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Stand: 06.05.2019
Vorträge
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Fachtagung Eisenbahnrecht und Technik 2019




Vielleicht ist ja was dabei, was euch interssiert

Liebe Grüße
eure kleine bahntechnik

Habe mir denn auch gleich mal ein paar Foliensätze angeschaut.

Bei einem Foliensatz hab ich jedoch meinen Augen kaum trauen wollen. Es war der von Prof. Stephan (TU Dresden) über Alternative Antriebe.

1. Da steht dann auf Folie 5 zur Erwartungshaltung, die die Medien spiegeln: "... Fazit: Jetzt wird die Welt wirklich ganz schnell besser.
Soviel aus der Sendung „Wunschkonzert“."

2. Auf Folie 15 findet sich die Feststellung: "Alle Hybridtechnologien stehen und fallen mit dem elektrischen Energiespeicher Li-Ionen-Batterie."

3. Auf Folie 21 findet sich die Feststellung: "Grundsätzlich bleibt der Widerspruch: gesellschaftlich gewünschte langfristige ökologische Effekte versus kurzfristige wirtschaftliche Erfolge"

Mein Kommentar dazu:
Entweder kann der gute Herr nicht sonderlich gut mit der deutschen Sprache umgehen oder seine Worte entlarven eine ungeheure Arroganz und eine erschreckende konservative Unbeweglichkeit:
@ 1. Diese Formulierung macht sich über die Erwartungshaltung lustig. Und sie hinterlässt den Eindruck, dass sich der gute Herr mit den Grundlagen von Angebot und Nachfrage nicht mal ansatzweise auskennt, aber anscheinend denkt, dass er dies tun würde. Denn würde er es, so würde er das Thema der Präferenzen kennen und dann wüsste er, dass man so ziemlich alles toll finden können kann, ohne es am Ende auch zu kaufen, wenn man die Konsequenz auf der Gebenseite den Präferenzen des Wünschen entgegen stellen muss.
@ 2. Diese Feststellung deutet auf eine gefährlich verengte Sichtweise hin. Offenbar schließt der gute Herr aus der Tatsache, dass die Fahrzeuge Li-Ionen-Batterien nutzen, dass die Hybridtechnologie damit steht oder fällt. Tatsächlich ist diese Kausalität aber fraglich, denn es kann auch schlicht bedeuten, dass diese Akkuform in Mode ist oder relative Vorteile bietet. Gegen die Kausalität spricht zumindest, dass es heute noch Anwendungen im Mobilitätsbereich gibt, bei denen man sich für andere Akkutechnologien entscheidet und dass früher andere Akkutechnologien tatsächlich im Betriebseinsatz auf der Schiene waren. Daher ist davon auszugehen, dass die Hybridtechnologie sehr wahrscheinlich auch auf der Basis anderer Batterietechnologien aufgebaut werden kann.
@ 3. Diese Aussage setzt der Aussage @ 1. die Krone auf. Es handelt sich hier eben nicht um einen Widerspruch. Vielmehr handelt es sich hier um einen Konflikt zwischen verschiedenen Interessen.
Für mich sind genau das starke Warnsignale, wenn es um die Frage geht, ob das Eisenbahnwesen in der Lage sein wird, sich derart zu entwickeln, dass die Eisenbahn eine Zukunft bekommt. Denn was ich hier beschreibe, deutet vor allem auf massive Mängel im Bereich der unvoreingenommenen Abwägung und der Offenheit - beides essentielle Fundamente der Wissenschaft sowie Basis für eine erfolgreiche Weiterentwicklung, bei der auch Sprünge entstehen und alte Zöpfe abgeschnitten werden können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:05:13:09:10:54.

Hallo Rollo,

ich sehe in der Präsentation eine durchgehende Argumentationskette, dass sich elektrische Antriebe (je nach Einsatzsenario mit Oberleitung, Akku oder Brennstoffzelle) langfristg lohnen, aber oft nicht in der Laufzeit eines Verkehrsvertrages. Es wird herausgearbeitet, dass Wasserstofftankstellen und Batterieladestellen Infrastruktur darstellen, welche nur bei langfristiger Nutzung wirtschaftlich Sinn machen.
Auch wird herausgearbeitet, dass sich diese alternative Infrastrukur nur in speziellen Fällen (Personenverkehr mit geringer Zugdichte) gegenüber der klassischen Oberleitung lohnt.

Dies könnte man als Fingerzeig in Richtung Schleswig-Holstein sehen, wo man in der Ausschreibung dem bieteten EVU die Technologieauswahl überlassen hat. Dort müsste das EVU die Wasserstofftankstelle innerhalb einer Vertragslaufzeit abschreiben, womit diese Technologie faktisch ausscheidet.

Viele Grüße
Jörg

Hallo,

nicht nur das, es ist aus meiner persönlichen Sicht auch ein klarer Fingerzeig dahin gehend, nicht aus blindem Aktionismus auf alternative Antriebe zu setzen, wenn das Verkehrsnetz das von der Nachfrage und der Topographie her nicht Sinnvoll her gibt. So macht es aus meiner Sicht sehr viel Sinn in RMV-Netz bei den RB-Linien nach Königstein(Taunus) und Grvenwiesbach auf Wasserstoffhybridantrieb zu setzen, denn im Chemiepark Frankfurt-Höchst fällt Wasserstoff als Abfallprodukt an und wurde bisher nicht nachgenutzt, hier ist auch eine Wasserstofftankstelle ohne Probleme einrichtbar. Hingegen macht das zB in Baden-Württemberg im Netz Ortenau aus meiner Sicht gar keinen Sinn, man verliert bei Wasserstofftriebwagen den Anschlussknoten in Offenburg und Freudenstadt Hbf, weil die Triebwagen schlechter bescchleunigen. Dazu kommt noch dass die Nachfrage eher hoch ist und die nächsten Jahre noch wachsen wird. Es würde mehr Sinn machen die Strecke Hausach-Freudenstadt, Achern-Ottenhöfen und Appenweier-Bad Griesbach zu elektrifizieren, denn bisher wird auf den anderen Strecken unter Fahrdraht mit Diesel gefahren. Ein Triebwagen mit Batterieantrieb und Stromabnehmer dürfte an der Steigung der Strecke Hausach-Freudenstadt scheitern.

Es ist aus meiner Sicht eine sehr detaillierte Einzelfallentscheidung ob alternative Antriebe Sinn machen, oder ob man besser auf den bewährten Dieselantrieb setzt. Dieselantrieb ist nicht pauschal Umweltschädlicher wie Oberleitungsbetrieb oder alternative Antriebe, es kommt immer auf die Umstände an.

Außer der Lithium-Ionen wüsste ich jetzt keinen Akku der für die häufigen Wechselbelastungen aus entladen und laden geeignet ist ohne zu schnell unbrauchbar zu sein.

Rollo schrieb:

Habe mir denn auch gleich mal ein paar Foliensätze angeschaut.

Bei einem Foliensatz hab ich jedoch meinen Augen kaum trauen wollen. Es war der von Prof. Stephan (TU Dresden) über Alternative Antriebe.

1. Da steht dann auf Folie 5 zur Erwartungshaltung, die die Medien spiegeln: "... Fazit: Jetzt wird die Welt wirklich ganz schnell besser.
Soviel aus der Sendung „Wunschkonzert“."

2. Auf Folie 15 findet sich die Feststellung: "Alle Hybridtechnologien stehen und fallen mit dem elektrischen Energiespeicher Li-Ionen-Batterie."

3. Auf Folie 21 findet sich die Feststellung: "Grundsätzlich bleibt der Widerspruch: gesellschaftlich gewünschte langfristige ökologische Effekte versus kurzfristige wirtschaftliche Erfolge"

Mein Kommentar dazu:
Entweder kann der gute Herr nicht sonderlich gut mit der deutschen Sprache umgehen oder seine Worte entlarven eine ungeheure Arroganz und eine erschreckende konservative Unbeweglichkeit:

(...)

Ich glaub, mit dieser Einschätzung wirst Du gegenüber allen, die Prof. Stephan kennen, sei es z.B. aus dem Studium oder aus gemeinsamen Projekten/Gutachten, ziemlich allein dastehen.

Rollo schrieb:

Habe mir denn auch gleich mal ein paar Foliensätze angeschaut.

Bei einem Foliensatz hab ich jedoch meinen Augen kaum trauen wollen. Es war der von Prof. Stephan (TU Dresden) über Alternative Antriebe.

Für mich liest sich das auch ziemlich nörgelig. Am Anfang zeigt er, wie die Strassenbahnen binnen 10 Jahren weltweit elektrifiziert wurden, später beschwert er sich über zu kurze Vergabezeiträume. Dabei ist die Infrastruktur weitgehend unabhängig von den Verkehrsvergaben und bei den meisten Vergaben können die Fahrzeuge über mehrere Vergaben hinweg genutzt werden.

Bei den Energiespeichern hat er die SuperCaps vergessen. Gerade dann die bessere Wahl, wenn an jeder Haltestelle nachgeladen wird, weil quasi unbegrenzte Lebensdauer.

Hier wird aufgezeigt, wie das mit den Gleisanschlüssen funktoniert: [www.eba.bund.de]

Zitat

Das Urteil [des BVerwG vom 03.03.2016] führt zu einer erheblichen Belastung der Gleisanschließer.

Aufgrund der Komplexität des Sachverhaltes und zur Erreichung des politischen Ziels, der Verdoppelung des Schienenverkehrs, werden derzeit Überlegungen hinsichtlich einer Neuregelung der Anschlussbedingungen angestellt, die zu einer Entlastung der Gleisanschließer führen sollen.

Das erhellt die Lage mit den Gleisanschlüssen ein wenig. Auf gut Deutsch: es ist sauteuer. Die Kosten werden zwar vom EBA geprüft, jedoch (Seite 5):

Zitat

Strittig ist, ob das EBA im Rahmen der Prüfung nach § 13 (2) prüfen darf,
• ob und in welcher Höhe die veranschlagten Betriebskosten anschlussbedingt sind,
• ob die Kosten in der geltend gemachten Höhe angefallen sind,
• ob die gewählte Pauschalierung dazu führt, dass lediglich anschlussbedingte Kosten in Rechnung gestellt werden.

Wenn das alles strittig ist, stellt sich die Frage, was solch eine Prüfung überhaupt enthält. Ein bisschen mehr als Prüfung des Eingangsstempels sollte da schon sein.

@ 2. Diese Feststellung deutet auf eine gefährlich verengte Sichtweise hin. Offenbar schließt der gute Herr aus der Tatsache, dass die Fahrzeuge Li-Ionen-Batterien nutzen, dass die Hybridtechnologie damit steht oder fällt.


Das sogenannte " Hoppe-Gutachten" für die zukünftige Infrastruktur des ÖPNV im Oberbergischen Kreis ist zum einen sehr umfangreich in seiner Betrachtung der einzelnen Möglichkeiten bis hin zum Sammelanruftaxi oder dorfgemeinschaftlichen e-mobilen usw aber sie geht davon aus das der Bus das tragende Element in der Fläche für die Massenbeförderung ist und sein wird.
Dabei gibt es quer durch den Kreis eine auf Jahrzehnte gewidmete und rechtlich abgesicherte Schieneninfrasruktur. Bsw die der Wiehltalbahn.
Ich habe ihn daraufhin angerufen. Heraus kam, dass die Bahn wohl vorhanden sei. Sie hätte aber in seinem Gutachten keine Rolle spielen dürfen!

Wenn Prof's so ticken, dann ist auch klar, dass heute eben festgestellt werden kann, dass die Hybridtechnologie steht und fällt mit den Li-Ionen-Batterien. Zumal deren Produkton auch erst am Anfang steht. Wir haben ja wohl für weitere 10 Millionen Akkus bergmännisch zu gewinnende Werkstoffe bei uns im Land. Und andere Akkuformen sind doch wohl im Gegensatz dazu erst noch in der Erforschungsphase.
So gesehen ist das für mich keine verengte Sichtweise, sondern eine Art ein Problem abzuarbeiten. Das sagt ja nicht aus, dass es nicht auch anders geht. Aber aktuell ist halt der Li-Ionen-Akku der Dreh-und Angelpunkt.
Stelle dem Prof eine andere Aufgabe und er wird seine Sichtweise erweitern und mögliche Vergleiche mit einbinden.

Die Wiehltalbahn rechnet sich, dass wurde ja während der letzten Jahre bewiesen. Trotzdem stellt das "Spiekermann-Gutachten" die Angelegenheit so dar, dass sich die Wiehltalbahn nicht rechnet. Die Spiekermänner danach befragt: Die verweisen auf das Gutachten (ist ja im NET erhalten)Also nochmal zum mitschreiben: Verlangt war ein Gutachten (man kann es an der Aufgabenstellung erkennen) gegen die Wiehltalbahn und das wurde auch ausgefertigt.
Soweit alles richtig und trotzdem war und ist es falsch!
Ich habe jetzt bezüglich Akkus nicht so das fachmännische Wissen. Aber ich lese entsprechende Foren im NET und da habe ich schon mehrfach genau diese Behauptung lesen müssen: Hybrid und LI-Ionen-Akku gehören unrettbar zusammen. Würde der Li-Ionen-Akku scheitern, dann die Hybridtechnologie gleich mit.
Obs stimmt weiß ich nicht.
Aber das war hier ja auch nicht gefordert.

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:05:15:02:54:49.

BOS schrieb:

Ich habe ihn daraufhin angerufen. Heraus kam, dass die Bahn wohl vorhanden sei. Sie hätte aber in seinem Gutachten keine Rolle spielen dürfen!
[...]
Die Guntermänner danach befragt: Das wurde nicht verlangt. Also nochmal zum mitschreiben: Verlangt war ein Gutachten gegen die Wiehltalbahn und das wurde auch ausgefertigt.

Zwei "nette" Beispiele für parteiische Gutachten durch entsprechende Aufgabenstellung, wie sie im anderen Faden angesprochen bzw. bezweifelt wurden.


BOS schrieb:

Aber ich lese entsprechende Foren im NET und da habe ich schon mehrfach genau diese Behauptung lesen müssen: Hybrid und LI-Ionen-Akku gehören unrettbar zusammen. Würde der Li-Ionen-Akku scheitern, dann die Hybridtechnologie gleich mit.
Obs stimmt weiß ich nicht.

Akku-Bauformen ohne Lithium gibt es bekanntlich reichlich, zum Beispiel den guten alten Blei-Säure-Akku. Dann Nickel-Cadmium, Nickel-Metallhybrid und wie sie alle heissen. Nicht zuletzt die SuperCaps, die bei gleichem Gewicht zwar nur ein Zehntel der Energie speichern können, dafür aber sehr viel Leistung aufnehmen und abgeben können und keine Alterung durch die Ladezyklen haben. Doch der Li-Ionen ist eben derzeit die Variante mit der höchsten Energiedichte und in der Industrie gut eingeführt, deswegen wird der so viel verwendet. Es gab und gibt durchaus elektrische Autos ohne Lithium, z.B. [media.daimler.com] oder [www.emission-zero.de] oder [de.wikipedia.org]. Letzteres ist ein aktuelles Serienmodell.

Chemisch ist, anders als bei Verbrennungsmotoren, noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Da gibt es z.B. Lithium-Schwefel [de.wikipedia.org], der es schon auf 50% - 100% mehr Energie pro Gewicht bringt. Kniffelig ist da zum Einen die Haltbarkeit, aber auch die Einführung der Serienproduktion. Man kann eben nicht einfach mal eine Fabrik hinstellen, die eine Million Zellen pro Jahr produziert und gleichzeitig noch alle Akku-Anwender davon überzeugen, dass sie sofort ihr bewährtes Exemplar wegwerfen und gegen was Brandneues mit Kinderkrankheiten eintauschen. Das dauert diverse Jahre. Will man bahnfeste und montagefertige Exemplare, nochmal länger.

Leider bislang nur eine Einweg-Batterie: [de.wikipedia.org]. Dafür 8-fache Reichweite eines Li-Ionen-Akkus.

Sollte tatsächlich ein Gutachten verlangt worden sein, daß die Wiehltalbahn im täglichen SPNV nicht wirtschaftlich ist, wäre das eigentlich ein Fall für einen Enthüllungsbericht in der Presse. Da ist der Förderkreis zur Rettung der Wiehltalbahn in eine böse Falle getappt! Ich hatte denen vorher geschrieben, daß es eine Falle sein könnte, was sie in den Wind geschrieben haben. Die führenden Mitglieder waren sich der Sache zu sicher! Ein vom Förderkreis im Jahre 1999 in Auftrag gegebenes Gutachten ohne Vorgabe war zum Ergebnis gekommen, daß das Vorhaben bald in Angriff genommen werden solle. Vom Förderkreis war auch vorab verlangt worden, das Ergebnis des neuesten Gutachtens hinzunehmen. In meiner Steckenpferd-Gegend Nordhessen wollte man die Wirtschaftlichkeit für den Abschnitt Korbach - Frankenberg erreichen und hat nach einem ersten Gutachten mit (ziemlich knapp) unzureichender Wirtschaftlichkeit ein weiteres Gutachten mit abgespecktem Modell veranlaßt, wo dann der Nutzen-Kosten-Faktor über 1,0 lag. Man hätte bei der Wiehltalbahn die Fragestellung zu Grunde legen können, wie ein Nutzen-Kosten-Faktor über 1,0 erreicht werden kann.


Es gibt ja schon in England den Probebetrieb mit Batterien in Triebfahrzeugen. Woanders gibt es schon Prototypen. Die angegebene Reichweite von um die 100 km im Batteriebetrieb verwundert mich doch etwas. Schon zu Bundesbahnzeiten gab es den ET150 mit 300 bis 500 km Reichweite mit Bleiakkus. Heute mit verbesserter Technik müßte doch mindestens dieselbe Reichweite machbar sein, wenn Fahrzeuge für längere Strecken ohne Oberleitung ausschließlich batterieangetrieben sind. Für Hauptstrecken ist der Batterieantrieb ganz bestimmt nicht geeignet. Die ET150 wurden von der Bundesbahn auch nicht im schnellen Regional- und Fernverkehr, sondern auf Nebenstrecken eingesetzt, was sich auch in Zukunft anbietet.


Gruß, Alex

Hallo,

da kommt mir einiges doch bekannt vor ...

Sowohl Themen als auch Vortragende:
[www.eurailpress.de]
z.B.
14.15
Digitalisierung der Stellwerke - Sachstand zu den Vorserienprojekten
Dr. Bernd Elsweiler, DB Netz AG
oder
[www.eurailpress.de]
z.B.
13.00
Welcher Hybrid für welche Strecke?
Prof. Dr. Arnd Stephan, TU Dresden

Der von mir sehr geschätzte Herr Prof. Stephan hat zumindest den Titel seines Vortrages geändert.

Die Folien habe ich aber nicht verglichen.

MfG - Asa