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Re: Du liegst mal wieder völlig falsch

geschrieben von: pm

Datum: 15.05.19 13:04

Weil es ein Wettbewerbsrecht gibt was die EU auch auf Hinblick der staatlichen Beihilfen streng überwacht ?
P.S. Hätte ich schreiben sollen "wie immer" ?

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 15.05.19 13:50

JumpUp schrieb:
Mit dem Flugzeug nach Kopenhagen,
von Hamburg geht dies 5x täglich mit SAS wie besprochen meist ab 200 €, eher 400-500 € pro Flug.

Schaut man vom benachbarten Berlin, gibt es etwas doppelt so viele Flüge und die Preise beginnen bei 19 € (Easyjet und SAS).
Wieso sind denn die Preise derart eklatant unterschiedlich? Worin unterscheidet sich Hamburg von Berlin in Sachen Flugpreis und Nachfrage sollte
das doch etwa ähnlich sein?
Hamburg-Kopenhagen ist eine reine Business-Destination. Geschäftsreiseverkehr der hohe Margen garantiert. Dagegen ist Berlin die Lieblingsstadt der Kopenhagener, viele Dänen haben auch Eigentumswohnungen in Berlin. Klassische Billigfliegerdestination also, sehr attraktiv, also auch Konkurrenz.

Re: Du liegst mal wieder völlig falsch

geschrieben von: Rollo

Datum: 15.05.19 13:59

pm schrieb:
P.S. Hätte ich schreiben sollen "wie immer" ?
Egal wie Du es schreibst, wenn Du es nicht begründen kannst, schießt Du mit sowas nur ein Eigentor.

pm schrieb:
Weil es ein Wettbewerbsrecht gibt was die EU auch auf Hinblick der staatlichen Beihilfen streng überwacht ?
Hast Du ein Referenzurteil, was Deine Interpretation in diese Richtung stützen könnte?

PS.:

Jetzt ist es ein paar Tage her, dass ich pm gebeten habe, für seine Behauptungen Quellen zu liefern. Er hat nichts geliefert.

Dass er noch nicht mal im Falle seiner beleidigenden Sprüche "Du liegst mal wieder völlig falsch" und "P.S. Hätte ich schreiben sollen "wie immer" ?" liefert, lässt an der gelungenen Sozialisierung von pm zweifeln.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.05.19 15:17.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Rollo

Datum: 15.05.19 14:07

Käfermicha schrieb:
JumpUp schrieb:
Mit dem Flugzeug nach Kopenhagen,
von Hamburg geht dies 5x täglich mit SAS wie besprochen meist ab 200 €, eher 400-500 € pro Flug.

Schaut man vom benachbarten Berlin, gibt es etwas doppelt so viele Flüge und die Preise beginnen bei 19 € (Easyjet und SAS).
Wieso sind denn die Preise derart eklatant unterschiedlich? Worin unterscheidet sich Hamburg von Berlin in Sachen Flugpreis und Nachfrage sollte
das doch etwa ähnlich sein?
Hamburg-Kopenhagen ist eine reine Business-Destination. Geschäftsreiseverkehr der hohe Margen garantiert. Dagegen ist Berlin die Lieblingsstadt der Kopenhagener, viele Dänen haben auch Eigentumswohnungen in Berlin. Klassische Billigfliegerdestination also, sehr attraktiv, also auch Konkurrenz.
;-) das würde ja implizieren, dass sich dort, wo nur Billigflieger fliegen, keine Geschäftsreisenden in die Flieger setzen würden. Tatsächlich hat Easyjet auch einen wesentlichen Anteil von Geschäftsreisenden unter ihren Fluggästen.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: sonicus83

Datum: 15.05.19 14:08

JumpUp schrieb:
Mit dem Flugzeug nach Kopenhagen,
von Hamburg geht dies 5x täglich mit SAS wie besprochen meist ab 200 €, eher 400-500 € pro Flug.

Schaut man vom benachbarten Berlin, gibt es etwas doppelt so viele Flüge und die Preise beginnen bei 19 € (Easyjet und SAS).
Wieso sind denn die Preise derart eklatant unterschiedlich? Worin unterscheidet sich Hamburg von Berlin in Sachen Flugpreis und Nachfrage sollte
das doch etwa ähnlich sein?
1. Geschäftsreisende: ich denke die Verflechtung Hamburg-Kopenhagen (bzw. "südliches SH"-Kopenhagen) ist höher als Berlin-Kopenhagen (Windenergie, Schifffahrt, Speditionen,..)
2. Konkurrenz (es stellt sich die Frage, ob HAM-CPH mehr Bedarf als für die jetzige Verbindung hat.. d.h. könnte ein zweiter Flug-Anbieter dort "überleben"?)

(die Preise für "heute" und "morgen" liegen für TXL-CPH übrigens dichter an 70 €, an den Wochenenden teilweise auch bei easyjet bei 200-300 €)

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Rollo

Datum: 15.05.19 15:51

sonicus83 schrieb:
...Konkurrenz (es stellt sich die Frage, ob HAM-CPH mehr Bedarf als für die jetzige Verbindung hat.. d.h. könnte ein zweiter Flug-Anbieter dort "überleben"?)
Insgesamt sieht man bei den Fliegern selten über längere Zeit hinweg direkte Konkurrenz auf einer Relation, da dieser Wettbewerb idR. beiden an die Substanz geht.

Dass SAS im Fall von Berlin in Konkurrenz mit Easyjet fliegt, dürfte auch damit zusammen hängen, dass Kopenhagen ein Drehkreuz für SAS ist und SAS versuchen wird, Fluggäste für ihre Fernziele ab Kopenhagen aus Berlin und Hamburg zu gewinnen. Da der Erfolg dieser Langstreckenflüge in der Regel von diesen Zubringern abhängig ist, erklärt sich häufig auch, warum Netzwerkfluggesellschaften diese Zubringer auch dann weiter betreiben, wenn sie auf diesen Kurzstrecken Verluste aufgrund von Konkurrenz machen.

Das Lesen ist nicht so deins?

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 15.05.19 17:56

Hallole!

Traumflug schrieb:
> Aha. Mal wieder Einer, der Leute doof findet, die die Realität betrachten. Na denn.

Ich hab nicht geschrieben, dass ich dich doof finde, sondern habe dir unterstellt, dass du dich ganz bewusst doof stellst und dann darauf deine Argumentation aufbaust, weil deine "Argumente" unter Berücksichtigung der Realität keine Argumente wären...

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

ordentlicher Link zur Zeitungsmeldung

geschrieben von: bahntechnik

Datum: 16.05.19 04:35

[www.welt.de] httxs://www.welt.de/regionales/hamburg/article193296745/Von-Notz-Studie-bezweifelt-Rentabilitaet-des-Ostsee-Tunnels.html

Hamburg
Von Notz: Studie bezweifelt Rentabilität des Ostsee-Tunnels
Stand: 10.05.2019

Teilzitat:

Zitat
Das Amt für Planfeststellung des Landes Schleswig-Holstein habe das Gutachten im November 2018 in Auftrag gegeben, um zu klären, ob die feste Fehmarnbeltquerung die Reederei Scandlines in ihrer Existenz gefährde, sagte Amtsleiterin Gesa Völkl. Die Reederei hatte schon vor einiger Zeit erklärt, sie werde die Fährverbindung Puttgarden-Rödby auch nach Eröffnung des Tunnels weiter betreiben und klagt gegen das Bauvorhaben.
Ist die Studie aus Kiel eigentlich online zugänglich?

Insgesamt gibt es 8 Klagen gegen den Tunnel-Planfeststellungsbeschluss

LG
eure kleine bahntechnik

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 16.05.19 07:32

Rollo schrieb:
Zitat:
;-) das würde ja implizieren, dass sich dort, wo nur Billigflieger fliegen, keine Geschäftsreisenden in die Flieger setzen würden. Tatsächlich hat Easyjet auch einen wesentlichen Anteil von Geschäftsreisenden unter ihren Fluggästen.
Easyjet und Norwegian (und zuvor noch Air Berlin) haben SAS weitestgehend aus Berlin verdrängt. Geschäftsreisende im Nachbarschaftsverkehr hätten sehr schlechte Karten, wenn sie sich auf SAS beschränken würden, deren Berlinflugplan mittlerweile traurig genannt werden muß. Hamburg ist dagegen eine jahrzehntealte Destination für SAS, die zu gegebener Zeit auch das Volumen der von CPH/HAM zurückgezogenen LH geerbt hat und seither, in guter Näherung stabil vier bis (wie derzeit) fünf mal täglich zwischen beiden Städten verkehrt, mit rund 450 Sitzen je Tag und Richtung.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 16.05.19 07:35

sonicus83 schrieb:
2. Konkurrenz (es stellt sich die Frage, ob HAM-CPH mehr Bedarf als für die jetzige Verbindung hat.. d.h. könnte ein zweiter Flug-Anbieter dort "überleben"?)
In Hamburg ist Easyjet gegen SAS nach CPH gescheitert.
ICE 4 schrieb:
Warum Scandlines klagt? Weil sie nicht nur "nicht gefährdet" sein wollen, sondern allen Verkehr behalten wollen. Ist doch klar. Deren Vorgabe ist maximaler Profit, nichts anderes. (Und der Bahnverkehr ist für Scandlines vollkommen irrelevant und vermutlich sogar nur noch Störfaktor.)
Genauso wie den Tunnelbauern; die würden am liebsten einen reinen Autobahntunnel bauen.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.05.19 16:51

ReneRomann schrieb:
was die Reisendenanzahl anbetrifft: Anders als von dir vorhergesagt wird es mit der festen FBQ eine deutliche Zunahme an Reisenden geben - denn aufgrund der Verkürzung der Fahrzeit wird die Bahn über die feste FBQ erstmals konkurrenzfähig mit einer Flugverbindung Hamburg<->Kopenhagen (derzeit 5x täglich unter der Woche von SAS, Flugzeit ca. 50 Minuten)..
Wenn man alle diese Fluggäste abwirbt, ergäbe sich das oben schon vorgetragene Resultat, daß ein zweiter Zug täglich fahren müßte.

Wobei sich noch die Frage stellt, wieviele Reisende nur deshalb fliegen, weil ihnen die SAS ab Kopenhagen einen günstigen Fernflug anbietet. Ich war einmal dort und zwar genau aus diesem Grund: irgendwer hatte die Verbindung Düsseldorf-Delhi via Kopenhagen ausgeguckt.

Re: Du liegst mal wieder völlig falsch

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.05.19 16:54

pm schrieb:
Die Tunnelmaut legt das dänische Parlament fest. Die Preise der Fähre werden auf jedenfall darunter liegen.
Das geht aus juristischen Gründen nicht anders, denn der Tunnel wird niemals seine Vollkosten einbringen, egal welchen Tarif man einhebt. Würde man Verluste machen UND die Fähren unterbieten. wäre das ein klassischer Fall von wettbewerbswidrigem Dumping.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: 103612

Datum: 16.05.19 17:57

Anfang der 90er Jahre gab es noch 8 Tageszüge und 3 Nachtzüge. Wo sind all die Fahrgäste hin? Und warum sollte man diese nicht mit einem guten ANgebot wieder zurückgewinnen können?
Die Fahrgäste sind ja nicht alle plötzlich weg, sondern fahren nur woanders. Zudem sollte der Kuchen insgesamt deutlich gewachsen sein seither und gleichzeitig wurde das Angebot im SPFV wegen sinkender Nachfrage zurückgeschraubt.

Mit der FBQ wird man viele der über die Jahre verloren gegangenen Kunden wieder zurück gewinnen können.
kmueller schrieb:
ICE 4 schrieb:
Warum Scandlines klagt? Weil sie nicht nur "nicht gefährdet" sein wollen, sondern allen Verkehr behalten wollen. Ist doch klar. Deren Vorgabe ist maximaler Profit, nichts anderes. (Und der Bahnverkehr ist für Scandlines vollkommen irrelevant und vermutlich sogar nur noch Störfaktor.)
Genauso wie den Tunnelbauern; die würden am liebsten einen reinen Autobahntunnel bauen.
Ist das deine Vermutung oder gibts dafür einen nachvollziehbaren Beweis?

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Du liegst mal wieder völlig falsch

geschrieben von: Rollo

Datum: 17.05.19 08:42

kmueller schrieb:
pm schrieb:
Die Tunnelmaut legt das dänische Parlament fest. Die Preise der Fähre werden auf jedenfall darunter liegen.
Das geht aus juristischen Gründen nicht anders, denn der Tunnel wird niemals seine Vollkosten einbringen, egal welchen Tarif man einhebt. Würde man Verluste machen UND die Fähren unterbieten. wäre das ein klassischer Fall von wettbewerbswidrigem Dumping.
Nach der Argumentation dürfte so ziemlich keine Infrastruktur veränderbar sein, weil deren Veränderung immer zu Lasten existierender Akteure in den Verkehrsmarkt eingreift und deren Erstellung eigentlich immer aus der Staatskasse bezahlt wird.

Daher würde ich Euch bitten, für Eure Behauptung mal ein Referenzurteil zu benennen, welches sich auf Infrastruktur bezieht.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: sonicus83

Datum: 17.05.19 08:47

kmueller schrieb:Zitat:
Wobei sich noch die Frage stellt, wieviele Reisende nur deshalb fliegen, weil ihnen die SAS ab Kopenhagen einen günstigen Fernflug anbietet. Ich war einmal dort und zwar genau aus diesem Grund: irgendwer hatte die Verbindung Düsseldorf-Delhi via Kopenhagen ausgeguckt.
Du wirst aber sicher DUS-CPH-DEL geflogen sein, nicht DUS-HAM-CPH-DEL.

Die Reisenden, die von "sonstwo" mit dem Flieger nach Kopenhagen kommen, stehen ja (erstmal) nicht zur Debatte. Eventuell kämen aber von diesen Strecken zu den 5x tgl. HAM-CPH-Reisenden dazu, wenn die Reisezeit per Zug endlich "erträglich" wird.

Und neben den Reisenden, die trotzdem nicht vom Flieger HAM-CPH umsteigen, weil sie direkt weiterfliegen wollen, gibt es sicher derzeit noch einige, die

- eine schnelle Verbindung wie den Flieger wollen,
- denen die Bahn zu langsam ist,
- die derzeit aber entweder im Flieger nicht mitkommen (ausgebucht) ODER denen es zu teuer ist.

(SAS wird sicher nicht die volle Nachfrage abdecken wollen, zudem ist der Umlauf für genau einen Flieger konzipiert)

Also sagen wir mal der "Eco-Business-Reisende", der vielleicht halb-spontan (< 1 Woche Vorlauf) mal reisen könnte, der "heute hin, heute zurück" will, wo >500€ Reisekosten aber nicht ins Projektbudget passen. (dann wird halt wieder "geskypt"). Ich denke, davon gibt es noch eine Menge Bedarf!

Ich denke die Flugstrecke wird (wenn auch ggf. mit ein paar Abflügen weniger) bestehen bleiben, aber die Bahn hat da doch sehr starkes Potenzial!

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Rollo

Datum: 17.05.19 09:06

103612 schrieb:
...Wo sind all die Fahrgäste hin? Und warum sollte man diese nicht mit einem guten ANgebot wieder zurückgewinnen können?
Die Fahrgäste sind ja nicht alle plötzlich weg, sondern fahren nur woanders....
;-) ich glaube, dass Du da falsche Vorstellungen hast. Diese Nachfrage ist nicht so unelastisch, wie Deine Bezüge glauben machen. Man nimmt eine Reise beispielsweise deutlich eher in Kauf, wenn sie wenig Zeit kostet oder günstig ist. Durch solch Zusammenhänge reisen die Menschen häufiger, wenn sich die Reisezeit verringert oder die Reise günstiger wird. Und genau das wird wahrscheinlich auch in Folge der Fahrzeitverkürzung der FBQ passieren. Das hat dann aber weniger mit der Fahrgastmenge in der Eisenbahn vor vielen Jahren zu tun, auch wenn es in eine vergleichbare Richtung geht.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Öresundregion rund um Kopenhagen und Malmö eine Metropolregion von knapp 4 Mio. Einwohnern bildet. Wenn die plötzlich über eine kurze, dicht getaktete Zugfahrt mit der Metropolregion Hamburg in der ersten Reihe und Bremen, Hannover und Berlin in der zweiten Reihe verbunden ist, dürfte das jede Menge Verkehr induzieren.

Vor diesem Hintergrund hoffe ich natürlich, dass die hier immer wieder angesprochene Auslegungsgeschwindigkeit der Anbindungsstrecke auf Deutscher Seite dieser Metropolverbindung auch würdig sein wird.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 17.05.19 09:34

103612 schrieb:
Anfang der 90er Jahre gab es noch 8 Tageszüge und 3 Nachtzüge. Wo sind all die Fahrgäste hin? Und warum sollte man diese nicht mit einem guten ANgebot wieder zurückgewinnen können?

Im Auto über Odense, im Flugzeug, im Flieger Berlin-Kopenhagen. Alles potenzielle Bahn Rückumsteiger. Aber das wollen die Ewiggestrigen Reichsbedenkenträger ja nicht wahrhaben.

Re: Deine Grundlage ist falsch!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.05.19 13:41

Käfermicha schrieb:
103612 schrieb:
Anfang der 90er Jahre gab es noch 8 Tageszüge und 3 Nachtzüge. Wo sind all die Fahrgäste hin? Und warum sollte man diese nicht mit einem guten ANgebot wieder zurückgewinnen können?
Im Auto über Odense, im Flugzeug, im Flieger Berlin-Kopenhagen. Alles potenzielle Bahn Rückumsteiger. Aber das wollen die Ewiggestrigen Reichsbedenkenträger ja nicht wahrhaben.
Klar sehen sie das. Sie sehen aber auch den Rest der Eisenbahnwelt, wo man nicht Fahrgäste herbei-theoretisieren muss, sondern schon ganz aktuell ein sehr viel höherer Bedarf besteht. All die anderen Bedarfe müssen wegen so einer ollen Querung zurück stehen. Mehrere Milliarden Euro für einen 2-Stunden-Takt kann eigentlich nur ein schlechter Scherz sein.

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