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Servus und guten Abend,

Am kommenden Wochenende folgen die ersten Arbeiten zum Austausch der Signale an der KBS 910 zwischen Donauwörth und Augsburg Hbf.
Es soll im Zuge der Bauarbeiten – da ein neues Stellwerk in Meitingen in Betrieb gehen soll – die guten alten SK-Signale, an der Strecke zwischen Donauwörth und Augsburg Hbf, ausgetauscht und umgestellt werden auf KS-Signale.
Die ersten Bauarbeiten beginnen am kommenden Samstag, ab 08:00 Uhr morgens, zwischen Herbertshofen und Mertingen Bahnhof!
Man kann es wörtlich nehmen, denn die Signale werden "wie im Fluge" ausgetauscht!
Es sollen, auch wie zu damaligen Zeiten, Hubschrauber zum Einsatz kommen, die die Signale an die vorgesehenen Stellen fliegen und absetzen.

Quelle dafür ist die Augsburger Allgemeine / Donauwörther Zeitung (Plus+ Bericht): [m.augsburger-allgemeine.de]

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und wünsche eine angenehme Restwoche!

Marcel
Hei,

was sind Sk-Signale?... Wer sie nicht kennt, findet in diesem tollen Video die Antwort:

[www.youtube.com]

Gruß Frank...
Hallo,

eine tolle Nachricht.

Eine Extra Prüfung fällt damit weg. ;-)

Gruß
Fast 40 Jahre hat es gedauert, die Sk-Signale in das Signalbuch aufzunehmen. Und kaum sind die da drin, fängt man an, die draußen an der Strecke zu ersetzen. Wahrscheinlich werden die dann, nachdem das letzte verschwunden ist, nochmal 40 Jahre als Karteileiche im Signalbuch weiterexistieren.

Gruß Thomas
EiB09 schrieb:
Hallo,

eine tolle Nachricht.

Eine Extra Prüfung fällt damit weg. ;-)

Gruß
Eine extra Prüfung? Wo gibt es denn sowas?
spock5407 schrieb:
Goodbye Lf7 mit "20".
Ich hoffe doch sehr, dass diese Objekte der HGV-Kinderschuhzeit irgendwo ein museales zuhause finden.
Hallo,

werden die SK-Signale museal gerettet? Wäre doch schön, wenn diese Exoten (ich denke vorallem an die Vorsignale) erhalten blieben.

Klaus
Danke für die Info!

Und ich dachte, nachdem die Bahn ja kürzlich (Seite 5 im PDF) auch nochmal den ETCS-Migrationssplan "Digitale Schiene Deutschland" bekräftigt hat, der die Strecke Augsburg-Donauwörth sogar mitsamt der umliegenden Netzbezirke "ab 2020" als Teil des "Starterpakets" auf reines ETCS Level 2 umstellen möchte, um den "industriellen Maßstab" bei der Umstellung von ganz Deutschland auf ETCS Level 2 mit DSTW voranzutreiben, würde man die alten Signale einfach noch die paar Jahre stehen lassen. Es sollen dort ja bald gar keine Vor-/Hauptsignale mehr verbleiben, wenn man auch in den anderen Punkten der Machbarkeitsstudie des Bundes folgt.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das neue Stellwerk in Meitingen keine SK-Signale ansteuern kann, aber jetzt schon in Betrieb gehen soll, wo natürlich noch kein vollständiger Verzicht auf Vor-/Hauptsignale möglich ist. Weshalb man jetzt KS-Signale als Zwischenlösung aufstellt, bis alle Fahrzeuge und ETCS Level 2 an der Strecke so weit sind. Oder mit "ab 2020" ist technisch gesehen gemeint, dass man nächstes Jahr mit den Planungen beginnt und dann irgendwann 2035 bereit ist, mit der Umsetzung des "Starterpakets" auch tatsächlich zu beginnen. Dann ist es sicherlich ohnehin eine gute Idee, die SK-Signale noch zu ersetzen. Die Machbarkeitsstudie meint aber, man könne bis ca. 2040 mit der deutschlandweiten Umstellung fertig sein. Da sollte das Starterpaket also nicht zu lange dauern. Wobei in der Studie das Starterpaket (dort bis 2025 vorgesehen) noch nicht Augsburg-Donauwörth enthielt, sondern nur Gebiete in Nord- und Mitteldeutschland.

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 07.06.19 07:32

H allo,

das Stellwerk wird in der Tat ein DSTW, allerdings mit Aussensignalen. Es handelt sich um eines der 5 DSTW Vorserienprojekte, das heißt hier kommen alle Neupro(bzw. Eulynx)-Schnittstellen zum Einsatz. Es ist das erste DSTW welches von der Fa.Thales errichtet wird. ETCS ohne Aussensignale ist hier noch nicht möglich, da erst die Fahrzeuge umgerüstet werden müssen und auf dieser Strecke verkehren ja sehr viele verschiedene Fahrzeuge.
Das "DSD-Starterpaket" soll zeitlich nach den DSTW-Vorserienprojekten kommen und beinhaltet die Ausrüstung der Fahrzeuge mit ETCS.

Die einzelnen Signalbilder (nur optisch, ohne der Bedeutung in den einzelnen Ländern) sind in Spezifikation der SCI-LS Schnittstelle festgelegt. Da ich darauf keinen Zugriff habe, kann ich nur vermuten, dass diese auch für das SK-System ausreichen, denn optisch sehen diese ja weitgehend wie KS-Signale aus.
Nur kann ich keinen Sinn darin entdecken, hier wieder SK-signale aufzustellen. Dies sind Exoten, welche der Bahn dauerhaft Mehrkosten verursachen, u.a. bei der Pflege des Regelwerks und der Lokführerausbildung.

Viele Grüße
Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.19 07:35.

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: Saxobav

Datum: 07.06.19 08:20

Hallo Jörg,
danke für die Planungsinformationen. Eine Doppelausrüstung der Hauptstrecken ist mir sehr wahrscheinlich, weil man auf PZB auf längere Zeit nicht verzichten kann.

Aber dort würde man doch eigentlich Dreifachausrüstung benötigen? Wenn nicht, wäre es das Ende der LZB mit Ersatzumrüstung auf ETCS L2. Die anspruchsvolle „Sahara“-Schnittstelle wird man vermutlich nicht in die DSTW hineinbringen wollen.
Gibt es dazu Informationen, wie der Streckenumbau im LST-Bereich erfolgen soll und was diesbezüglich an die Fahrzeugbetreiber kommuniziert wurde?

Viele Grüße, Saxobav.
prallebockwurst schrieb:
EiB09 schrieb:
Hallo,

eine tolle Nachricht.

Eine Extra Prüfung fällt damit weg. ;-)

Gruß
Eine extra Prüfung? Wo gibt es denn sowas?

Bis vor einigen Jahren wurde das Verfahren im Zuge der Streckenkunde erklärt. Durch die Änderungen im Zuge des europäischen Lokführerscheins musste mittlerweile dafür Unterricht + Prüfung dafür erfolgen.

Gruss Kabelcontainer, Tf bei Cargo, Railion, Railion Logistics, Schenker, Schenker Rail, Cargo 2.0


Die Bahn hat einen Wert von 120 Mrd. und Mehdorn will sie für 7 Mrd unbedingt an den Russen verkaufen. Warum wohl? Schon mal was von streikenden russischen Lokführern gehört? Die werden vorher erschossen und Ruhe ist!

Urban Priol

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: Fahrkartenautomat

Datum: 07.06.19 11:31

Auch von mir ein Dankeschön für die weiteren Infos, Jörg.

Saxobav schrieb:
Eine Doppelausrüstung der Hauptstrecken ist mir sehr wahrscheinlich, weil man auf PZB auf längere Zeit nicht verzichten kann.
Die Machbarkeitsstudie zu "Zukunft Bahn" / "Digitale Schiene Deutschland" sieht wohl vor, mit der Umstellung der Altstrecken auf ETCS Level 2 und DSTW keine Doppelausrüstung vorzunehmen, sondern die Signale und PZB-Magnete bei der Umrüstung gleich ganz zu entfernen. Offenbar ist es laut Studie günstiger, die Umrüstung jeweils aller in einem zur Migration vorgesehenen Netzbezirk verkehrenden Fahrzeuge auf ETCS zeitlich um einige Jahre vorzuziehen, und dafür auf die Planung und Installation von Signalen und Magneten gänzlich zu verzichten. Da es wohl Regeln zum "Bestandsschutz" bzw. zum Netzzugang gibt (wonach die EVUs damit rechnen dürfen, noch ohne Investitionen in die Fahrzeuge für ETCS bis zum Jahr X fahren zu können), sieht die Studie vor, dass der Bund für die betroffenen EVUs die Ausrüstung ihrer Fahrzeuge auf ETCS subventioniert. Wie gesagt, das soll wohl günstiger sein als die Installation von Signalen und PZB-Magneten.

Die Vorstellung ist wohl, dass die Ausrüstung von Fahrzeugen ebenso "industrialisiert" erfolgen soll wie die Errichtung von DSTWs und Installation von ETCS überall in Deutschland, so dass durch die große Anzahl gleichzeitiger Vorhaben eine Kostenreduzierung erfolgt.

Im Falle der Strecke Augsburg-Donauwörth wird dieses Prinzip offenbar noch nicht angewandt. Entweder man hat sich grundsätzlich dagegen entschieden, oder man ist mit den Fahrzeugen einfach noch nicht so weit. Ist ja auch naheliegend. Für den Anfang sollte man vermutlich mit ein paar DSTWs und ein paar ETCS-Fahrzeugen anfangen, und wenn man da alle Probleme im Griff hat kann man bei den nächsten Vorhaben vielleicht gleich alle Fahrzeuge in einem Zuge ausrüsten und auf die Signale dann wie in der Studie vorgesehen verzichten.
prallebockwurst schrieb:
EiB09 schrieb:
Hallo,

eine tolle Nachricht.

Eine Extra Prüfung fällt damit weg. ;-)

Gruß
Eine extra Prüfung? Wo gibt es denn sowas?
Hallo,

wie der Kollege bereits beschrieben hat, muss man aufgrund der TfV eine Prüfung ablegen.

Praxis: DiN A4 Blatt in die Hand bekommen, lernen, im Zug sitzen und Hp0/Sk1 und Sk2 erklären und dann ab nach vorne und Hp0, Sk1 und Sk2 (Signalbegriffe) laut aufsagen und die Mastschilder (Rot und Geld) erklären.

Im Regelfall fährt mein AG mit LZB dort lang. ;-)

Gruß

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: nozomi07

Datum: 07.06.19 20:22

JoergAtDSO schrieb:
ETCS ohne Aussensignale ist hier noch nicht möglich, da erst die Fahrzeuge umgerüstet werden müssen und auf dieser Strecke verkehren ja sehr viele verschiedene Fahrzeuge.
Was nützen die Außensignale, wenn die Fahrzeuge nicht für ETCS ausgerüstet sind? Es müsste schon parallel auch eine PZB vorhanden sein - und ich vermute mal, genau das ist auch gemeint?
Hallo,

aktuell ist keine vollständige Umstellung auf ETCS Level 2 geplant auch nicht mit der Digitalen Schiene Deutschland. Der ETCS Korridor entlang des Rheins der sich aktuell in der schleppenden Umsetzung befindet wird größten teils nur mit ETCS Level 1 LS umgesetzt und das funktioniert ohne Signale nicht.

Aktuell sieht es eher so aus, dass die LZB wohl doch noch mal durch die Firma Thales reaktiviert werden soll weil ETCS Level 2 aktuell nicht zufriedenstellend funktioniert und die notwendige Infrastruktur (ESTW's und DSTW's) nur sehr schleppend realisiert werden. Man hat davon geträumt mit ESTW Fernsteuerungen Spurplanstellwerke billig ETCS tauglich zu bekommen, allerdings funktioniert das technisch nicht, also ist in Deutschland ETCS Level 2 nur mit ESTW's und DSTW's zulässig.
Wessex Trains schrieb:
Aktuell sieht es eher so aus, dass die LZB wohl doch noch mal durch die Firma Thales reaktiviert werden soll weil ETCS Level 2 aktuell nicht zufriedenstellend funktioniert und die notwendige Infrastruktur (ESTW's und DSTW's) nur sehr schleppend realisiert werden.
Hallo Wessex TRAINS,

hat deine Aussage einen Ortsbezug zur erwähnten Strecke?

Worauf bezieht sich die Aussage der mangelhaften Funktion von L2-Strecken? Schweiz, Österreich, Deutschland oder Italien?

Ich habe noch nichts von einer DSTW-Schnittstelle für LZB gelesen. Kannst Du helfen?

Danke, viele Grüße saxobav.

In die Wüste geschickt

geschrieben von: bahntechnik

Datum: 08.06.19 05:12

Saxobav schrieb:
Hallo Jörg,
danke für die Planungsinformationen. Eine Doppelausrüstung der Hauptstrecken ist mir sehr wahrscheinlich, weil man auf PZB auf längere Zeit nicht verzichten kann.

Aber dort würde man doch eigentlich Dreifachausrüstung benötigen? Wenn nicht, wäre es das Ende der LZB mit Ersatzumrüstung auf ETCS L2. Die anspruchsvolle „Sahara“-Schnittstelle wird man vermutlich nicht in die DSTW hineinbringen wollen.
Gibt es dazu Informationen, wie der Streckenumbau im LST-Bereich erfolgen soll und was diesbezüglich an die Fahrzeugbetreiber kommuniziert wurde?

Viele Grüße, Saxobav.
https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/1357450/5ba0e300ee53bf593a456912e9ca2dfc/Glossar_ETCS-data.pdf

Zitat
SAHARA-Protokoll
Safe, highly available and redundant - Protokoll
Übersetzung:
Sicheres, hochverfügbares und redundantes Protokoll
Erklärung:
Datenübertragungsprotokoll zwischen Stellwerk und ETCS-Zentrale
Da stellen wir uns mal ganz dumm, was ist der Unterschied zwischen einer "Sahara"-Stchnittstelle und einem SAHARA-Protokoll?

Liebe Grüße
deine kleine bahntechnik

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: Thrax

Datum: 08.06.19 16:02

Saxobav schrieb:
Aber dort würde man doch eigentlich Dreifachausrüstung benötigen? Wenn nicht, wäre es das Ende der LZB mit Ersatzumrüstung auf ETCS L2. Die anspruchsvolle „Sahara“-Schnittstelle wird man vermutlich nicht in die DSTW hineinbringen wollen

Sahara ist lediglich ein funktionssicheres (aber nicht secures) Übertragungsprtokoll nach DIN EN 50159. Die alte LZB-Schnittstelle der ESTW hat darauf das Protokoll "H3 SZS" aufgesetzt, das die LZB-bezogenen Nutzlast-Telegramme definiert hat. Bei der Entwicklung des DSTW hat man das SAHARA-Prtokoll zu RaSTA weiterentwickelt und als DIN VDE-Norm 0831-200 standardisiert und veröffentlicht, so dass alle Betreiber und Hersteller es nutzen können.

Alle EULYNX SCI-Schnittstellen setzen auf dem RaSTA-Protokoll auf, der Protokollstack sieht prinzipiell immer so aus: <Irgendwas, was Daten vermittelt und Security macht> <UDP> <RaSTA> <spezfisches SCI-Protokoll>. Daher ist die obige Aussage nicht nur falsch, sondern genau invertiert: Ein DSTW spricht auf allen seinen Schnittstellen RaSTA als Nachfolger des SAHARA-Protokolls.

Gruß

Thrax

Re: Digitale Schiene Deutschland - Traum und Wirklichkeit

geschrieben von: Thrax

Datum: 08.06.19 16:08

Wessex Trains schrieb:
Hallo,

aktuell ist keine vollständige Umstellung auf ETCS Level 2 geplant auch nicht mit der Digitalen Schiene Deutschland. Der ETCS Korridor entlang des Rheins der sich aktuell in der schleppenden Umsetzung befindet wird größten teils nur mit ETCS Level 1 LS umgesetzt und das funktioniert ohne Signale nicht.

Aktuell sieht es eher so aus, dass die LZB wohl doch noch mal durch die Firma Thales reaktiviert werden soll weil ETCS Level 2 aktuell nicht zufriedenstellend funktioniert und die notwendige Infrastruktur (ESTW's und DSTW's) nur sehr schleppend realisiert werden. Man hat davon geträumt mit ESTW Fernsteuerungen Spurplanstellwerke billig ETCS tauglich zu bekommen, allerdings funktioniert das technisch nicht, also ist in Deutschland ETCS Level 2 nur mit ESTW's und DSTW's zulässig.
Das stimmt so nicht:
- DSD setzt vollständig mindestens auf ETCS L2, für spätere Phasen wird aktiv an L2-Hybrid, Level 3 und den "Gamechangern" (FRCMS Funkstack, fahrzeubasierte Ortung, etc.) entwickelt
- LZB wird neben dem (Langsam auslaufenden) Produkt-Support durch die Hersteller nicht weiterentwickelt
- RSTWs mit ETCS-Anpassung wird es im Wesentlichen wegen der exorbitanten Entwicklungskosten nicht geben, die die Restlebensdauer der Relaisstellwerke dies nicht rechtfertigt

Gruß

Thrax

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: Saxobav

Datum: 08.06.19 20:04

Thrax schrieb:
Saxobav schrieb:
Aber dort würde man doch eigentlich Dreifachausrüstung benötigen? Wenn nicht, wäre es das Ende der LZB mit Ersatzumrüstung auf ETCS L2. Die anspruchsvolle „Sahara“-Schnittstelle wird man vermutlich nicht in die DSTW hineinbringen wollen
Alle EULYNX SCI-Schnittstellen setzen auf dem RaSTA-Protokoll auf, der Protokollstack sieht prinzipiell immer so aus: . Daher ist die obige Aussage nicht nur falsch, sondern genau invertiert: Ein DSTW spricht auf allen seinen Schnittstellen RaSTA als Nachfolger des SAHARA-Protokolls.
Hallo Trax,
Danke für die Klar- und Richtigstellung(en).

In Bezug auf die weitere LZB-Nutzung in diesem Bereich gab es noch keine weiteren Erörterungen. Ist eine LZB-Anbindung an die DSTW vorgesehen/bestellt/entwickelt?
Wenn man die Strecke Augsburg-Nürnberg von LZB "befreit", hat man für die Alt-ICs, ICEs und fast alle Güterloks die Rückfallebene auf PZB. Irgendwann kommt das mal, und jetzt ist es sichtbar. Somit müßten jetzt auch die Großserienumrüstungen (mindestens) der Drehstomfahrzeuge und Steuerwagen erfolgen. Bei den überregionalen Langläufen wird da einiges notwendig.
Bei den regionalen Personenverkehren hingegen hat man eine einfache und direkte Fahrzeugzuordnung, weshalb man auf den Nebenstrecken direkt und ausschließlich auf ETCS umstellen kann. Das kommt dann dem Sinn der regionalen Bereichsumstellungen entgegen.

Viele Grüße, saxobav.

LZB-Reaktivierung

geschrieben von: Railchris

Datum: 08.06.19 22:28

Wessex Trains schrieb:
Zitat:
Aktuell sieht es eher so aus, dass die LZB wohl doch noch mal durch die Firma Thales reaktiviert werden soll weil ETCS Level 2 aktuell nicht zufriedenstellend funktioniert und die notwendige Infrastruktur (ESTW's und DSTW's) nur sehr schleppend realisiert werden.
Hallo,

ist deine Aussage so zu verstehen, dass die Firma Thales das Produkt LZB mitsamt Vertrieb als ganzes übernimmt?



Für mehr Niveau auf DSO!


[www.bahn-fuer-alle.de]


Alle von mir verfassten Beiträge geben ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. Diese muss nicht identisch sein mit der des Unternehmens DB AG.

Da muß ich dich enttäuschen

geschrieben von: Lokjäger

Datum: 08.06.19 22:58

Hallo,
die Inbetriebnahme ist für den Herbst 2021 (!) vorgesehen. Die Signale wurden
heute deswegen aufgestellt, weil die Strecke eh gesperrt ist.
Der Stellbereich von Gablingen (Sp Dr S60) zwischen Meitingen-Lechstahl und
ausschließlich A.-Oberhausen bleibt vorerst erhalten.
Hingegen werden die Stellwerke Mertingen (Dr S3(2)) und Meitingen (Dr S2)
durch das digitale Stellwerk ersetzt.
Also schön weiter Sk-Signale mit den Besonderheiten "erfahren".

Servus

Lokjäger

Gegen Rassisten, Extremisten und Menschenverachter!

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: elixir

Datum: 09.06.19 14:06

Wo liegt auf der Strecke Augburg-Nürnberg ein LZB-Kabel?

Ich sehe da nur Balisen für die Neigetechnik, die auch nur der 612er nutzt.

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: Ex-S-Bahner

Datum: 09.06.19 14:14

Zwischen Augsburg und Donauwörth

Aus Freude am Fahren:
BR 420 BR 423 BR 140/139/115/110 BR 151 BR 152 BR 145 BR 182/1016/1116/1216 BR 1144 BR 185 BR 186 BR 187 BR 189 BR 193

Re: DSTW Mertingen – Meitingen

geschrieben von: Thrax

Datum: 09.06.19 15:07

Saxobav schrieb:
Thrax schrieb:
Saxobav schrieb:
Aber dort würde man doch eigentlich Dreifachausrüstung benötigen? Wenn nicht, wäre es das Ende der LZB mit Ersatzumrüstung auf ETCS L2. Die anspruchsvolle „Sahara“-Schnittstelle wird man vermutlich nicht in die DSTW hineinbringen wollen
Alle EULYNX SCI-Schnittstellen setzen auf dem RaSTA-Protokoll auf, der Protokollstack sieht prinzipiell immer so aus: . Daher ist die obige Aussage nicht nur falsch, sondern genau invertiert: Ein DSTW spricht auf allen seinen Schnittstellen RaSTA als Nachfolger des SAHARA-Protokolls.
Hallo Trax,
Danke für die Klar- und Richtigstellung(en).

In Bezug auf die weitere LZB-Nutzung in diesem Bereich gab es noch keine weiteren Erörterungen. Ist eine LZB-Anbindung an die DSTW vorgesehen/bestellt/entwickelt?
Prinzipiell funktioniert die LZB mit einem Subset der SCI-RBC, da diese auf Basis der H3 SZS entwickelt wurde. Ob dafür ein Adapter für LZB-Zentralen entwickelt wurde oder noch werden soll, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruss

Thrax