanen, bis man auf die Niederelbebahn kommt. Von dort dann halt weiter nach Harburg. Die Strecke dürfte doch noch Kapazitäten haben, oder?
Wenn mans billig will,erstmal nur 1 Gleis für 1 Tunnel. Soweit auf beiden Seiten Kreuzungsstellen sind und der eingleisige Abschnitt nur kurz ist, sollte man trotzdem noch relativ viele Züge durchschleußen können.

Problem an der Sache ist halt, dass am anderen Elbeufer Altonas nur Hafengebiet ist. Da wohnt also keiner. Aus der Sicht wäre es besser die Güterumgehungsbahn auszubauen, da wohnen viele - auch an niegelnagelneuen Wohnanlagen, die man erst vor Kurzem auf altem Güterbahnhofsareal hochgezogen hat.
Aber: Diese Neubürger dürften "traditionell" stark gegen nen Ausbau Rabatz machen, Altona21 dagegen stört fast niemanden, eben weil keiner dort wohnt. Aber immerhin - mit dem Einzugsgebiet Altona und Harburg müsste man den Hbf schon relativ gut entlasten können. Als kleinen Bonus könnten die Züge zum Hbf durch Harburg durchfahren, Harburg hätte halt "nur" den FV von/nach Altona.

Re: Elbphilharmonie

geschrieben von: Sebastian Berlin

Datum: 14.06.19 08:43

Winterkind schrieb:
Keinen mehr?

Es ist und bleibt eine Schnapsidee, einen Konzertsaal auf einen Hafenspeicher zu setzen. Und die damit verbundenen Probleme bleiben, wie dass es sehr lange dauert bis man endlich im Saal ist, die für bestimmte Konzerte geeignete und bestimmte Konzerte ungeeignete Akustik usw.
Wobei du in jedem Konzertsaal mit gewissen Konzerten Probleme haben dürftest. Hamburg hat ja trotz der Elphi auch noch weitere Konzertäle (Laeiszhalle, Friedrich-Ebert-Halle), die weiterhin nutzbar sind. Aus dem Bekannten- und Familienkreis habe ich bisher auch nur positive Äußerungen über die Akustik der Elbphilharmonie gehört. Aber das mag an der Art der besuchten Konzerte liegen.

Gruß Sebastian

Re: Lösung eigentlich ganz einfach

geschrieben von: Node

Datum: 14.06.19 13:46

NBStrecke schrieb:
Zitat:
Problem an der Sache ist halt, dass am anderen Elbeufer Altonas nur Hafengebiet ist. Da wohnt also keiner. Aus der Sicht wäre es besser die Güterumgehungsbahn auszubauen, da wohnen viele - auch an niegelnagelneuen Wohnanlagen, die man erst vor Kurzem auf altem Güterbahnhofsareal hochgezogen hat.
Aber: Diese Neubürger dürften "traditionell" stark gegen nen Ausbau Rabatz machen, Altona21 dagegen stört fast niemanden, eben weil keiner dort wohnt. Aber immerhin - mit dem Einzugsgebiet Altona und Harburg müsste man den Hbf schon relativ gut entlasten können. Als kleinen Bonus könnten die Züge zum Hbf durch Harburg durchfahren, Harburg hätte halt "nur" den FV von/nach Altona.
Gerade für in Hamburg endende Züge könnte ich mir einen Ausbau der Güterumgehungsbahn mit Halten an U/S-Bahnhöfen gut vorstellen. Ideal wäre das Berliner Tor (sehr aufwendig mit neuen Bauwerken), sonst aber nach Harburg bei "Rauhes Haus", " Wandsbeker Chausee" und "Barmbek". Damit wären alle innerstädtischen Linien außer der S21 mit einem Umstieg erreichbar.

Für Züge nach Kiel macht das natürlich keinen Sinn, aber z.B. für WE-Verstärker oder auslaufende Züge der L26. Bahnsteiglängen wären zu prüfen, ebenso weitere zweigleisige Abschnitte.