Anbeku schrieb:

agw schrieb:

Wahrscheinlich wird es nie wieder ohne S21- (oder BER-Vergleiche) gehen. Nein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke wenn die Projekte irgendwann fertig sind wird das kurz später keinen mehr interessieren wie bei der
Elbphilharmonie, Duke Nukem Forever oder dem Album Chinese Democracy, die so lange als Synonym für Projekte die nie fertig werden dienten bis sie dann tatsächlich fertig waren.

Vielleicht, vielleicht nicht. Hängt vielleicht davon ab, wie lange man noch "nach Fertigstellung" negative Effekte spüren wird. Die scheinen mir jetzt bei der Elbphilharmonie oder Duke Nukem Forever eher klein.

103612 schrieb:

Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Weder Fernverkehr noch Autozug oder Nahverkehr will diesen alten Bahnhof noch anfahren.

Man muß einfach aus S-H eine neue Autobahn in den Hamburger Westen hinein bauen. Das würde vermutlich sogar den Hbf entlasten, eine win/win-Situation für beide Bahnhöfe.

Murrtalbahner schrieb:

103612 schrieb:

Es kann keinen wirklichen Kompromiss geben, denn wenn Altona Nord da ist, wird niemand mehr nach Altona alt fahren wollen.

Weder Fernverkehr noch Autozug oder Nahverkehr will diesen alten Bahnhof noch anfahren.

Wie kommst du zu dieser völlig skurrilen Aussage, insbesondere betreffend den Nahverkehr?!

Der Nahverkehr aus Flensburg, Kiel und Westerland fährt bereits schon bzw. will (Westerland) zum Hbf.
Die Nordbahnen wollen S-Bahnen werden und durch den City-Tunnel.
Der Nahverkehr brauch Altona alt oben definitiv nicht mehr.

Und der Fernverkehr wird auch liebend gerne die Umlaufverkürzungen nach Langenfelde und die guten Umstiegsmöglichkeiten zum Regionalverkehr nutzen in Altona Nord nutzen.

Wenn die Autozüge einen Terminal an der A7 bekommen, werden die Altona alt ebenfalls keine Träne nachweinen.

Also, für welchen Verkehr sollte man Altona oben denn dann noch brauchen ???

Murrtalbahner schrieb:

ingo st. schrieb:

Man sollte die verhandelbare Positionen kennen.

Die Länder SH und HH sollten auch ihre Zugziele kennen, welche Kapazitäten bis 2050 für Zero CO2-Ausstoß benötigt werden bzw erweiterbar sind.

Insbesondere sollte es eine planreife Alternative geben, die gleichberechtigt diskutiert wird. Da sich aber aber Bahn und Stadt auf Diebsteich festgelegt haben, wird es keinen vernünftigen Dialog geben können.

Da wären doch die Gegner gefordert einen alternativen Plan auszuarbeiten.

103612 schrieb:

Der Nahverkehr aus Flensburg, Kiel und Westerland fährt bereits schon bzw. will (Westerland) zum Hbf.
Die Nordbahnen wollen S-Bahnen werden und durch den City-Tunnel.
Der Nahverkehr brauch Altona alt oben definitiv nicht mehr.

Und der Fernverkehr wird auch liebend gerne die Umlaufverkürzungen nach Langenfelde und die guten Umstiegsmöglichkeiten zum Regionalverkehr nutzen in Altona Nord nutzen.

Wenn die Autozüge einen Terminal an der A7 bekommen, werden die Altona alt ebenfalls keine Träne nachweinen.

Also, für welchen Verkehr sollte man Altona oben denn dann noch brauchen ???

Deine Argumente werden nicht weniger skuril!
Nur weil die Regios wollen, bedeutet es noch lange nicht, dass es auch bis zum Hbf geht. Mit Diebsteich fährt kein einziger Zug mehr zum Hbf. Im Gegenteil. Durch die zusätzliche Belastung des Hbf werden sich die Haltezeiten verlängern und die Kapazität der Stammbahn verlängern.
Und bis nach Itzehoe oder Wrist S-Bahnen fahren, werden noch ettliche Jahrzehnte ins Land ziehen.
Zudem bitte nicht vergessen, dass in Alltona zahlreiche Buslinien abfahren, die sehr rege genutzt werden. Von denen wird wenn überhaupt nur ein minimaler Bruchteil nach Diebsteich verlagert, was dazu führt, dass Pendler einmal mehr umsteigen müssen.

Fernverkehr nimmt alles gerne in Kauf, was Geld spart. Der Wille der Fahrgäste ist grade egal. Denen wird es ein Graus sein, statt in Altona dann zukünftig am Hbf einsteigen zu müssen. Denn Diebsteich ist keine Alternative zu Altona.

Wofür man Altona braucht? Um auch zukünftig den ÖV attraktiv zu halten. Aber ja, wenn man alles platt macht, wird man alles nicht mehr brauchen.

Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Da hilft alles jammern und lamentieren nichts.

103612 schrieb:

Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Du schreibst, als würde ein EVU dort zum Selbstzweck fahren. Das mag bei den noch-eigenwirtschaftlichen FV-Leistungen vielleicht zutreffen (die machen eh, was sie wollen, und nicht, was die Kunden wollen), im SPNV aber nicht.

nozomi07 schrieb:

Ich habe S21 nie für sinnvoll gehalten. Aber die ganzen Schreihälse, die erst Jahrzente gepennt haben, und wo es dann zu spät war müssen sie dann ewig nachtreten - die braucht die Welt genauso wenig.

Wer sich informiert findet heraus, dass es die erste Kritik an dem Projekt schon 1995, also 15 Jahre vor Baubeginn gab. Es gab auch Unterschriftensammlungen für Bürgerentscheide (Mehrzahl, alle mit ausreichender Unterschriftenzahl), Interventionen auf den vorgesehenen politischen Pfaden, ebenfalls lange vor Baubeginn, wurde alles abgebügelt.

"Funktioniert" ( = Aufmerksamkeit durch die Politik) hat die Kritik erst, als sie lautstark wurde. Deswegen braucht die aktuelle Welt lautstarke Demonstrationen. Würde unsere Demokratie funktionieren, bräuchte es die nicht, da hast Du Recht.

So gesehen ist das in Hamburg schon ein Fortschritt, da kommt es jetzt ohne Krawall zu einer Schlichtung. Durchaus möglich, dass die schlampige Planung der DB ein Dienst an der Demokratie war.

ingo st. schrieb:

Die Planungskultur hat sich nicht geändert und DAS produziert den Wutbürger - keine Beteiligung und vollendete Tatsachen mit Alibibürgerbeteiligung.

Die Chinesen lassen wenigstens die Alibibürgerbeteiligung weg.

Völlig richtig.

agw schrieb:nozomi07 schrieb:

nozomi07 schrieb:Zitat:

Als bei S21 die Schlichtung stattfand, war das Projekt durch, Baurecht lag vor, Aufträge waren vergeben. Die Volksabstimmung ging ja nicht um für und wider das Projekt, sondern um einen nachträglichen teuren Projektabbruch!

Wo wir gerade bei Hinken und Humpeln sind. Aufträge für wieviel Euro waren denn zu dem Zeitpunkt schon vergeben? Also in Prozent von den 8 Milliarden? Ich vermute: Keine relevanten.

Offensichtlich haben die, die hier am lautesten auf unsere Mitbürger schimpfen, am wenigsten Ahnung von den tatsächlichen Vorgängen.

1. Zu Zeit der Volksabstimmung lautete der Preiszettel an S 21 "4,1 Milliarden".

2. Die Projektbetreiber haben behauptet, es wären 1,5 Milliarden vergeben gewesen. Dass das gelogen war kam erst später heraus.

3. Macht dann also 37% als Antwort auf Deine Frage.

Im Fall Diebsteich/Altona Nord gibt es eigentlich eine auf der Hand liegende, einfache Lösung, die verkehrlich und städtebaulich optimal wäre:

- Der Fernbahnhof Diebsteich/Altona-Nord wird gebaut! So schlecht ist der an sich nämlich nicht.

- Der neue Bahnhof wird aber so gebaut, dass die von Norden kommenden Züge weiterhin und ohne Kreuzungskonflikte den bisherigen Bahnhof Altona erreichen können.

- Altona alt (= "Altona-Zentrum") wird auf 4 Bahnsteigkanten in Büdelung mit der S-Bahn-Rampe und das dafür nötige minimale Vorfeld zurückgebaut.

- Betriebsprogramm: Verkehre Elmshorn - Hamburg Hbf halten NUR in Altona-Nord, Fernverkehr aus Süden endet/beginnt in Altona-Nord, Regionalverkehr aus Norden, der nicht zum Hauptbahnhof durchgebunden werden kann, hält in Altona-Nord und endet/beginnt in Altona-Zentrum.

- Die Kurven Verbindungsbahn/Hbf - Altona alt und der nicht mehr benötigte Rest des Kopfbahnhofs werden zurückgebaut und städtebaulich genutzt.

- Die Autozugverladung wandert nach Eidelstedt.

So stelle ich mir einen Kompromiss vor.

Denn der bloße Verzicht auf den neuen Durchgangsbahnhof und die Beibehaltung des sanierten status quo erscheint mir alles andere als richtig. Dass der bisherige Bahnhof Altona aber die attraktivere Endstation für aus Norden kommende Regionalbahnen ist, das ist auch richtig. Warum also nicht beides kombinieren?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:06:12:18:43:50.

N'Abend.

Keine Frage, die repräsentative Demokratie ist Kern und Grundlage einer kontinuierlichen, politischen Gestaltung, mit ausreichend sie begleitenden Korrektiven.
Eine davon könnte die maßvolle Anwendung von Direktabstimmungen sein.

Und da unsere Gesellschaft darin (anders als die Eidgenossen) bislang kaum Übung hat...

Anbeku schrieb:

Vielleicht wäre das anders, wenn in in der Gesellschaft eine bessere, demokratische Kultur geben würde, aber momentan ist es so, dass die Debatten zu Bürgerentscheiden in der regel völlig unsachlich ablaufen und letztendlich der beste Bauernfänger die Abstimmung gewinnt. Das stärkt nicht die Demokratie, sondern stärkt im Gegenteil die Populisten und manipulativen Kräfte.

...sollte man nicht bei nationalen Fragen um Krieg und Frieden anfangen, sondern quasi vor der Haustür des Bürgers. Und da sind solche Groß- und/oder Stadtentwicklungsprojekte gerade richtig.
Die medialen Mittel der Manipulation mögen auch auf kommunaler Ebene Anwendung finden, doch ist hier schon allein durch die örtliche Nähe des Falls schwieriger den Menschen grundsätzlichen Blödsinn zu erzählen. So kann ich vielleicht noch einem unbeteiligten aus dem Berchtesgadner Land erzählen, das Altona und Diebsteich im Grunde das Gleiche ist, ein Hamburger Bürger weiss dagegen genau wo der Friedhof liegt und wo das Leben spielt.

Eine öffentliche Verhandlung mag zwar auch nicht davor schützen, das ausgemachter Blödsinn erzählt wird (Schlichtung Stuttgart21: "Die SFS kann man in Mettingen kaum anschließen, da sich dort ein Tennisplatz befindet"), doch den kann eben sogleich widersprochen werden oder es wird im anschließenden Faktencheck überprüft und kann dann entsprechend eingeordnet werden.

Der Ansatz "Schlichtung" von damals ist eine Chance zur lebendigen Gestaltung von Demokratie. Und am Ende wird entschieden:
- Für
- Wider
- Schlichtungsvorschlag


Wenn man das nur ausreichend übt und lebt, dann könnte die Gesellschaft irgendwann für den nächsten Schritt bereit sein. Zum Beispiel wie eine neue Bahnreform aussehen könnte. :)

Viele Grüße,
Dirk

Traumflug schrieb:
Zitat:

So gesehen ist das in Hamburg schon ein Fortschritt, da kommt es jetzt ohne Krawall zu einer Schlichtung. Durchaus möglich, dass die schlampige Planung der DB ein Dienst an der Demokratie war.

Und genau das war meine Aussage: Dass die Situation in Hamburg eine gänzlich andere ist. Ich sehe da schon eine funktionierende Demokratie.

Dirk Mattner schrieb:

...sollte man nicht bei nationalen Fragen um Krieg und Frieden anfangen, sondern quasi vor der Haustür des Bürgers. Und da sind solche Groß- und/oder Stadtentwicklungsprojekte gerade richtig.
Die medialen Mittel der Manipulation mögen auch auf kommunaler Ebene Anwendung finden, doch ist hier schon allein durch die örtliche Nähe des Falls schwieriger den Menschen grundsätzlichen Blödsinn zu erzählen. So kann ich vielleicht noch einem unbeteiligten aus dem Berchtesgadner Land erzählen, das Altona und Diebsteich im Grunde das Gleiche ist, ein Hamburger Bürger weiss dagegen genau wo der Friedhof liegt und wo das Leben spielt.

Eine öffentliche Verhandlung mag zwar auch nicht davor schützen, das ausgemachter Blödsinn erzählt wird (Schlichtung Stuttgart21: "Die SFS kann man in Mettingen kaum anschließen, da sich dort ein Tennisplatz befindet"), doch den kann eben sogleich widersprochen werden oder es wird im anschließenden Faktencheck überprüft und kann dann entsprechend eingeordnet werden.

Die ganzen ÖPNV-Bürgerentscheide der letzten Zeit haben meines Erachtens nur gezeigt: Die wenigsten wollen sich überhaupt mit den Fakten auseinandersetzen. Die Menschen glauben, was sie glauben wollen und man kann immer schneller Lügen verbreiten, als diese zu wiederlegen. Wer fair spielt ist hier klar im Nachteil. ÖPNV-Projekte werden abgelehnt, weil man die als Autofahrer ohnehin nicht braucht (stimmt natürlich nicht, aber so weit denkt keiner), weil die den Autofahrern Platz wegnehmen (stimmt meist auch nicht, glauben aber viele), weil man das Geld besser für Kitas oder Straßenbau einsetzen kann (stimmt auch nicht, weil man Fördergelder nicht zweckentfremden kann) oder weil man es damit als kleiner man "denen da oben" mal so richtig zeigen kann, obwohl sich gerade der kleine Mann da selber in den Fuß mit schießt. Die Politiker nutzen nicht den ÖPNV. So ist es in Aachen, Oberhausen und Wuppertal gelaufen und so wird es auch andernorts laufen. Die Leute schaufeln bereitwillig ihr eigenes Grab wenn derjenige, der besser manipulieren kann, das möchte.

N'Abend

Anbeku schrieb:

So ist es in Aachen, Oberhausen und Wuppertal gelaufen und so wird es auch andernorts laufen. Die Leute schaufeln bereitwillig ihr eigenes Grab wenn derjenige, der besser manipulieren kann, das möchte.

Ich verstehe schon was Du meinst und die Problematik ist durchaus ernst zu nehmen.

Doch kein Beispiel ohne Gegenbeispiel:
In Augsburg gab es ein Bürgerentscheid für ein ehrgeiziges Verkehrsprojekt. Und obwohl ausgerechnet der Teil mit dem Straßentunnel später aus Kostengründen weggelassen wurde, wird die derzeitige Untertunnelung des Hauptbahnhofs für die Trambahn (was nicht nur enorm Zeit- und Kostenaufwändig, sondern auch schon teuerer geworden ist) von der Bürgerschaft begrüßt und von den Fahrgästen geduldig getragen.

Eine Schlichtung im Stuttgarter Ausmaß hatte es nicht gegeben. Eine enorme Gegenbewegung zuvor auch nicht. Bürgerdialoge hat es aber durchaus gegeben und die waren auch gut besucht.


Viele Grüße,
Dirk

...warum ist dann am Südkopf Diebsteich eine Wendeanlage geplant?
Denksport am Abend...


103612 schrieb:

Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Da hilft alles jammern und lamentieren nichts.

Da führt ein alter Mann einen einsamen Kreuzzug gegen die Verlegung des Bahnhofes.
Manchmal sind seine Jünger gar nicht da und die Sache wirkt eher lächerlich: [www.google.com]
Die Politik sollte sich hier nicht vorführen lassen, finde ich.

103612 schrieb:

Wie gesagt, es gibt kein EVU das signifikant Verkehr nach Altona alt oben fahren will wenn Alter-Nord fertig wäre.

Da hilft alles jammern und lamentieren nichts.

Hallo,

Deine Ausführungen sind für mich im Nahverkehr nicht nachvollziehbar. Ich fahre mehrmals die Woche von Glückstadt nach Hamburg und bin froh, dass es Altona gibt. Fahre meist mit dem RE6, schneller kommt man kaum in die Stadt. Wenn der Zug schon am Diebsteich enden würde, hätte ich weniger weiterfahrende S-Bahnen. Busse fehlen dort ganz. Würde man ein ähnliches Busangebot wie in Altona anbieten wollen: Wo soll der Platz für die ausgedehnten Bussteige her kommen?

Die S-Bahn nach Itzehoe wäre für mich kein Ersatz für die heutigen Nordbahnzüge. Die Nordbahn ist bis Glückstadt dank 160 km/h Durchfahrt bis Pinneberg wesentlich schneller und bietet auch mehr Platz. Wo sollen die ganzen S-Bahnen noch die Kapazität her nehmen, sollte die Nordbahn wegfallen? Ich habe auch keine Lust, die ganzen Halte zwischen Altona und Pinneberg jeden Tag "abzufahren". Toiletten gibt es auch nicht.

Zudem sind in der HVZ die Nordbahnzüge zum Hbf so voll, dass man nachmittags bei der Rückfahrt in Dammtor nur noch einen Stehplatz bekommt. Die Verbindungsbahn ist voll und durch den Fernverkehr stark verspätungsanfällig. Noch mehr Züge verkraftet die Strecke meiner Ansicht nach nicht. Der Hauptbahnhof ist ebenfalls überlastet. Wo sollen dann noch zusätzliche Züge, die von Elmshorn kommen, hin fahren? Wohin mit dem zunehmenden HVZ-Pendlerverkehr?

Ich wäre dafür, in Altona einige Gleise für den Nahverkehr weiter vorzuhalten. Die "Quitschekurve" kann weg, aber ein paar Gleise von Diebsteich nach Altona müssen bestehen bleiben!

Der Fernverkehr kann von mir aus machen, was er will. Die jetzige FV-Betriebsabwicklung in Altona ist teuer und aufwändig.

Viele Grüße

Jürgen

Die beiden RE's von Kiel und Flensburg fahren schon heute direkt zum Hbf. Das werden sie auch weiter tun, nur dann mit Halt in Altona Nord.
Die Nordbahn fährt einmal pro Stunde nach Hbf. Das wird sicherlich auch so bleiben. Dann ebenfalls mit Halt Altona Nord.
Die 1-2 Nordbahnen pro Stunde, die heute nach Altona alt fahren, werden in Zukunft zu 3 S-Bahnen im 20-Minutentakt umgewandelt und nutzen die im BVWP geplante Überleitung zwischen Fern- und S-Bahn nördlich von Altona Nord.

Übrig bleibt alleine der eine RE pro Stunde von Westerland, für den es mittelfristig keine Perspektive für eine Verlegung in den S-Bahn City-Tunnel oder auf die Verbindungsbahn gibt. Für diesen einen Zug, der auch sofort zum Hbf umklappen würde, wenn er könnte, macht es keinen Sinn Altona alt weiterhin aufrecht zu erhalten.

Deswegen macht ein Kompromiss, der daraus bestehe würde beide Bahnhöfe zu betreiben, wenig Sinn. Wenn Altona Nord kommt, hat Altona alt einfach keine richtige Funktion mehr und wird zu einer leeren Brache.
Ich könnte mir theoretisch vorstellen, dass man Altona alt zumindest so lange weiter betreibt, bis die Einfädelung zwischen Fernbahn- und S-Bahngleisen nördlich von Altona Nord fertig ist. Ob das Sinn macht würde ich aber arg bezweifeln.

103612 schrieb:

Die beiden RE's von Kiel und Flensburg fahren schon heute direkt zum Hbf. Das werden sie auch weiter tun, nur dann mit Halt in Altona Nord.
Die Nordbahn fährt einmal pro Stunde nach Hbf. Das wird sicherlich auch so bleiben. Dann ebenfalls mit Halt Altona Nord.
Die 1-2 Nordbahnen pro Stunde, die heute nach Altona alt fahren, werden in Zukunft zu 3 S-Bahnen im 20-Minutentakt umgewandelt und nutzen die im BVWP geplante Überleitung zwischen Fern- und S-Bahn nördlich von Altona Nord.

Übrig bleibt alleine der eine RE pro Stunde von Westerland, für den es mittelfristig keine Perspektive für eine Verlegung in den S-Bahn City-Tunnel oder auf die Verbindungsbahn gibt. Für diesen einen Zug, der auch sofort zum Hbf umklappen würde, wenn er könnte, macht es keinen Sinn Altona alt weiterhin aufrecht zu erhalten.

Deswegen macht ein Kompromiss, der daraus bestehe würde beide Bahnhöfe zu betreiben, wenig Sinn. Wenn Altona Nord kommt, hat Altona alt einfach keine richtige Funktion mehr und wird zu einer leeren Brache.
Ich könnte mir theoretisch vorstellen, dass man Altona alt zumindest so lange weiter betreibt, bis die Einfädelung zwischen Fernbahn- und S-Bahngleisen nördlich von Altona Nord fertig ist. Ob das Sinn macht würde ich aber arg bezweifeln.

Nur weil du es immer und immer wieder wiederholst, wird es auch nicht richtiger. Die RB 61 und RB 71 werden nicht in absehbarer Zeit in eine S-Bahn umgewandelt.
Auch für den Fernverkehr ist Diebsteich eine Katastrophe, weil dadurch die wervolle Entlastung Altona für den Hbf entfällt und dieser noch mehr belastet wird.