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Moin,

die im Kontext "Deutschlandtakt" diskutierte Neubaustrecke zwischen Bielefeld und Hannover könnte laut Bürgerinitiative Bigtab (BI gegen den trassenfernen Ausbau Schaumburg - Minden - Porta Westfalica) noch eine neue weitere Variante erhalten ...

Darüber berichtet auch heute die regionale Presse: Die Bürgerinitiative Bigtab befürchtet, dass die geplante Hochgeschwindigkeitstrasse der Bahn zwischen Bielefeld und Hannover doch nicht entlang der A2 führen könnte. Diese Variante wurde bisher nach Aussage von Verkehrs-Staatssekretär Ferlemann favorisiert. Aus einem in dieser Woche veröffentlichten zweiten Entwurf des Zielfahrplans 2030plus für den Deutschland-Takt ergebe sich nun aber eine andere Variante: Demnach solle die Schnellfahrstrecke von Bielefeld kommend zwischen Vlotho und Rinteln Richtung Norden nach Stadthagen führen. Dies würde zwangsläufig einen Tunnel durch das Wesergebirge etwa bei Schermbeck/Kleinenbremen sowie einen weiteren Tunnel durch den Harrl erforderlich machen.
Die Bigtab vermutet, dass ein Trassenneubau entlang der Autobahn viel zu teuer wäre und deshalb unrealistisch ist. Auch der ursprünglich ins Spiel gebrachte Eisenbahntunnel durch den Jakobsberg in Porta Westfalica sei noch nicht vom Tisch. Weitere Informationen auf den Seiten der Bigtab [www.bigtab.info]

Im Grunde sind damit vier Trassenvarianten in der engeren Betrachtung:

1. ab Minden nördlich bzw. südlich entlang des Mittellandkanals: unrealistisch, da stark "verbaut" und möglicherweise erhebliche Mehr-Kilometer
2. Tunnel durch den Jakobsberg: Ausfädelung aus der Bestandsstrecke zwischen Vennebeck und Kirchhorsten: vermutlich die am ehesten realistische Variante, die den Bahnhof Minden umfährt, aber die aus Osnabrück kommenden Züge Amsterdam - Berlin aufnehmen könnte
3. Neubaustrecke von Bielefeld bis Seelze / Hannover der A2 folgend: trassenferner "Komplett-Neubau" mit entsprechend hohem Aufwand
4. Vlotho - Stadthagen: neue Variante, die vermutlich einen Teil der bisherigen Weserbahn Löhne - Elze nutzen könnte und etwa 5 - 10 km östlicher verläuft als der Tunnel durch den Jakobsberg, aber eine neue Weserquerung erfordert; auch hier wäre eine Aufnahme der Linie aus Amsterdam möglich

Es bleibt spannend.

Viele Grüße

Andreas



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.05.19 15:03.
Es ist schon fast erheiternd, wenn man die Statements von Bürgerinitiativen durchliest. Es kommen alle möglichen Argumente, aber bei Licht betrachtet genügt ein Blick auf den Sitz der Vereinigungen, in diesem Fall Bückeburg und man kann es eigentlich in einem Satz zusammenfassen: Baut am besten gar nicht, und wenn dann nicht bei uns.
Da will eine weiter unablässig Anfragen zur angeblich geplanten Trasse stellen, "bis endlich Klarheit für die Bevölkerung" herrsche. Und kapiert nicht, dass es bisher weder Suchraum noch Grobkorridore noch Grobtrassen und schon gar keine Variantenabwägung gibt oder gegeben hat. Und solche Leute machen (Verkehrs-)Politik und "beraten" die Bevölkerung ihres Wahlkreises.

Aua.

Und die BI, klar: Trassenferne BI forden den bestandsnahen Ausbau, bestandsnahe BI den trassenfernen Ausbau, einig sind sie sich nur darin: Am besten gar kein Ausbau. Aber das sagt man nicht so laut, um sich nicht als Verhinderer enttarnen zu müssen.


Vielleicht sollte man als Kompromiss statt nichts einfach beides bauen: Viergleisigkeit Seelze-Minden neben dem Bestand und dazu noch eine trassenferne SFS Hannover-Bielefeld. Dann haben alle was davon. Und betrieblich wäre das eh optimal.
Flauschi schrieb:
Es ist schon fast erheiternd, wenn man die Statements von Bürgerinitiativen durchliest. Es kommen alle möglichen Argumente, aber bei Licht betrachtet genügt ein Blick auf den Sitz der Vereinigungen, in diesem Fall Bückeburg und man kann es eigentlich in einem Satz zusammenfassen: Baut am besten gar nicht, und wenn dann nicht bei uns.
Lustig ist auch, wenn man sich ansieht wie der Argumente sich über die Zeit verändern. Bei der kurzen NBS von Porta bis Bückeburg (oder so ähnlich) wurde immer gesagt: "Wir fordern nach Schweizer Vorbild, Bla Bla Blub, erst einen Fahrplan und dann den passenden Ausbau." Jetzt haben sie einen Fahrplan ohne das gewünschte Resultat bekommen. Anstatt dann erst mal ruhig zu sein kommen Argumente wie: dauert zu lange und am Ende wird das Geld fehlen. Wenn diese entkräftet sind bleibt aber immer noch der Jocker: "Zerstörung einzigartiger Naturlanschaft."

Ist am Fehmarnbelt übrigens das Gleiche. Nachdem man, dem Tunnel sei Dank, keine verendenden Vögel in Brückenpfeilern und die tägliche Schiffkollision ausschließen kann hat man als einziges Argument auch fast nur noch das mit der Naturlanschaft.

sehr gut! (o.w.T)

geschrieben von: strobolus

Datum: 11.05.19 19:00

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Hallo,

Viele Bürgerinitiativen sind derart interessengesteuert, dass sie nicht bei den Fakten bleiben.
So wünschen sich die, die einen trassennahen Ausbau wünschen, in erster Linie eine Lärmsanierung der Altstrecke.

Fakt ist zunächst, das Ferlemann erklärt hat, eine Trasse entlang der A 2 werde geprüft.
Spekulattion ist aber, dass diese Trasse "zu teuer sei".
Fakt ist aber auch, dass SMA in den zweiten (wie schon im ersten) Entwurf des Zielfahrplans 2030+ eine Trasse über Stadthagen eingezeichnet und eingearbeitet hat. Darauf sollen IC nach Amsterdam und Köln bis Stadthagen fahren und zwischen Hannover und Minden 5 Minuten sparen. Wie das zu deuten ist, ist in der Tat unklar.
Fakt und keine Spekulation ist aber auch, dass diese Trasse westlich von Stadthagen in einer großen Kurve nach Süden abzweigen müsste, und dass in der Örtlichkeit dafür gar keine Möglichkeit besteht, es sei denn die Bundeswehr gibt den dort befindlichen Flugplatz auf.
Spekulation und Wunschdenken ist hingegen, dass das im BVWP enthaltene Projekt noch nicht aus der Diskussion sei. Die Bundesregierung verfolgt mit der neuesten Version klar das Ziel, die Fahrzeiten drastisch zu kürzen, um Flugverkehr zu verlagern, und mit dem Jakobsberg-Tunnel ist das nicht zu machen, weil er nicht in den Deutschland-Takt passt.

Wer darmehr Informationen sucht, kann sich hier informieren.

Der D-Takter

Re:Anbindung Minden (Westf)

geschrieben von: Strizie

Datum: 11.05.19 20:28

Eine NBS entlang der A 2 hat den entscheidenden Nachteil, dass Minden (Westf) nur über eine ergänzende NBS-Anbindung welche mehrere Kilometer lang wäre angebunden werden kann.

Letzteres halte ich für absolut unrealistisch.

Minden (Westf) wird aber auf einen regelmäßigen Fernverkehrshalt pochen und die DB AG will dort in Zukunft ja sogar mit ICE im Takt halten und befeuert das ganze damit noch.

Das man in Minden (Westf) haltenden Fernverkehr aber weiterhin auf der zweigleisigen Bestandsstrecke belässt wäre echt ein Witz.

Von daher kommt eigentlich nur eine Variante in Frage wo der Halt in Minden (Westf) mitgenommen werden kann.

Alles andere macht keinen Sinn.
Hallo Strizie,

Strizie schrieb:
Zitat:
Von daher kommt eigentlich nur eine Variante in Frage wo der Halt in Minden (Westf) mitgenommen werden kann.
gerade die Neubaustreckeführt doch dazu, dass auf der Bestandsstrecke die Kapazität für eine "Interregio"-Linie wird, welche Minden stündlich an das Fernverkehrs anbindet. Diese soll von Berlin über Minden alternierend in Richtung Amsterdam und Rurgebiet führen. Von Hannover bis Stadthagen wird sie über die NBS führen.

Viele Grüße
Jörg
Flauschi schrieb:
Es ist schon fast erheiternd, wenn man die Statements von Bürgerinitiativen durchliest. Es kommen alle möglichen Argumente, aber bei Licht betrachtet genügt ein Blick auf den Sitz der Vereinigungen, in diesem Fall Bückeburg und man kann es eigentlich in einem Satz zusammenfassen: Baut am besten gar nicht, und wenn dann nicht bei uns.
Weißnich. Wenn man trassenfern baut, bleibt der Lärm an der Alttrasse (aus Güterverkehr und NV), da es dort kein Geld für Lärmschutzmaßnahmen geben wird. Wenn man die Alttrasse erweitert, gibt es dort Lärmschutz für alle Züge. Dagegen sind dann höchstens diejenigen, die ihre Gärten abgeben müssen (wie in Angermund).

Insofern ist "am besten gar nicht" auch keine Wunschlösung für die lärmgeplagten Anwohner der Alttrasse.

Gruß,
Andre Joost
Die Bundesregierung rückt aber die dafür notwendigen Milliarden in absehbarer Zeit nicht raus und hat vor Ort auch nichts zu entscheiden. Siehe Hamburg-Hannover. So ganz nebenbei würden die Knoten Hannover, Köln und Co dann noch mehr belastet. Vielleicht erleben es Deine Kinder ja noch. Was frühestens 2030 möglich wäre -die Elektrifizierung Elze-Hameln-Löhne damit ein paar Güterzüge nicht mehr dem Fern-/Nahverkehr im Weg stehen.
Egal welche Variante, inzwischen wird sukzessive jede Trasse in D lärmsaniert, d.h. da wo Häuser vor 1971 gebaut näher als 50 Meter stehen, damit man ungehindert 24 Stunden-Gz-Betrieb fahren kann.
Deshalb ist Lärm in 2030 gar kein Bahnthema mehr, eher die Verschandelung der Landschaft durch Lärmwände.
ingo st. schrieb:
Egal welche Variante, inzwischen wird sukzessive jede Trasse in D lärmsaniert, d.h. da wo Häuser vor 1971 gebaut näher als 50 Meter stehen, damit man ungehindert 24 Stunden-Gz-Betrieb fahren kann.
Deshalb ist Lärm in 2030 gar kein Bahnthema mehr, eher die Verschandelung der Landschaft durch Lärmwände.
Einen Vorgeschmack hab ich vor der Haustür. Die Strecke Nürnberg-Bamberg ist zu einem guten Teil hinter Lärmschutzwänden verschwunden, was die Bahnfahrt des Landschaftsgenusses beraubt. Nach Neuhaus a.d. Pegnitz hingegen ist noch nichts lärmsaniert. Aber wenn es soweit ist fehlt einfach der Reiz dort zu fahren, dagegen wird das Pegnitztal zum ersten Mal seit fast 150 Jahren so richtig verschandelt sein.

Re: Fernverkehrssystemalt in Minden (Westf) gibt es schon

geschrieben von: K.G.F

Datum: 12.05.19 15:42

JoergAtDSO schrieb:
gerade die Neubaustreckeführt doch dazu, dass auf der Bestandsstrecke die Kapazität für eine "Interregio"-Linie wird, welche Minden stündlich an das Fernverkehrs anbindet. Diese soll von Berlin über Minden alternierend in Richtung Amsterdam und Rurgebiet führen.
Die eine 2-stündliche Linie kommt aus Leipzig/Dresden, alles andere gibt es bereits.

Für was ?

geschrieben von: BOS

Datum: 12.05.19 21:48

werden eigentlich diese Planungen und Neubaumaßnahmen (für die ferne Zukunft) gemacht?
Europaweit gibt es einen Bevölkerungsschwund.
Der zunimmt!
Immer mehr Arbeitsplätze gehen verloren, werden digital ersetzt.
Immer mehr Umland von Städten und Ballungsgebieten gehören sofort an ein leistungsstarkes S-Bahn-System, damit das Leben in den Städten bezahlbar und die Preise auf dem Land stabil bleiben.
Und Geld fehlt hinten und vorne.
Die Einkommen der heute 30-50jährigen wird nicht reichen, das Erbe der Eltern sinnvoll umzusetzen.
Die Einkommen der jüngeren Generation wird nicht mehr die Kaufkraft besitzen die das Wort steigener Konsum auch nur im Ansatz rechtfertigen dürfte.
Die Contras um Greta & Friends tun das ihrige, dass alle nur noch hysterisch wogegen sind. Vor allem gegen alles was fährt und Krach macht.

Warum nicht das vor einigen Tagen hier vorgestellte Gutachten umsetzen. Dann bekommt man wenigstens in den nächsten 15 Jahren ein leistungsstarkes Gesamtsystem mit einer Leistungssteigerung im deutlich 2-stelligen Prozentbereich.
Der digitale Block ist überall auch die Alternative zum "dritten Gleis".

Manchmal hat man den Eindruck, dass nur dort was getan wird, wo möglichst mit Gegenwind zu rechnen ist. Wenn man so dünn ausgestattet ist mit Geld wie die Bahn, dann sollte man vielleicht das machen was man auch wirklich machen(bezahlen) kann und wo damit dann auch wirkliche Einnahmen und Gewinne erziehlt werden können. Oder sehe ich da was falsch?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Re: Für was ?

geschrieben von: elric

Datum: 13.05.19 07:29

Der Text taugt etwas für den Deutsch-Unterricht, Abteilung: Geschickte Irreführung. Elftklässler aufgepasst, Kursarbeit heute:

Aufgaben:
Welche Argumentketten baut der Autor aus?
Wie verbindet er diese unterschiedlichen Argumentketten miteinander?
Auf welche Weise vermittelt er eine Bewertung der Argumentketten?
Zeigen Sie den manipulativen Charakter des Textes auf,
und diskutieren Sie die wahre Absicht des Verfassers!

Die wahre Absicht

geschrieben von: D-Takter

Datum: 13.05.19 12:09

Hallo,
während ich die wahre Absicht des Kollegen BOS nicht erkennen kann, ist die wahre Absicht des Bundesverkehrsministers klar:
Er möchte Flugverkehr durch Bahnverkehr ersetzen.
Ob das sinnvoll ist, können wir selbstverständlich diskutieren. Nur nicht mit den Anliegern von Neubauten, denn die Flieger sind bei ihnen so hoch, dass sie sie nicht sehen und hören.
Der D-Takter

Re: Für was ?

geschrieben von: cinéma

Datum: 13.05.19 12:45

BOS schrieb:
[…]

Oder sehe ich da was falsch?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS
Deine Grundannahme ist falsch, denn die Bevölkerung wird langfristig steigen, die Menschheit wird immer zahlreicher, und es werden immer mehr Menschen nach Europa kommen. Allein deshalb wird klein-klein à la digitaler Block nicht ausreichen.

Re: Für was ?

geschrieben von: ellerbahnhof

Datum: 13.05.19 13:19

cinéma schrieb:
BOS schrieb:
[…]

Oder sehe ich da was falsch?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS
Deine Grundannahme ist falsch, denn die Bevölkerung wird langfristig steigen, die Menschheit wird immer zahlreicher, und es werden immer mehr Menschen nach Europa kommen. Allein deshalb wird klein-klein à la digitaler Block nicht ausreichen.
Man muss gar nicht über die Bevölkerungszahlen argumentieren. Wir schaffen es locker, auch mit weniger Leuten mehr Verkehr zu erzeugen. Und auch kapazitätssteigernde Maßnahmen ohne Gleisbau erfordern oft ein Planfeststellungsverfahren, einen Ausbau der Lärmschutzmaßnahmen und stoßen bei den Anwohnern der Strecke meist nicht auf Gegenliebe. Dazu kommt, dass der Deutschlandtakt in seiner ursprünglichen Idee natürlich nicht nur die Kapazität, sondern auch die Qualität des Bahnverkehrs verbessern soll, indem die Anschlüsse und Umsteigeverbindungen besser passen.

Edmund Lauterbach

Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: nozomi07

Datum: 13.05.19 13:56

BOS schrieb:
werden eigentlich diese Planungen und Neubaumaßnahmen (für die ferne Zukunft) gemacht?
Europaweit gibt es einen Bevölkerungsschwund.
Der zunimmt!
Immer mehr Arbeitsplätze gehen verloren, werden digital ersetzt.
Immer mehr Umland von Städten und Ballungsgebieten gehören sofort an ein leistungsstarkes S-Bahn-System, damit das Leben in den Städten bezahlbar und die Preise auf dem Land stabil bleiben.
Und Geld fehlt hinten und vorne.
Die Einkommen der heute 30-50jährigen wird nicht reichen, das Erbe der Eltern sinnvoll umzusetzen.
Die Einkommen der jüngeren Generation wird nicht mehr die Kaufkraft besitzen die das Wort steigener Konsum auch nur im Ansatz rechtfertigen dürfte.
Die Contras um Greta & Friends tun das ihrige, dass alle nur noch hysterisch wogegen sind. Vor allem gegen alles was fährt und Krach macht.
Dein Text ist das typische Beispiel für die German Angst: Alles geht immer nur abwärts, wird immer nur schlechter, der Untergang Deutschlands steht unmittelbar bevor. Komisch nur, dass wir das seit 70 Jahren beklagen, und irgendwie ist Deutschland seit den Ruinen des 2. Weltkriegs doch irgendwie besser und wohlständiger geworden... über diesen Widerspruch der Deutschen lacht man im Ausland.

Wir sind eines der reichsten Länder der Welt. Wir sind sehr dicht besiedelt. Wir haben fast Vollbeschäftigung, klagen eher über Fachkräftemangel. Wir haben satte Export-Überschüsse. Wir leisten uns die fettesten SUVs und die neuesten Flachbildfernseher. Und jammern, jammern, jammern...

Man kann beklagen, dass wir Ungleichgewichte haben. Zwischen Stadt und Land. Zwischen Einkommens- und Bildungsschichten. Aber solche Analysen finde ich in dem Jammertext oben nicht ansatzweise. Und was das jetzt gegen den Deutschland-Takt aussagen soll, bleibt ein Rätsel.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: ICE 4

Datum: 13.05.19 18:25

nozomi07 schrieb:
BOS schrieb:
werden eigentlich diese Planungen und Neubaumaßnahmen (für die ferne Zukunft) gemacht?
Europaweit gibt es einen Bevölkerungsschwund.
Der zunimmt!
Immer mehr Arbeitsplätze gehen verloren, werden digital ersetzt.
Immer mehr Umland von Städten und Ballungsgebieten gehören sofort an ein leistungsstarkes S-Bahn-System, damit das Leben in den Städten bezahlbar und die Preise auf dem Land stabil bleiben.
Und Geld fehlt hinten und vorne.
Die Einkommen der heute 30-50jährigen wird nicht reichen, das Erbe der Eltern sinnvoll umzusetzen.
Die Einkommen der jüngeren Generation wird nicht mehr die Kaufkraft besitzen die das Wort steigener Konsum auch nur im Ansatz rechtfertigen dürfte.
Die Contras um Greta & Friends tun das ihrige, dass alle nur noch hysterisch wogegen sind. Vor allem gegen alles was fährt und Krach macht.
Dein Text ist das typische Beispiel für die German Angst: Alles geht immer nur abwärts, wird immer nur schlechter, der Untergang Deutschlands steht unmittelbar bevor. Komisch nur, dass wir das seit 70 Jahren beklagen, und irgendwie ist Deutschland seit den Ruinen des 2. Weltkriegs doch irgendwie besser und wohlständiger geworden... über diesen Widerspruch der Deutschen lacht man im Ausland.

Wir sind eines der reichsten Länder der Welt. Wir sind sehr dicht besiedelt. Wir haben fast Vollbeschäftigung, klagen eher über Fachkräftemangel. Wir haben satte Export-Überschüsse. Wir leisten uns die fettesten SUVs und die neuesten Flachbildfernseher. Und jammern, jammern, jammern...

Man kann beklagen, dass wir Ungleichgewichte haben. Zwischen Stadt und Land. Zwischen Einkommens- und Bildungsschichten. Aber solche Analysen finde ich in dem Jammertext oben nicht ansatzweise. Und was das jetzt gegen den Deutschland-Takt aussagen soll, bleibt ein Rätsel.
Übersetzt sollte es wohl heißen: "Das Geld sollte lieber in eine S-Bahn ins Wiehltal gesteckt werden als in neue Fernverkehrsstrecken."

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: djvanny

Datum: 13.05.19 19:29

ICE 4 schrieb:
Zitat:
Übersetzt sollte es wohl heißen: "Das Geld sollte lieber in eine S-Bahn ins Wiehltal gesteckt werden als in neue Fernverkehrsstrecken."
Habe ich Bezug auf das Wiehltal was verpasst oder war das nur aus der Luft gegriffene Situationsironie?

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Flauschi

Datum: 13.05.19 20:05

djvanny schrieb:
ICE 4 schrieb:
Zitat:
Übersetzt sollte es wohl heißen: "Das Geld sollte lieber in eine S-Bahn ins Wiehltal gesteckt werden als in neue Fernverkehrsstrecken."
Habe ich Bezug auf das Wiehltal was verpasst oder war das nur aus der Luft gegriffene Situationsironie?


Letzteres. Aber das Phänomen ist bei jedem neuen Bauvorhaben der Bahn zu beobachten. Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz sofort mit vermeintlich billigeren Alternativen daherkommen, letztlich aber nichts ändern und nur Verzögerungen verursachen. Das war bei Ingolstadt-Nürnberg so, bei Ebensfeld Erfurt und bei der 2. Stammstrecke in München so.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: djvanny

Datum: 13.05.19 20:26

Flauschi schrieb:
djvanny schrieb:
ICE 4 schrieb:
Zitat:
Übersetzt sollte es wohl heißen: "Das Geld sollte lieber in eine S-Bahn ins Wiehltal gesteckt werden als in neue Fernverkehrsstrecken."
Habe ich Bezug auf das Wiehltal was verpasst oder war das nur aus der Luft gegriffene Situationsironie?


Letzteres. Aber das Phänomen ist bei jedem neuen Bauvorhaben der Bahn zu beobachten. Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz sofort mit vermeintlich billigeren Alternativen daherkommen, letztlich aber nichts ändern und nur Verzögerungen verursachen. Das war bei Ingolstadt-Nürnberg so, bei Ebensfeld Erfurt und bei der 2. Stammstrecke in München so.
Das unterschreibe ich voll und ganz. Selbst bei S21, wobei hier zwar Zweifel angebracht sind, das Verkehrsproblem in Stuttgart aber tatsächlich an sich nicht weg zu reden ist

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Flauschi

Datum: 13.05.19 21:31

djvanny schrieb:
Flauschi schrieb:
djvanny schrieb:
ICE 4 schrieb:
Zitat:
Übersetzt sollte es wohl heißen: "Das Geld sollte lieber in eine S-Bahn ins Wiehltal gesteckt werden als in neue Fernverkehrsstrecken."
Habe ich Bezug auf das Wiehltal was verpasst oder war das nur aus der Luft gegriffene Situationsironie?


Letzteres. Aber das Phänomen ist bei jedem neuen Bauvorhaben der Bahn zu beobachten. Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz sofort mit vermeintlich billigeren Alternativen daherkommen, letztlich aber nichts ändern und nur Verzögerungen verursachen. Das war bei Ingolstadt-Nürnberg so, bei Ebensfeld Erfurt und bei der 2. Stammstrecke in München so.
Das unterschreibe ich voll und ganz. Selbst bei S21, wobei hier zwar Zweifel angebracht sind, das Verkehrsproblem in Stuttgart aber tatsächlich an sich nicht weg zu reden ist
Wobei es durch die Verzögerungen zu Kostensteigerungen kommt, die dann von denen die die Verzögerungen zu verantworten haben wiederum beklagt werden

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.05.19 22:44

Flauschi schrieb:
Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz sofort mit vermeintlich billigeren Alternativen daherkommen, letztlich aber nichts ändern und nur Verzögerungen verursachen.
Da sieht man mal, wie lausig unser Planungssystem funktioniert. Irgendwer setzt sich was in den Kopf und das wird dann wider besserer Varianten durchgeprügelt. Dass das ewig dauert ist kein Wunder.

Hier in BaWü planen inzwischen gleich die Grünen, fahrgastorientiert und im Einvernehmen mit der Bevölkerung, deswegen klappt's auch ohne grosse Widerstände.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: manuelo

Datum: 13.05.19 22:57

Traumflug schrieb:
Flauschi schrieb:
Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz sofort mit vermeintlich billigeren Alternativen daherkommen, letztlich aber nichts ändern und nur Verzögerungen verursachen.
Da sieht man mal, wie lausig unser Planungssystem funktioniert. Irgendwer setzt sich was in den Kopf und das wird dann wider besserer Varianten durchgeprügelt. Dass das ewig dauert ist kein Wunder.

Hier in BaWü planen inzwischen gleich die Grünen, fahrgastorientiert und im Einvernehmen mit der Bevölkerung, deswegen klappt's auch ohne grosse Widerstände.
Naja, wo wurde denn in den letzen Jahren die bessere Variante nicht gebaut? Und bitte jetzt keine S21 Diskussion. Wer definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.

Die Grünen so über den Klee zu loben ist auch etwas vermessen. Bei welchem Projekte wurde denn "fahrgastorientiert und im Einvernehmen mit der Bevölkerung" gearbeitet. Gespannt würde ich z.B. sein was am Ende nördlich von Mannheim rauskommt. Da wird es nämlich bei jeder Lösung, die nicht Tunnel (und noch nicht mal da) lautet Probleme geben.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 14.05.19 03:04

manuelo schrieb:
Naja, wo wurde denn in den letzen Jahren die bessere Variante nicht gebaut? Und bitte jetzt keine S21 Diskussion.
*lach* Fragen stellen und gleich mal den offensichtlichsten Fall ausblenden :-) Man kann auch die 2. Stamm in München nehmen, die gerade auf billig umgeplant wird. Oder Diebsteich. Oder die VDE-8, die 20 Minuten länger als notwendig ist. Oder die S 60 auf den Fildern, gerade im anderen Faden.

manuelo schrieb:
Wer definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.
Schon wieder eine Ausblendung. Wenn man die Dickschädel-Variante als einzige mögliche Lösung sieht kommt man selbstverständlich immer zu dem Ergebnis, dass es nichts Besseres gibt. Genau so geht's eben nicht.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: cinéma

Datum: 14.05.19 05:48

manuelo schrieb:
definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.
Die offizielle Politik allerdings auch nicht, wenn ich mir bspw. die geologische Fehlplanung Nürnberg–München so anschaue. Da ist viel Geld aufgewendet worden, was man woanders gut hätte gebrauchen können.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: 103612

Datum: 14.05.19 07:57

Traumflug schrieb:
manuelo schrieb:
Naja, wo wurde denn in den letzen Jahren die bessere Variante nicht gebaut? Und bitte jetzt keine S21 Diskussion.
*lach* Fragen stellen und gleich mal den offensichtlichsten Fall ausblenden :-) Man kann auch die 2. Stamm in München nehmen, die gerade auf billig umgeplant wird. Oder Diebsteich. Oder die VDE-8, die 20 Minuten länger als notwendig ist. Oder die S 60 auf den Fildern, gerade im anderen Faden.

manuelo schrieb:
Wer definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.
Schon wieder eine Ausblendung. Wenn man die Dickschädel-Variante als einzige mögliche Lösung sieht kommt man selbstverständlich immer zu dem Ergebnis, dass es nichts Besseres gibt. Genau so geht's eben nicht.
Du lebst in deiner eigenen Parallelwelt!

Gür keine deiner genannten Beispiele hat es je eine Variante gegeben, die auch nur annähernd den gleichen verkehrlichen Nutzwert gehabt hätte.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Flauschi

Datum: 14.05.19 08:16

cinéma schrieb:
manuelo schrieb:
definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.
Die offizielle Politik allerdings auch nicht, wenn ich mir bspw. die geologische Fehlplanung Nürnberg–München so anschaue. Da ist viel Geld aufgewendet worden, was man woanders gut hätte gebrauchen können.
Das ist der große Irrtum, wenn man hier wo was spart es dann woanders nach Wunsch ausgegeben wird. Das Geld landet dann ganz woanders, nämlich nicht bei der Bahn. Und was soll an Nürnberg-München geologisch problematisch sein? Die Topographie ist so wie sie ist.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 14.05.19 14:45

103612 schrieb:
Traumflug schrieb:
manuelo schrieb:
Naja, wo wurde denn in den letzen Jahren die bessere Variante nicht gebaut? Und bitte jetzt keine S21 Diskussion.
*lach* Fragen stellen und gleich mal den offensichtlichsten Fall ausblenden :-) Man kann auch die 2. Stamm in München nehmen, die gerade auf billig umgeplant wird. Oder Diebsteich. Oder die VDE-8, die 20 Minuten länger als notwendig ist. Oder die S 60 auf den Fildern, gerade im anderen Faden.

manuelo schrieb:
Wer definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.
Schon wieder eine Ausblendung. Wenn man die Dickschädel-Variante als einzige mögliche Lösung sieht kommt man selbstverständlich immer zu dem Ergebnis, dass es nichts Besseres gibt. Genau so geht's eben nicht.
Du lebst in deiner eigenen Parallelwelt!
Es ist eine Parallelwelt ohne Ausblendungen und die nennt sich wohl "Realität".

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: 103612

Datum: 14.05.19 15:04

Spiel weiter in deinem Bälleparadies...

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: cinéma

Datum: 14.05.19 17:31

Flauschi schrieb:
cinéma schrieb:
manuelo schrieb:
definiert denn eigentlich die bessere Variante? Sicher nicht irgendwelche BIs oder Vieregg und Rößler.
Die offizielle Politik allerdings auch nicht, wenn ich mir bspw. die geologische Fehlplanung Nürnberg–München so anschaue. Da ist viel Geld aufgewendet worden, was man woanders gut hätte gebrauchen können.
Das ist der große Irrtum, wenn man hier wo was spart es dann woanders nach Wunsch ausgegeben wird. Das Geld landet dann ganz woanders, nämlich nicht bei der Bahn. Und was soll an Nürnberg-München geologisch problematisch sein? Die Topographie ist so wie sie ist.
Nürnberg–München ist teuerer als nötig geworden, da man eine Trassenvariante durch geologisch schwieriges Gebiet gewählt hat, was den Offiziellen vorher angeblich nicht bekannt war, die Bevölkerung hingegen hat darauf hingewiesen. Als dann gebaut wurde, hat man immer wieder Probleme beim Tunnelbau gehabt, so mussten bspw. Brücken gebaut werden, um die Tunnel zu tragen etc.

Re: Für was ?

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 14.05.19 17:34

BOS schrieb:
Wenn man so dünn ausgestattet ist mit Geld wie die Bahn, dann sollte man vielleicht das machen was man auch wirklich machen(bezahlen) kann und wo damit dann auch wirkliche Einnahmen und Gewinne erziehlt werden können. Oder sehe ich da was falsch?
Darauf fallen mir jetzt zwei mögliche Antworten ein:

JA. Denn rein betriebswirtschaftlich wäre es dann die beste Variante, den gesamten ÖPNV in Deutschland einzustellen.

oder aber

NEIN. Und genau deshalb ist es höchstgradig sinnvoll, das Angebot auf der Verbindung zwischen der Hauptstadt und dem größtem deutschem Ballungsraum konkurrenzfähig zum MIV und zum Flugverkehr zu machen. Und dafür braucht man bei der Eisenbahn Zusatzkapazitäten. Selbst wenn das Verkehrsaufkommen insgesamt zurückgehen sollte.

(wahrscheinlich meinte die rhetorische Frage aber etwas anderes, was ich hier beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 14.05.19 17:39

Flauschi schrieb:
Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz
Seitwann befürfortet der BUND Neubau? Dem BUND geht es i.A. nicht um die Verkehrswende, sondern generell um minimalinvasive Maßnahmen zur Vermeidung weiterer Eingriffe in Naturräume. Unabhängig davon, was mit der Maßnahme erreicht werden soll. Hier vor Ort ist z.B. der BUND einer der größten Bremser beim Radwegeausbau.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.19 17:39.

Re: Alles wird immer dauernd schlechter...?

geschrieben von: Flauschi

Datum: 14.05.19 20:53

Hauptmann Mumm schrieb:
Flauschi schrieb:
Daß Organisationen, die einen Neubau eigentlich befürworten sollten, wie Grüne und Bund Naturschutz
Seitwann befürfortet der BUND Neubau? Dem BUND geht es i.A. nicht um die Verkehrswende, sondern generell um minimalinvasive Maßnahmen zur Vermeidung weiterer Eingriffe in Naturräume. Unabhängig davon, was mit der Maßnahme erreicht werden soll. Hier vor Ort ist z.B. der BUND einer der größten Bremser beim Radwegeausbau.
Ein Ausbau, der in der Regel vom BUND befürwortet wird schafft keine nennenswerten Kapazitäten ohne die eine echte Verkehrswende nicht zu schaffen ist. Und für lau ist Ausbau auch nicht zuhaben und ist auch nicht minimalinvasiv wenn man Radien vergrößern will etc.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.19 20:54.
Moin,

nach einem Bericht in der lokalen Presse fühlen sich die heimischen Bundestagsabgeordneten (Matthias Miersch, Achim Post, Stefan Schwartze und Marja-Liisa Völlers) auf eine offizielle parlamentarische Anfrage durch die Antwort des Staatssekretärs (naja ...) "wohl ein bisschen verschaukelt":

„Wir begrüßen die schriftliche Ankündigung von Herrn Ferlemann, dass die Planungen von einem intensiven Bürgerdialog voraussichtlich ab dem nächsten Jahr begleitet werden sollen. Darauf drängen wir seit Langem.
Die weiteren Auskünfte des Staatssekretärs sind für uns allerdings alles andere als zufriedenstellend. Wir werden daher weiterhin das Gespräch mit dem Bundesverkehrsministerium suchen, um endlich klare Informationen zum Ausbau der Bahnstrecke Hannover – Bielefeld zu erhalten. Noch immer fehlen uns Informationen darüber, welche Trassenvarianten ernsthaft in Frage kommen, auf welcher Grundlage das Ministerium die Trasse entlang der Bundesautobahn A2 favorisiert und mit welchem Zeithorizont und welchen Kosten das Verkehrsministerium rechnet.
Wir werden so lange Antworten einfordern, bis wir endlich Klarheit auf all diese Fragen haben. Und nicht nur wir, sondern natürlich vor allem die Menschen in unseren Heimatregionen. Denn der Ausbau muss den Menschen zu Gute kommen und sich nicht an den Bedarfen eines vom Bundesverkehrsministerium aufgesetzten Deutschland-Takts orientieren.“


[achim-post.de]

Viele Grüße

Andreas

Re: Ein ziemliches Armutszeugnis für diese MdBs

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 15.05.19 08:09

Hallo,

ich verstehe ja, wenn ein Normalbürger den zeitlichen Ablauf einer solchen Planung nicht versteht - aber MdBs sind Personen, welche sich hauptberuflich mit solchen Themen beschäftigen. Diese sollten doch eine schriftliche Antwort verstehen, in der klar steht, dass die Trassenvarianten erst später erarbeitet werden.

Auch schon die Kleine Anfrage hätte man zweckmässiger formulieren können, aber man wollte wohl Antworten zum öffentlich drüber aufregen - man hätte z.B. die ganzen Anspielungen auf die Äußerungen von Herrn Ferlemann herauslassen können. Denn dies waren Antworten in einem Interview, wo der Interviewende nach konkreten Trassen gefragt hatte. Was hätte der Staatssekretär hier anderes antworten sollen, als dass auch diese Trassen möglich sind - denn es wurde schliesslich noch keine Trasse untersucht.

Viele Grüße
Jörg
JoergAtDSO schrieb:
Hallo,

ich verstehe ja, wenn ein Normalbürger den zeitlichen Ablauf einer solchen Planung nicht versteht - aber MdBs sind Personen, welche sich hauptberuflich mit solchen Themen beschäftigen. Diese sollten doch eine schriftliche Antwort verstehen, in der klar steht, dass die Trassenvarianten erst später erarbeitet werden.

Auch schon die Kleine Anfrage hätte man zweckmässiger formulieren können, aber man wollte wohl Antworten zum öffentlich drüber aufregen - man hätte z.B. die ganzen Anspielungen auf die Äußerungen von Herrn Ferlemann herauslassen können. Denn dies waren Antworten in einem Interview, wo der Interviewende nach konkreten Trassen gefragt hatte. Was hätte der Staatssekretär hier anderes antworten sollen, als dass auch diese Trassen möglich sind - denn es wurde schliesslich noch keine Trasse untersucht.

Viele Grüße
Jörg
Guten Abend Jörg,

ich sehe das vollkommen anders.
Der Fehler liegt beim Staatssekretär.

Er sagte

"„Es gibt Vorschläge der Autobahn-Variante, es gibt Vorschläge am Mittellandkanal, es gibt Vorschläge an der Bestandsstrecke.“ Die werde man alle vorlegen, sich genau ansehen und dann mit der Region „die am besten verträgliche Variante herausfinden“" ( zitiert nach [www.sn-online.de] vom 08.03.2019)

Hier liegt der Fehler. Warum bringt der Staatssekretär im Interview drei relativ konkrete Trassenkorridore ins Spiel? Auf die Fragen der Abgeordneten ist er ja auch in der Lage, sich entsprechend unbestimmt zu äußern - warum also nicht im Interview zu einem Zeitpunkt, wo er noch nicht einmal die Lokalpolitik informiert, geschweige denn mit der Lokalpolitik gesprochen hat.

Warum sagte Ferlemann nicht im Interview, dass es noch keine Trasse gebe sondern einen Suchraum bei dem lediglich grob die Start- und Zielpunkte irgedwo westlich Hannover und irgendwo nördöstlich von Bielefeld im Raum stünden.

Mit dem missglückten Interview hat Ferlemann lokale Empfindlichkeiten verletzt und damit die anscheinend sehr schwierige Trassenfindung durch die Vergiftung der Atmosphäre erheblich erschwert.



[dip21.bundestag.de]


Im Übrigen lügt Ferlemann die Abgeordneten recht dreist an.
er schreibt:
Die der Bewertung im BVWP zugrundeliegenden verkehrlichen Ziele und Kosten sind unter [bvwp-projekte.de] httx://bvwp-projekte.de/schiene_2018/2-016-V01/2-016-V01.html veröffentlicht.

Doch wer sich den link ansieht, der entdeckt lediglich eine erheblich abgespeckte Variante des jetzt vom BMVI favorisierten Projekts - mit allen Konsequenzen bezüglich Kosten, Nutzen und Fahrzeiten.
Ziel laut verlinktem Dokument ist eine Fahrzeit von 40 Minuten.
Ziel des jetzt geplanten Projekts ist eine Fahrzeit von 30 Minuten.

Warum steht Ferlemann nicht klar dazu, dass es sich um ein sehr erheblich verändertes Projekt handelt - schließlich wurde zum BVWP 2030 eine 300 km/h- Trasse Hannover - Bielefeld vorgeschlagen, aber schon vor 2016 stillschweigend verworfen (bzw. eben zusammengeschrumpft).

[www.bmvi.de]
Projekt Nr. 200:
ABS/NBS Bielefeld – Seelze
Bielefeld – Seelze
2-gleisige NBS östlich von Bielefeld – östlich von Bückeburg, Vmax 300 km/h 4-gleisige ABS östlich von Bückeburg – Rehren, Vmax 300 km/h 2-gleisige NBS Rehren – Seelze, Vmax 300 km/h

Ferlemann hat ja gute Gründe für die Umentscheidung - den Deutschland-Takt - offen bleibt jedoch bisher der geforderte Wirtschaftlichkeitsnachweis (NKV >1).

So wie Ferlemann agiert, versaut er das Projekt langfristig durch die Erhöhung der bereits vorhandenen Widerstände.

Liebe Grüße
deine kleine bahntechnik

Re: Ein ziemliches Armutszeugnis für diese MdBs

geschrieben von: MaxFuller

Datum: 17.05.19 11:43

Die Trassenvarianten sind längst da und wurden bei dem Gespräch der Abgeordneten mit dem Staatssekretär am 16.05.2019 sogar vorgezeigt. Sie durften nur nicht mitgenommen oder weiterveröffentlicht werden.

Re: Ein ziemliches Armutszeugnis für diese MdBs

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 17.05.19 11:46

MaxFuller schrieb:Zitat:
Die Trassenvarianten sind längst da und wurden bei dem Gespräch der Abgeordneten mit dem Staatssekretär am 16.05.2019 sogar vorgezeigt. Sie durften nur nicht mitgenommen oder weiterveröffentlicht werden.
Sind die Trassenvarianten schon auf Raumverträglichkeit geprüft oder nur ins Spiel gebracht worden, um noch geprüft zu werden? Ich halte dies für eine essentielle Frage im Bezug zur tatsächlichen, späteren Trassenlage...

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Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]
Heute Nacht hat das BMVI - offenbar als Reaktion auf die öffentliche Berichterstattung - ganz kurzfristig eine geänderte Variante des Zielfahrplans 2030plus veröffentlicht. Darin führen die Fernverkehrslinien FV10 und FV47 nicht mehr über Stadthagen.



Link
Der Warendorfer schrieb:
nach einem Bericht in der lokalen Presse fühlen sich die heimischen Bundestagsabgeordneten (Matthias Miersch, Achim Post, Stefan Schwartze und Marja-Liisa Völlers) auf eine offizielle parlamentarische Anfrage durch die Antwort des Staatssekretärs (naja ...) "wohl ein bisschen verschaukelt":

„Wir begrüßen die schriftliche Ankündigung von Herrn Ferlemann, dass die Planungen von einem intensiven Bürgerdialog voraussichtlich ab dem nächsten Jahr begleitet werden sollen. Darauf drängen wir seit Langem.
Die weiteren Auskünfte des Staatssekretärs sind für uns allerdings alles andere als zufriedenstellend. Wir werden daher weiterhin das Gespräch mit dem Bundesverkehrsministerium suchen, um endlich klare Informationen zum Ausbau der Bahnstrecke Hannover – Bielefeld zu erhalten. Noch immer fehlen uns Informationen darüber, welche Trassenvarianten ernsthaft in Frage kommen, auf welcher Grundlage das Ministerium die Trasse entlang der Bundesautobahn A2 favorisiert und mit welchem Zeithorizont und welchen Kosten das Verkehrsministerium rechnet.
Wir werden so lange Antworten einfordern, bis wir endlich Klarheit auf all diese Fragen haben. Und nicht nur wir, sondern natürlich vor allem die Menschen in unseren Heimatregionen. Denn der Ausbau muss den Menschen zu Gute kommen und sich nicht an den Bedarfen eines vom Bundesverkehrsministerium aufgesetzten Deutschland-Takts orientieren.“
Wenn ich solche Politikerstatements lese, werde ich wirklich wütend. Wem soll denn ein Deutschland-Takt zugute kommen, wenn nicht den Menschen? Das ist billigster Populismus.
Flauschi schrieb:
Es ist schon fast erheiternd, wenn man die Statements von Bürgerinitiativen durchliest. Es kommen alle möglichen Argumente, aber bei Licht betrachtet genügt ein Blick auf den Sitz der Vereinigungen, in diesem Fall Bückeburg und man kann es eigentlich in einem Satz zusammenfassen: Baut am besten gar nicht, und wenn dann nicht bei uns.
Im Falle der ABS/NBS Hannover-Bielefeld spielen die Bürgerinitiativen (es sind insgesamt fünf zwischen Porta Westfalica und Hannover) nur eine nachgeordnete Rolle. Viel maßgeblicher ist die seit 2003 bestehende geschlossene Ablehnungsfront gegen jede Art eines Neubaus abseits der bestehenden Bahnstrecke auf Seiten der Politik und der Verwaltung. Sie zieht sich durch die einstimmigen Beschlüsse und Resolutionen aller Kommunen längs der Trasse über den Kreistag Schaumburg und den Regionalrat Detmold bis zur niedersächischen Landesregierung, deren amtierender Wirtschafts- und Verkehrsminister Bernd Althusmann (CDU) bei einem Besuch in Bückeburg am 12.10.2018 wörtlich erklärte, mit ihm werde es einen solchen Schnellbahn-Neubau nicht geben.

[www.szlz.de]

Dabei konzentriert sich der Widerstand gegen die Neubau-Pläne um den amtierenden Schaumburger Landrat Jörg Farr (parteilos) und den Nenndorfer Samtgemeindebürgermeister Mike Schmidt (CDU), Initiator der "Nenndorer Erklärung".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.19 12:14.
Hauptmann Mumm schrieb:Der Warendorfer schrieb:
Der Warendorfer schrieb:
Denn der Ausbau muss den Menschen zu Gute kommen und sich nicht an den Bedarfen eines vom Bundesverkehrsministerium aufgesetzten Deutschland-Takts orientieren.“
Wenn ich solche Politikerstatements lese, werde ich wirklich wütend. Wem soll denn ein Deutschland-Takt zugute kommen, wenn nicht den Menschen? Das ist billigster Populismus.
Willkommen in der Realität!

Dort bekommt man auch so Aussagen von einem (grünen) Oberbürgermeister aus Darmstadt zu hören: Wir klagen, wenn eine Güterzugtaugliche Anbindung gebaut wird. Lieber verzichten wir auf den Fernverkehrsanschluss als Güterzüge durch Darmstadt zu leiten. (Unabhängig, dass die heutige Trassenlage eben nicht durch die Darmstdädter Wohnbebauung geht, sondern einen gepflegten westlichen Bogen darum macht und im kritischen Bereich in Troglage liegt, was man eigentlich gut deckeln könnte,zeigt dies das politische Verständnis von Verkehr. Aber Darmstadt hat in dieser Hinsicht kein gutes Händchen gehabt. Der letzte OB hat sich massiv für einen Autobahnparallelen Neubaubahnhof eingesetzt, der die Reisezeiten locker um 30 Minuten verlängert hätte und massiv vom Stadtparlament und der eigene Partei bekämpft wurde. Und dieser will, so wie die ganzen anderen Lokalfürsten im populistischen Stimmenfang das Ergebnis der Umweltprüfung und des Raumordnungsverfahrens ignorieren. Also warum an Gesetze halten, wenn sie der eigenen Meinung widersprechen... Ein gesunder Menschenverstand kann dies nicht sein.


Und so ähnlich ist es hier auch schon mit der Variantendiskussion.
Richtig ist:
1. Vorgaben definieren (BVWP, Bedarfsplan usw.)
2. Untersuchungsraum fachlich abgrenzen (bspw. durch Linien, die die vorgesehene Reisezeit eingehalten werden kann oder keine absehbar unüberwindbaren Hindernisse existieren)
3. Daten ermitteln.
4. Trassenvarianten entfernen, prüfen, verfeinern.
5. Trassenvariantenanzahl an Hand der ermittelnden Daten reduzieren
6. Vorzugsvariante bestimmen und ins Raumordnungsverfahren einbringen.

Und dann startet man ähnlich durch das Planfeststellungsverfahren.

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Als regelmäßig in politischen Gremien Vortragender kenne ich diese Realität leider nur allzu gut.

Dennoch macht es manchmal wütend. Abstumpfen kann auch keine Lösung sein.
bahntechnik schrieb:
So wie Ferlemann agiert, versaut er das Projekt langfristig durch die Erhöhung der bereits vorhandenen Widerstände
Das ist der entscheidende Punkt. In ganz Schaumburg und OWL hat sich seit Veröffentlichung des Bundesverkehrswegeplans 2030 im März 2016 eine massive Wagenburg-Mentalität gebildet, und zwar in allererster Linie auf Grund der desaströsen Informationspolitik des Ministeriums.

Ihren aberwitzigen Gipfel hat diese Art der Informationspolitik am 30. November 2017 gefunden, als sich Fachleute des Bundesverbands beruflicher Naturschutz (BBN) und des Naturschutzverbands Niedersachsen (NVN) in Bückeburg zum Dialogforum "Trassenbau im Deutschland-Takt" trafen und als Antwort auf ihre Fragen zum Stand des Projekts ABS/NBS Hannover-Bielefeld vom BMVI ein Youtube-Kinder-Lernvideo mit dem Titel "Wie geht...Verkehrsinfrastruktur" vorgesetzt bekamen.

Und als im Oktober 2018 der erste Entwurf des Gutachter-Entwurfs zum Zielfahrplan 2030plus veröffentlicht und zugleich erstmalig die Absicht einer 300km/h-Schnellfahrtrasse bekannt wurde, wurde ebenfalls niemand in der Region offiziell darüber informiert, kein Bürgermeister, kein Landrat, keine Bürgerinitiative, kein Naturschutzverband, keine Presse.

Am 9. Mai fand in Stadthagen ein (außerordentlich aufschlussreicher und informativer) Vortrag zu dem Thema durch einen Vertreter der Initiative Deutschland-Takt statt. In der sich anschließenden Diskussion bestätigten der amtierende Schaumburger Landrat und ein Vertreter des niedersächischen Wirtschaftsministeriums, dass in den ganzen vorangegangenen Monaten seit Oktober 2018 weder der Landkreis Schaumburg noch das Land Niedersachsen an der Diskussion über den Zielfahrplan 2030plus beteiligt worden sind.

Wundert sich dann noch irgend jemand über die Widerstände vor Ort?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.19 13:37.
Hauptmann Mumm schrieb:Zitat:
Dennoch macht es manchmal wütend. Abstumpfen kann auch keine Lösung sein.
Ich kann dich sehr gut verstehen... geht mir nicht anders. Wenn irgendwelche Lokalfürsten ihr Kuhnest als den wichtigsten Ort der ganzen Region und natürlich gleichzeitig der am meisten von allem betroffene Ort der Gegend in einem.
Und natürlich ist Lautstärke ein probates Mittel zur Meinungsverstärkung.

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Moin!!!

MaxFuller schrieb:
bahntechnik schrieb:
So wie Ferlemann agiert, versaut er das Projekt langfristig durch die Erhöhung der bereits vorhandenen Widerstände
Das ist der entscheidende Punkt. In ganz Schaumburg und OWL hat sich seit Veröffentlichung des Bundesverkehrswegeplans 2030 im März 2016 eine massive Wagenburg-Mentalität gebildet, und zwar in allererster Linie auf Grund der desaströsen Informationspolitik des Ministeriums.

Wundert sich dann noch irgend jemand über die Widerstände vor Ort?
Die Widerstände gegen jeglichen trassenfernen Ausbau in der Region sind sehr alt, als vor Jahr schon einmal die Planungen gab sind hier schon alle auf die Barrikaden gegangen. Als jetzt wieder der Ausbau auf die Tagesortung kam sind die nur alle wieder aus ihren Löchern gekrochen.

Baut endlich Minden - Wunstorf 4-Gleisig aus und wenn es ein Tunnel unter dem Jakobsberg wird und dieses Kuhkaff Minden nur mit einer RB angeschlossen wird, mehr hat die Mindener Politik nicht verdient. Ein Zentraler Bahnhof auf der grünen Wiese für die Region reicht alle mal aus...

Grüße von einem gebürtigen und immer noch hier wohnenden Mindener

Christoph
Mühlenexpress schrieb:
Baut endlich Minden - Wunstorf 4-Gleisig aus und wenn es ein Tunnel unter dem Jakobsberg wird und dieses Kuhkaff Minden nur mit einer RB angeschlossen wird, mehr hat die Mindener Politik nicht verdient. Ein Zentraler Bahnhof auf der grünen Wiese für die Region reicht alle mal aus...

Offiziell wird die Variante mit dem Jakobsberg-Tunnel nach Aussage von Staatssekretär Enak Ferlemann weiterhin geprüft. In dem Vortrag der Initiative Deutschland-Takt am 9. Mai in Stadthagen wurde aber sehr schlüssig nachgewiesen, dass sich mit dieser Variante auf Grund der zu geringen Zeitersparnis die Anforderungen des Zielfahrplans 2030plus für den Deutschland-Takt nicht erfüllen lassen. Vielmehr ist ein durchgängiger Neubau von Hannover nach Bielefeld für 300 km/h erforderlich.

Das aktuell nach wie vor im Bundesverkehrswegeplan verankerte Projekt einer Neubautrasse von Hannover nur bis Porta mit Tunnel durch den Jakobsberg wird dort als "Schnellschuss aus dem Bundesverkehrsministerium ohne ausreichende wissenschaftlich fundierte Grundlage unter Verwendung veralteter Pläne der Deutschen Bundesbahn" bezeichnet. Daher ähnelt die im März 2016 vorgestellte Neubautrasse ja auch so frappierend den von 2002 bis 2004 diskutierten und dann samt und sonders verworfenen Neubau-Varianten des Herrn Mehdorn.

Weitere Informationen hier.
Hauptmann Mumm schrieb:
Der Warendorfer schrieb:
nach einem Bericht in der lokalen Presse...

"Wir werden so lange Antworten einfordern, bis wir endlich Klarheit auf all diese Fragen haben. Und nicht nur wir, sondern natürlich vor allem die Menschen in unseren Heimatregionen. Denn der Ausbau muss den Menschen zu Gute kommen und sich nicht an den Bedarfen eines vom Bundesverkehrsministerium aufgesetzten Deutschland-Takts orientieren.“
Wenn ich solche Politikerstatements lese, werde ich wirklich wütend. Wem soll denn ein Deutschland-Takt zugute kommen, wenn nicht den Menschen? Das ist billigster Populismus.
Der D-Takt kommt dann 'den' (allen, dem Großteil der) Menschen zugute, wenn die Planung den Nutzen eines Projekts auf eine allgemein akzeptierte Weise austariert, im Bahnfall zwischen durchfahrendem Fernverkehr, örtlichem Nahverkehr und den Wohnverhältnissen. In manchen anderen Ländern hat man das hingekriegt, auch außerhalb des Bahnbereichs; dort gibt es entsprechend weniger Bürgerinitiativen 'gegen alles'.

Nach dem, was man in diesem Thread liest, bestehen die Pläne zum D-Takt aber fast ausschließlich daraus, wie sich mittels teurer neuer Trassen, die ohne Rücksicht auf örtlichen Nutzen durch die Landschaft geschlagen werden, die (bestimmter Politik nahestehende, s. Fall Roland Koch in Hessen) Bauindustrie fördern lässt. Da darf man sich über Gegenreaktionen nicht wundern.

Und inwiefern ist solcher 'Populismus' schlimmer als 'Betonismus'? Wie die Ideologie der 'Größe' (egal ob in Tonnen oder km/h) endet, konnte man vor 30 Jahren im Osten sehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.05.19 11:56.
JoergAtDSO schrieb:
gerade die Neubaustreckeführt doch dazu, dass auf der Bestandsstrecke die Kapazität für eine "Interregio"-Linie wird, welche Minden stündlich an das Fernverkehrs anbindet. Diese soll von Berlin über Minden alternierend in Richtung Amsterdam und Rurgebiet führen. Von Hannover bis Stadthagen wird sie über die NBS führen.

Das war so vorgesehen im ersten Entwurf des Zielfahrplans 2030plus für den Deutschland-Takt vom 09.10.2018. Auch im zweiten Entwurf vom 07.05.2019 war die Verknüpfung der NBS Bielefeld-Hannover mit Stadthagen kurzzeitig zu sehen.

Nachdem aber die örtliche Presse darüber berichtete, was dies für Konsequenzen insbesondere im Raum Bückeburg hätte und zudem die Inititative Deutschland-Takt darauf hinwies, dass sich im Bereich Rinteln-Bückeburg-Stadthagen die für 300 km/h erforderlichen Kurvenradien überhaupt nicht realisieren lassen, hat das Bundesverkehrsministerium in der Nacht vom 15.05.2019 auf den 16.05.2019 die Netzgrafik für den "Zielfahrplan Deutschland-Takt: Schleswig-Holstein / Hamburg / Niedersachsen / Bremen" klammheimlich ausgetauscht. In der aktuellen Version führt die NBS nicht mehr über Stadthagen.

Dafür spricht auch, dass exakt am gleichen Tag, nämlich am 16.05.2019, der für den Bahnausbau zuständige Staatssekretär Enak Ferlemann bei einem Gespräch mit mehreren Abgeordneten aus der Region Schaumburg und OWL erneut von einer Vorzugsvariante an der Autobahn A2, also durch das Auetal nach Seelze, gesprochen hat. Ein solcher Verlauf ist mit der Verknüpfung Stadthagen nicht machbar.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.05.19 14:49.
Flauschi schrieb:
Es ist schon fast erheiternd, wenn man die Statements von Bürgerinitiativen durchliest. Es kommen alle möglichen Argumente, aber bei Licht betrachtet genügt ein Blick auf den Sitz der Vereinigungen, in diesem Fall Bückeburg und man kann es eigentlich in einem Satz zusammenfassen: Baut am besten gar nicht, und wenn dann nicht bei uns.
Gegenfrage: Welche anderen Ziele sollte denn eine Bürgerinitiative verfolgen? Eine Bürgerinitiative definiert sich exakt daraus, dass sie eben keine höheren oder abstrakteren Ziele im Sinne des Gemeinwohls oder irgend eines übergeordneten verkehrspolitischen Konzepts verfolgt, sondern nur und ausschließlich die singulären Partikularinteressen ihrer Mitglieder. Das ist nicht nur legitim, alles andere wäre auch schlicht sinnlos.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.05.19 14:59.
Hauptmann Mumm schrieb:
Wenn ich solche Politikerstatements lese, werde ich wirklich wütend. Wem soll denn ein Deutschland-Takt zugute kommen, wenn nicht den Menschen? Das ist billigster Populismus.
Abgeordnete wollen - ebenso wie hauptamtliche Bürgermeister oder Landräte - wiedergewählt werden, und das werden sie von den Wählern ihres Wahlkreises oder ihrer Kommune bzw. ihres Landkreises. Und wenn dort eine seit Jahren klar erkennbare und sich durch alle politischen und gesellschaftlichen Ebenen und Instanzen ziehende, geschlossene Ablehnung gegen ein bestimmtes Verkehrsinfrastrukturprojekt vorhanden ist (in diesem Fall seit 2002), dann tun diese Abgeordneten, Bürgermeister und Landräte in der Regel genau das, was die Wähler von ihnen erwarten: Sie stellen sich gegen das Projekt. Und wenn dann auch noch das zuständige Ministerium statt Aufklärung und Information zu liefern eine gerade aberwitzig bizarre Vernebelungs- und Desinformationslinie fährt, tun sie das erst recht. Das mag demjenigen, der das Projekt befürwortet, nicht gefallen, ist aber genau so im politischen System der Bundesrepublik verankert. Wenn man das ändern will, muss eben genau dieses System ändern.
D-Takter schrieb:
Viele Bürgerinitiativen sind derart interessengesteuert, dass sie nicht bei den Fakten bleiben.
Bürgerinitiativen sind immer interessengesteuert. Sie definieren sich schlicht und einfach aus einem gemeinsamen, verbindenden Interesse ihrer Mitglieder, beispielsweise dem, eine ganz bestimmte Variante eines Verkehrsinfrastrukturprojektes zu verhindern. Das werden diejenigen, die das Projekt befürworten, naturgemäß nicht schön finden, liegt aber schlicht in der Natur der Sache. Wem das nicht gefällt, der muss bürgerschaftliches Engagement im politischen Raum in Deutschland verbieten.

Kritisch wird es nur da, wo sich in die Ziele von Bürgerinitiativen von außen nicht oder nur schwer zu erkennende Fremdinteressen mischen. Dass es diese unschönen Fälle gibt, steht außer Frage. Im Falle der fünf BIs, die sich hinsichtlich der NBS Hannover-Bielefeld engagieren, ist das jedoch nicht zu erkennen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.05.19 15:16.

Aussage ist fast richtig!"

geschrieben von: bahntechnik

Datum: 19.05.19 00:42

MaxFuller schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
gerade die Neubaustreckeführt doch dazu, dass auf der Bestandsstrecke die Kapazität für eine "Interregio"-Linie wird, welche Minden stündlich an das Fernverkehrs anbindet. Diese soll von Berlin über Minden alternierend in Richtung Amsterdam und Rurgebiet führen. Von Hannover bis Stadthagen wird sie über die NBS führen.

Das war so vorgesehen im ersten Entwurf des Zielfahrplans 2030plus für den Deutschland-Takt vom 09.10.2018. Auch im zweiten Entwurf vom 07.05.2019 war die Verknüpfung der NBS Bielefeld-Hannover mit Stadthagen kurzzeitig zu sehen.

Nachdem aber die örtliche Presse darüber berichtete, was dies für Konsequenzen insbesondere im Raum Bückeburg hätte und zudem die Inititative Deutschland-Takt darauf hinwies, dass sich im Bereich Rinteln-Bückeburg-Stadthagen die für 300 km/h erforderlichen Kurvenradien überhaupt nicht realisieren lassen, hat das Bundesverkehrsministerium in der Nacht vom 15.05.2019 auf den 16.05.2019 die Netzgrafik für den "Zielfahrplan Deutschland-Takt: Schleswig-Holstein / Hamburg / Niedersachsen / Bremen" klammheimlich ausgetauscht. In der aktuellen Version führt die NBS nicht mehr über Stadthagen.

Dafür spricht auch, dass exakt am gleichen Tag, nämlich am 16.05.2019, der für den Bahnausbau zuständige Staatssekretär Enak Ferlemann bei einem Gespräch mit mehreren Abgeordneten aus der Region Schaumburg und OWL erneut von einer Vorzugsvariante an der Autobahn A2, also durch das Auetal nach Seelze, gesprochen hat. Ein solcher Verlauf ist mit der Verknüpfung Stadthagen nicht machbar.
Hallo Max Fuller,
Danke für deinen wertvollen Beitrag. Eine kleine Anmerkung sei erlaubt.

Es wurde nichts ausgetauscht - es wurde klammheimlich hinzugefügt und nur der Link gelöscht.

[www.bmvi.de] httxs://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/E/schienengipfel-netzgrafik-nord.pdf?__blob=publicationFile besteht unverändert fort mit einer Linienführung (ohne Halt) über Stadthagen.

Ersatz ist jetzt

[www.bmvi.de] httxs://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/VerkehrUndMobilitaet/Schiene/netzgrafik-fernverkehr-nord-gutachten-2.pdf?__blob=publicationFile

Spannend ggf. betrügerisch dabei ist dass beide Dokumente im Text das Datum 07.05.2019 tragen - im pdf Zeitstempel jedoch einmal (Nord) den 06.05. und das andere mal den 15.05. (Schleswig-Holstein / Hamburg / Niedersachsen / Bremen )

Klammheimlich umgestaltet wurde dabei https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/E/zukunftsbuendnis-schiene.html httxs://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/E/zukunftsbuendnis-schiene.html
unter anderem mit einer Änderung der Reihenfolge


Sobald die Verknüpfung auf web.archive durch ist,
kann das anhand von

[web.archive.org] httxs://web.archive.org/web/*/httxs://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/E/zukunftsbuendnis-schiene.html
geprüft werden

am 08.05.2019 abgerufen

… Netzgrafik Fernverkehr PDF, 3 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Nord PDF, 4 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Nord-Ost PDF, 3 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Nordrhein-Westfalen PDF, 5 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Rheinland-Pfalz PDF, 3 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Hessen PDF, 4 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Baden-Württemberg PDF, 4 MB, nicht barrierefrei
  • ...


    am 18.05.2019 abgerufen:

    … icon-download Zielfahrplan Deutschland-Takt: Baden-Württemberg PDF, 4 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Zielfahrplan Deutschland-Takt: Schleswig-Holstein / Hamburg / Niedersachsen / Bremen PDF, 4 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Zielfahrplan Deutschland-Takt: Sachsen / Sachsen-Anhalt / Thüringen PDF, 5 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Nord-Ost PDF, 3 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Nordrhein-Westfalen PDF, 5 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Rheinland-Pfalz PDF, 3 MB, nicht barrierefrei
  • icon-download Netzgrafik SPNV Hessen PDF, 4 MB, nicht barrierefrei
  • ...

    Liebe Grüße
    deine kleine bahntechnik

    Link zur Präsentation in Stadthagen vom 09.05.2019

    geschrieben von: bahntechnik

    Datum: 19.05.19 01:05

    [neubaustrecke-bielefeld-hannover.de] httxs://neubaustrecke-bielefeld-hannover.de/wp-content/uploads/2019/05/2019-05-09-Präsentation_Stadthagen.ppt


    [web.archive.org] httxs://web.archive.org/web/20190513015151/httxs://neubaustrecke-bielefeld-hannover.de/willkommen/aktuell/

    Einladung dazu auf: [www.stadthagen.de] httxs://www.stadthagen.de/city_info/webaccessibility/index.cfm?item_id=866619&modul_id=118&record_id=453610&event_regions=own
    MaxFuller schrieb:
    D-Takter schrieb:
    Viele Bürgerinitiativen sind derart interessengesteuert, dass sie nicht bei den Fakten bleiben.
    Bürgerinitiativen sind immer interessengesteuert. Sie definieren sich schlicht und einfach aus einem gemeinsamen, verbindenden Interesse ihrer Mitglieder, beispielsweise dem, eine ganz bestimmte Variante eines Verkehrsinfrastrukturprojektes zu verhindern. Das werden diejenigen, die das Projekt befürworten, naturgemäß nicht schön finden, liegt aber schlicht in der Natur der Sache. Wem das nicht gefällt, der muss bürgerschaftliches Engagement im politischen Raum in Deutschland verbieten.

    Kritisch wird es nur da, wo sich in die Ziele von Bürgerinitiativen von außen nicht oder nur schwer zu erkennende Fremdinteressen mischen. Dass es diese unschönen Fälle gibt, steht außer Frage. Im Falle der fünf BIs, die sich hinsichtlich der NBS Hannover-Bielefeld engagieren, ist das jedoch nicht zu erkennen.
    Dann sollen sie halt auch offen sagen, wir wollen diese oder jene Streckenführung nicht weil es uns nicht paßt. Und nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten die Zeit vergeuden. Ich würde eine einfache Regel einführen: BIs die direkt an der geplanten Strecke liegen, werden nicht beachtet weil sie befangen sind. Und BIs die von weiter weg kommen werden nicht beachtet weil sie nicht betroffen sind. Ansonsten wird das gebaut was Fachleute für richtig halten.



    1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.19 02:34.
    Flauschi schrieb:
    Dann sollen sie halt auch offen sagen, wir wollen diese oder jene Streckenführung nicht weil es uns nicht paßt. Und nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten die Zeit vergeuden. Ich würde eine einfache Regel einführen: BIs die direkt an der geplanten Strecke liegen, werden nicht beachtet weil sie befangen sind. Und BIs die von weiter weg kommen werden nicht beachtet weil sie nicht betroffen sind. Ansonsten wird das gebaut was Fachleute für richtig halten.
    Wenn nach den Fachleuten der BIs gebaut bzw. nicht gebaut wird, haben die sicherlich nichts dagegen und werden auch recht ruhig sein.

    Ansonsten ist dieser recht unverhohlenen Aufforderung, den Souverän des Staates zu missachten, wohl nicht viel hinzuzufügen.

    Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
    Flauschi schrieb:
    Ich würde eine einfache Regel einführen: BIs die direkt an der geplanten Strecke liegen, werden nicht beachtet weil sie befangen sind.
    Der Vorwurf der Befangenheit ist nur dort überhaupt sinnvoll anzuwenden, wo die Neutralität, Objektivität und Unparteilichkeit von einer Entscheidungsinstanz auf Grund eigener Betroffenheit nicht gewährleistet ist, beispielsweise bei einem Richter.

    Eine Bürgerinitiative hingegen ist - genau wie ein Anwalt - immer als parteilich zu betrachten, da sie per definitionem die rein subjektiven Interessen ihrer Mitglieder vertritt, und das sind in der Regel die direkt Betroffenen oder die nahe beheimateten Anlieger einer bestimmten Infrastrukturmaßnahme. Täte sie das nicht, wäre sie keine Bürgerinitiative.



    2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.19 07:04.

    Re: Aussage ist fast richtig!"

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 19.05.19 06:35

    bahntechnik schrieb:
    Eine kleine Anmerkung sei erlaubt.
    Es wurde nichts ausgetauscht - es wurde klammheimlich hinzugefügt und nur der Link gelöscht.

    Besten Dank für diese Recherche. Ich gehe davon aus, dass sich die örtliche Presse, die das Geschehen beim Projekt ABS/NBS Hannover-Bielefeld ja sehr penibel begleitet und dokumentiert, ebenfalls dieses Sachverhalts annehmen wird.



    1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.19 06:36.

    Re: Aussage ist fast richtig!"

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 20.05.19 10:52

    bahntechnik schrieb:
    Hallo Max Fuller,
    Danke für deinen wertvollen Beitrag. Eine kleine Anmerkung sei erlaubt.

    Es wurde nichts ausgetauscht - es wurde klammheimlich hinzugefügt und nur der Link gelöscht.

    [www.bmvi.de]

    besteht unverändert fort mit einer Linienführung (ohne Halt) über Stadthagen.

    Ersatz ist jetzt

    [www.bmvi.de]
    Es wird immer verworrener. Schaut man sich die beiden Versionen einmal genau an, dann fällt auf, dass die Fernverkehrslinien FV18, FV47 und FR92 in der eine Woche jüngeren Fassung zwar nicht mehr über Stadthagen, sondern jetzt von Bielefeld direkt nach Hannover führen, aber die Fahrzeit des ICs von Hannover nach Minden gleich geblieben ist. Will heißen: Auch diese Version des Zielfahrplans 2030plus setzt voraus, dass die ICs von Hannover bis Stadthagen/Bückeburg die fünf Minuten schnellere Neubaustrecke nutzen, um dann auf die Altstrecke zu wechseln.

    Hier soll ganz offenkundig der Öffentlichkeit suggeriert werden, man habe sich von der Vorfestlegung eines Verlaufs der NBS Hannover-Bielefeld über Stadthagen verabschiedet (möglicherweise, um die von Staatssekretär Ferlemann angesprochene Variante an der A2 durch das Auetal in der Diskussion zu halten), verfolgt aber in Wirklichkeit nach wie vor unverändert das erste Konzept einer NBS Bielefeld-Hannover östlich von Bückeburg und nördlich des Bückebergs.

    Dass das nach wie vor einen Verlauf der NBS über das Gelände des Bundeswehrflugplatzes Achum erforderlich machen würde, scheint die Herren im BMVI nicht zu stören.

    Re: Aussage ist fast richtig!"

    geschrieben von: G36K

    Datum: 20.05.19 12:23

    Wie man sich derart an irgendwelchen Zeichnungen ohne jegliche Verbindlichkeit aufhängen kann, ist mir doch ein ziemliches Rätsel. Dem BMVI und den Machern des Deutschlandtakts geht es nur darum die Fahrzeit zwischen Hannover und Bielefeld durch (nutzbare) Geschwindigkeitserhöhung zu verkürzen. Korridor (definiert vor allem durch Start- und Ziel), Kapazitätsausbau und Zielfahrzeit sind das was auf Bundesebene interessiert. Der genaue Verlauf der zukünftigen Gleise ist den Leuten dort doch völlig egal und damit überhaupt nicht vorgegeben. Die wird erst im Groben im Rahmen des Raumordnungsverfahrens, und ganz genau im Planfeststellungsverfahren geklärt werden. Und das geschieht vor Ort. Hanau-Fulda, Fulda-Gerstungen, Frankfurt-Mannheim und Ulm-Augsburg zeigen, dass man da mittlerweile sogar schon vor dem Raumordnungsverfahren den Dialog mit der betroffenen Region sucht, um eine die verkehrlichen Ziele erreichende Trasse zu finden, die die geringsten Auswirkungen hat und damit die größte Akzeptanz findet (auch wenn es illusorisch ist zu glauben, dass das Ergebnis von allen akzeptiert wird).

    Re: Aussage ist fast richtig!"

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 20.05.19 12:41

    G36K schrieb:
    Wie man sich derart an irgendwelchen Zeichnungen ohne jegliche Verbindlichkeit aufhängen kann, ist mir doch ein ziemliches Rätsel. Dem BMVI und den Machern des Deutschlandtakts geht es nur darum die Fahrzeit zwischen Hannover und Bielefeld durch (nutzbare) Geschwindigkeitserhöhung zu verkürzen. Korridor (definiert vor allem durch Start- und Ziel), Kapazitätsausbau und Zielfahrzeit sind das was auf Bundesebene interessiert. Der genaue Verlauf der zukünftigen Gleise ist den Leuten dort doch völlig egal und damit überhaupt nicht vorgegeben. Die wird erst im Groben im Rahmen des Raumordnungsverfahrens, und ganz genau im Planfeststellungsverfahren geklärt werden. Und das geschieht vor Ort. Hanau-Fulda, Fulda-Gerstungen, Frankfurt-Mannheim und Ulm-Augsburg zeigen, dass man da mittlerweile sogar schon vor dem Raumordnungsverfahren den Dialog mit der betroffenen Region sucht, um eine die verkehrlichen Ziele erreichende Trasse zu finden, die die geringsten Auswirkungen hat und damit die größte Akzeptanz findet (auch wenn es illusorisch ist zu glauben, dass das Ergebnis von allen akzeptiert wird).
    Der Hinweis auf das der eigentlichen Planung vorgeschaltete Dialogverfahren ist absolut zutreffend, und genau so soll ja auch im Falle des Projekts ABS/NBS Hannover-Bielefeld vorgegangen werden. Die entscheidende Frage lautet aber: Wie verbindlich ist in diesem Verfahren der Zielfahrplan 2030plus mit den darin verankerten Fahrzeiten? Wenn man den nämlich in seiner aktuellen Fassung zur Voraussetzung macht, dann kommt nur ein einziger Verlauf für die NBS in Frage, nämlich der von Bielefeld kommend östlich an Bückeburg vorbei und dann weiter über Stadthagen nach Hannover. Die Initiative Deutschland-Takt hat bei ihrem vielbeachteten Vortrag am 09.05.2019 in Stadthagen genau darauf hingewiesen, dass dann ein Bürgerdialog über verschiedene Trassenvarianten zwischen Hannover und Bielefeld überflüssig würde, weil die Trasse bereits nur diesen einen Verlauf nehmen kann.

    Die kompletten Präsentationsfolien des Vortrags können hier heruntergeladen werden.

    Die fahrplantechnische Bewertung einer entsprechenden Vorfestlegung durch den Zielfahrplan gibt es hier.

    Re: Aussage ist fast richtig!"

    geschrieben von: 103612

    Datum: 20.05.19 17:38

    Das aufgeregte Getue der Dorfschulzen ist sehr schwierig. Zum einen wird kritisiert, dass niemand vom Bund mit den Gemeinden geredet hätte und es keine genauen Informationen gäbe. Auf der anderen Seite wird kritisiert, wenn der Bund sich einseitig vorfestlegt.

    Die Dorfschulzen sollten jetzt mal alle von ihren Bäumen runterkommen und abwarten, bis der Bund ein geordnetes Trassensuchverfahren gestartet hat. Bisher kann man doch eigentlich nur sagen, dass eine NBS Bielefeld - Hannover mit 31 Minuten Fahrzeit braucht, alles andere ist offen!
    Ob A2, Bestandstrasse oder Mittellandkanal kann niemand jetzt seriös sagen, und es sollte auch niemand jetzt so tun als könnte er das!

    Für die Grafiken zum D-Takt gibt es ja mehrere solche Fälle, wo in der Netzgrafik erstmal irgendwelche Linien auftauchen, aus denen nur die Experten lesen können welche Linienführung für die Netzgrafik genutzt wurde. Eine Linie in der Netzgrafik sagt aber noch gar nichts über die endgültige noch zu bestimmende Trassierung aus!
    Die NBS Würzburg-Nürnberg wird auch unter Garantie nicht DURCH Neustadt/Aisch führen, auch wenn die Netzgrafik dieses z.B. suggeriert.


    Nun zur Trasse Bielefeld-Hannover:

    Großer Vorteil einer Führung durch Stadthagen wäre allerdings, dass man die Verknüpfung mit Minden damit hergestellt hätte und auch die Fahrt Minden-Hannover beschleunigt wird.
    Darüber hinaus kann man die Strecke in 3 bis 4 logischen Etappen bauen und muss nicht alles gleichzeitig fertig haben, um einen verkehrlich Nutzen zu generieren:
    - 1. Abschnitt Umfahrung Wunstorf (NBS Seelze-Lindhorst)
    - 2. Abschnitt 3+4 Gleis Lindhorst-Achum
    - 3. Abschnitt Umfahrung Minden (NBS Achum-Brake)

    Den 3. Abschnitt könnte man auch noch unterteilen indem man zwischen Porta und Weserbrücke parallel zur Bahnstandstrecke fährt. Dann hätte man einen Abschnitt 3a (NBS Achsum-Vennebeck) und 3b (Vennebeck-Brake). Über den D-Takt hinausgehend könnte dann auch die Linie Amsterdam-Berlin an Minden vorbei geführt und weiter beschleunigt werden. Für Minden wäre dann eine Verdichtung der IC-Linie Dortmund-Hannover zum Stundentakt erforderlich.

    Daher wäre mein verkehrlich Favorit eine Trassierung Brake-Seelze mit Verknüpfungsmöglichkeiten in Vennebeck (für Amsterdam-Berlin) und Stadthagen (für Minden-Hannover).

    Re: Aussage ist fast richtig!"

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 21.05.19 05:20

    103612 schrieb:
    Die Dorfschulzen sollten jetzt mal alle von ihren Bäumen runterkommen und abwarten, bis der Bund ein geordnetes Trassensuchverfahren gestartet hat. Bisher kann man doch eigentlich nur sagen, dass eine NBS Bielefeld - Hannover mit 31 Minuten Fahrzeit braucht, alles andere ist offen!
    Ob A2, Bestandstrasse oder Mittellandkanal kann niemand jetzt seriös sagen, und es sollte auch niemand jetzt so tun als könnte er das!

    Für die Grafiken zum D-Takt gibt es ja mehrere solche Fälle, wo in der Netzgrafik erstmal irgendwelche Linien auftauchen, aus denen nur die Experten lesen können welche Linienführung für die Netzgrafik genutzt wurde. Eine Linie in der Netzgrafik sagt aber noch gar nichts über die endgültige noch zu bestimmende Trassierung aus!
    Genau das sieht die Initiative Deutschland-Takt eben anders. Natürlich sagt die Netzgrafik nicht aus, wo genau die Trassierung der NBS Hannover-Bielefeld verlaufen wird. Sie sagt aber aus, wo sie überall nicht verlaufen kann, wenn man sie als zwingende Voraussetzung für das Planverfahren zugrunde legt. Und das sind eben beispielsweise die Varianten am Mittellandkanal sowie die NBS Hannover-Porta mit Jakobsberg-Tunnel (weil die die geforderte Fahrzeit der ICEs von 31 Minuten zwischen Hannover und Bielefeld nicht erfüllen) oder die Variante an der A2 durch das Auetal, weil sie nicht erlaubt, dass die ICs von Hannover nach Amsterdam die NBS abschnittsweise von Hannover bis nach Stadthagen/Bückeburg mitbenutzen. Alles weitere dazu gibt es hier nachzulesen oder in dieser Powerpoint-Präsentation.

    Was willst du uns erzählen?

    geschrieben von: bahntechnik

    Datum: 21.05.19 23:41

    MaxFuller schrieb:
    103612 schrieb:
    Die Dorfschulzen sollten jetzt mal alle von ihren Bäumen runterkommen und abwarten, bis der Bund ein geordnetes Trassensuchverfahren gestartet hat. Bisher kann man doch eigentlich nur sagen, dass eine NBS Bielefeld - Hannover mit 31 Minuten Fahrzeit braucht, alles andere ist offen!
    Ob A2, Bestandstrasse oder Mittellandkanal kann niemand jetzt seriös sagen, und es sollte auch niemand jetzt so tun als könnte er das!

    Für die Grafiken zum D-Takt gibt es ja mehrere solche Fälle, wo in der Netzgrafik erstmal irgendwelche Linien auftauchen, aus denen nur die Experten lesen können welche Linienführung für die Netzgrafik genutzt wurde. Eine Linie in der Netzgrafik sagt aber noch gar nichts über die endgültige noch zu bestimmende Trassierung aus!
    Genau das sieht die Initiative Deutschland-Takt eben anders. Natürlich sagt die Netzgrafik nicht aus, wo genau die Trassierung der NBS Hannover-Bielefeld verlaufen wird. Sie sagt aber aus, wo sie überall nicht verlaufen kann, wenn man sie als zwingende Voraussetzung für das Planverfahren zugrunde legt. Und das sind eben beispielsweise die Varianten am Mittellandkanal sowie die NBS Hannover-Porta mit Jakobsberg-Tunnel (weil die die geforderte Fahrzeit der ICEs von 31 Minuten zwischen Hannover und Bielefeld nicht erfüllen) oder die Variante an der A2 durch das Auetal, weil sie nicht erlaubt, dass die ICs von Hannover nach Amsterdam die NBS abschnittsweise von Hannover bis nach Stadthagen/Bückeburg mitbenutzen. Alles weitere dazu gibt es hier nachzulesen oder in dieser Powerpoint-Präsentation.
    Die präsentierte Netzgrafik sagt nicht in relevantem Maß aus, wo die Trasse überall nicht verlaufen kann.
    Selbstverständlich gibt es einen durch die Physik vorausgesetzten eingeschränkten Suchraum. Der kann aber zum Beispiel deutlich größer sein, wenn man die Ein- und Ausfahrten in Hannover beschleunigt, oder wenn man mit Triebzügen des Typs Velaro Novo plant statt mit einer Baureihe 407.
    Theoretisch könnte die Strecke 126,8 km lang sein um sie mit 300 km/h binnen 31 Minuten zu bewältigen. Die Luftlinie beträgt lediglich 90,5 km. Die Bestandsstrecke sind ca. 109,5 km

    In dem von dir verlinkten ersten Artikel heißt es:
    Aus dem Fahrplanblatt SPNV Nord des Zielfahrplans 2030+ ist eine Festlegung ersichtlich, die zugrunde legt, dass die Neubaustrecke durch Stadthagen führen soll. Diese Festlegung führt dazu, dass nur ein extrem schmaler Korridor zwischen Bückeburg und Bad Eilsen für die Führung der Trasse zur Verfügung stünde. Die Diskussion über andere Trassen wäre dann nicht möglich, der Bürgerdialog sehr eingeengt. Solche Vorfestlegungen haben sich bei der Gestaltung anderer Neubauprojekte als kontraproduktiv erwiesen.

    In der von dir verlinkten Power-Point-Präsentation vom 09.05.2019 in Stadthagen heißt es auf Folie 14:
    ZIEL „30 Min. schneller“
    ØSehr hoher Kosten-Nutzen-Faktor
    ØNutzen für 22 Mio. Bundesbürger
    ØHohes politisches und wirtschaftliches Interesse
    ØNeue Möglichkeiten für den Regionalverkehr durch Stadthagen
    ØDieses Ziel wird sich durchsetzen!

    Auf Folie 17 spannt sich eine Raute mit den drei Eckpunkten Bielefeld, Minden, Hannover und einer Kante Hannover - knapp südlich der A2-Trasse

    Und auf Folie 18 heißt es
    Fordern Sie ein, was die Bundesregierung verspricht!
    Bürgerdialog
    ØNur auf Basis der Ziele des Bundes
    Ø „Bundesverkehrswegeplan“
    Ø „Schienenwege-Ausbaugesetz“
    ØNur auf Basis der technisch zwingenden Eckpunkte Seelze und Bielefeld
    ØOhne Vorfestlegung von Trassen

    Also ich lese hier etwas völlig anderes als ich nach dem Lesen deines Textes erwartet hätte.

    Liebe Grüße
    deine kleine bahntechnik
    Hallo,

    Danke für das verlinken der Präsentation!

    Es fehlt allerdings der Aspekt, dass für den Deutschlandtakt auch die Fahrzeit Hannover-Minden verkürzt werden muss. Dies kann man über eine Verknüpfung der NBS im Bereich Haste-Stadthagen erreichen, aber natürlich auch anders - wie z.B. durch eine NBS von der A2-Trasse nach Bückeburg.

    Gruß Jörg

    Re: Was willst du uns erzählen?

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 22.05.19 09:40

    bahntechnik schrieb:
    Auf Folie 17 spannt sich eine Raute mit den drei Eckpunkten Bielefeld, Minden, Hannover und einer Kante Hannover - knapp südlich der A2-Trasse

    Und auf Folie 18 heißt es
    Fordern Sie ein, was die Bundesregierung verspricht!
    Genau das wäre das , was die Initiative Deutschland-Takt fordert, aber was nach deren eigener Einschätzung - so auch die Aussage des öffentlichen Vortrags am 09.05.2019 in Stadthagen - nahezu ausgeschlossen ist, wenn man den jetzigen Zielfahrplan als zwingende Bedingung für die Trassierung voraussetzt.

    Selbstverständlich gilt es dabei zu beachten, dass es sich dem am 07.05.2019 veröffentlichten und dann am 16.05.2019 klammheimlich abgeänderten Entwurf für den Zielfahrplan 2030plus eben - wie der Name es sagt - um einen Entwurf handelt. Die finale Fassung des Zielfahrplans ist für September angekündigt.
    JoergAtDSO schrieb:
    Es fehlt allerdings der Aspekt, dass für den Deutschlandtakt auch die Fahrzeit Hannover-Minden verkürzt werden muss. Dies kann man über eine Verknüpfung der NBS im Bereich Haste-Stadthagen erreichen, aber natürlich auch anders - wie z.B. durch eine NBS von der A2-Trasse nach Bückeburg.

    Beide Varianten dürften die Planer vor extreme Herausforderungen stellen.

    Die A2-Variante durch das Auetal (bis etwa Rehren) und dann Richtung Süden nach Brake ist nach Überzeugung der Initiative Deutschland-Takt diejenige, die am ehesten die geforderte Fahrzeiteinsparung zu erzielen in der Lage ist. Interessanterweise scheint sie auch der Favorit von Staatssekretär Ferlemann zu sein, glaubt man seinen Äußerungen gegenüber mehreren Abgeordneten am 16.05.2019 in Berlin. ABER: Diese NBS mit einem zusätzlichen Neubau mit Bückeburg/Minden zu verknüpfen, scheint mir angesichts der Geographie aussichtslos, will man nicht den Bückeberg und die Stadt Obernkirchen komplett untertunneln: [goo.gl]

    Mit einer NBS Hannover-Stadthagen-Bielefeld hätte man die Anbindung an Bückeburg-Minden automatisch mit im Paket. Dabei macht dann jedoch der Abschnitt zwischen Stadthagen und Bielefeld die meisten Probleme: Hier müsste die NBS nämlich in einem möglichst großzügigen Bogen nach Süden abbiegen. Und dabei liegt schlicht der Flugplatz des Internationalen Hubschrauberausbildungszentrums bei Achum im Weg: [goo.gl]
    Und wer schon einmal mit offenen Augen die Bundesstraße 65 zwischen Bückeburg und Stadthagen befahren hat, wird einschätzen können, wie eng dort alles auf Grund von Bebauung und topographischer Gegebenheiten ist und weshalb so viel für die A2-Variante spricht, wenn man durchgängig 300 km/h fahren will.



    2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.05.19 10:50.

    Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: bahntechnik

    Datum: 23.05.19 01:35

    Auf openrailwaymap hat doch tatsächlich ein sehr eifriger Kartenplaner eine NBS/ABS Letter - Porta Westfalica als geplant eingetragen.
    Ob das hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.


    [www.openrailwaymap.org] httxs://www.openrailwaymap.org/?lang=null&lat=52.345407536546354&lon=9.389877319335937&zoom=11&style=standard

    Liebe Grüße
    eure kleine bahntechnik

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 23.05.19 10:22

    bahntechnik schrieb:
    Auf openrailwaymap hat doch tatsächlich ein sehr eifriger Kartenplaner eine NBS/ABS Letter - Porta Westfalica als geplant eingetragen.
    Ob das hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

    [www.openrailwaymap.org] httxs://www.openrailwaymap.org/?lang=null&lat=52.345407536546354&lon=9.389877319335937&zoom=11&style=standard

    Ist mir Anfang des Jahres bereits aufgefallen. Der dort angenommene Verlauf entspricht prinzipiell dem alten Projekt 2-016-V01 aus dem 2016 veröffentlichten Bundesverkehrswegeplan und beinhaltet eine ABS/NBS Hannover-Porta mit Umfahrungen von Wunstorf und Minden mittels Tunnel durch den Jakobsberg. Und dieses Projekt ist - legt man die Konzeption für den Deutschland-Takt seit dem 09.10.2018 und die seitdem veröffentlichten Entwürfe für den Zielfahrplan 2030plus zugrunde - bekanntermaßen tot.

    Wer auch immer diese Strecke dort bei openrailwaymap.org eingezeichnet hat (der verantwortliche Webseitenbetreiber Alexander Matheisen aus Neuss blieb dazu bislang trotz mehrfacher Nachfrage jeglich Antwort schuldig) hat auf einige Details nicht geachtet. So durchschneidet die NBS beiopenrailwaymap.org das Naturschutzgebiet Bückeburger Niederung. Das tat die skizzierte Trasse im ersten Entwurf des BVWP2030 vom März 2016 nicht und wäre auch juristisch extem schwer durchsetzbar (in der aktuellen Fassung wird gar kein Trassenentwurf mehr gezeigt).

    Zudem ist die Einfädelung der NBS auf die Bestandsstrecke bei Porta nach dem Tunnelaustritt südlich des Jakobsbergs so wie gezeichnet unter der Bundesstraße 482 und der Weserbrücke nicht realisierbar (wer die Örtlichkeit kennt, wird das bestätigen können). Tatsächlich wäre dort ein ziemlich aufwändiges Brückenbauwerk über die B482 erforderlich.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: 103612

    Datum: 23.05.19 16:12

    MaxFuller schrieb:Zitat:
    Ist mir Anfang des Jahres bereits aufgefallen. Der dort angenommene Verlauf entspricht prinzipiell dem alten Projekt 2-016-V01 aus dem 2016 veröffentlichten Bundesverkehrswegeplan und beinhaltet eine ABS/NBS Hannover-Porta mit Umfahrungen von Wunstorf und Minden mittels Tunnel durch den Jakobsberg. Und dieses Projekt ist - legt man die Konzeption für den Deutschland-Takt seit dem 09.10.2018 und die seitdem veröffentlichten Entwürfe für den Zielfahrplan 2030plus zugrunde - bekanntermaßen tot.

    Wer auch immer diese Strecke dort bei openrailwaymap.org eingezeichnet hat (der verantwortliche Webseitenbetreiber Alexander Matheisen aus Neuss blieb dazu bislang trotz mehrfacher Nachfrage jeglich Antwort schuldig) hat auf einige Details nicht geachtet. So durchschneidet die NBS beiopenrailwaymap.org das Naturschutzgebiet Bückeburger Niederung. Das tat die skizzierte Trasse im ersten Entwurf des BVWP2030 vom März 2016 nicht und wäre auch juristisch extem schwer durchsetzbar (in der aktuellen Fassung wird gar kein Trassenentwurf mehr gezeigt).

    Zudem ist die Einfädelung der NBS auf die Bestandsstrecke bei Porta nach dem Tunnelaustritt südlich des Jakobsbergs so wie gezeichnet unter der Bundesstraße 482 und der Weserbrücke nicht realisierbar (wer die Örtlichkeit kennt, wird das bestätigen können). Tatsächlich wäre dort ein ziemlich aufwändiges Brückenbauwerk über die B482 erforderlich.
    Derartige Vorfestlegungen wie von dir sind nicht hilfreich. Erstmal müssen alle Varianten innerhalb des Korridors auf den Tisch und gemäß Schutzgüterbeeinträchtigung abgewogen werden. Dann wird man sehen.
    Deswegen ist die eingezeichnete Varinate auch keineswegs tod
    - Das Naturschutzgebiet in Bückeburg wird nur sehr randlich tangiert, mittels kleinere Optimierungen ließe sich dieses ganz umgehen.
    - Das Tunnelende in Porta könnte auch leicht südlich des eingezeichneten Bereichs liegen, damit durchgehend 300km/h gefahren werden kann und der komplizierte Trennungsbereicht neben der Weser/unter der Brücke entfallen kann.

    Um die Ziele des D-Takts (31 Minuten Fahrzeit Bi-H) zu erreichen, reicht die in Openrailwaymap eingezeichnete Variante nicht mehr aus. Deswegen ist diese Variante aber ekineswegs tod, sondern sie müsste lediglich ergänzt werden, indem man von Vennebeck nach Brake eine weitere NBS entlang der A2 hinzufügt. Die Vorteile einer NBS, die zwischen Lindhorst-Kirchhorsten und im Bereich Porta-Vennebeck nahe am bestand verläuft sind im Vergleich zu einer komplette A2 parallelel Lage hingegen offensichtlich:
    - Etappierbare Fertigstellung möglich
    - Fahrzeitnutzen auch für Zugläufe wie Minden-Hannover und Bad Oeynhausen-Hannover
    - steigungsärmere Trassierung und dadurch Nutzung durch den GV möglich

    Trotzdem darf es keine Vorfestlegungen geben!

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 24.05.19 09:20

    103612 schrieb:
    MaxFuller schrieb:Zitat:
    [...]
    Derartige Vorfestlegungen wie von dir sind nicht hilfreich.
    Doch, sind sie, und vor allem ungemein interessant angesichts der Reaktionen, die zum Teil darauf erfolgen. Du übersiehst nämlich gerade ein alles entscheidendes Detail: Wir befinden uns hier weder im regulären Planverfahren noch im Bürgerdialog noch in irgend einer anderen real stattfindenden Debatte über den Bahnausbau Hannover-Bielefeld. Das ist hier ein virtueller Ort, an dem sich Eisenbahn-Interessierte in ihrer Freizeit unter Pseudonym ihren Gedankenspielen über mögliche und unmögliche Varianten eines bestimmten Verkehrsinfrastrukturprojektes hingeben. Ergo: Eine Traumwelt. Auf das reale Geschehen da draußen außerhalb des Internets und vor allem das, was irgendwann wirklich einmal an neuen Schienen zwischen Hannover und Bielefeld verlegt wird oder auch nicht verlegt wird, hat das, was hier geschrieben wird, exakt gar keinen Einfluss.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: 103612

    Datum: 24.05.19 09:55

    MaxFuller schrieb:
    [....]
    So lange du für deine Lieblingsvariante wirbst, ist das völlig legitim, genauso wie ich die Vorteile der von mir präferierten Ausbauvariante darstellen darf.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 24.05.19 11:27

    Die NBS Vennebeck-Brake hat ja zugegebenermaßen ihren ganz eigenen Charme, wenn man betrachtet, dass die Bestandsstrecke südlich von Hausberge bereits schnurgerade und vierspurig am Flughafen Vennebeck vorbeiführt. Fädelt man dann südlich davon die NBS aus, ist man sofort an der A2 Richtung Bielefeld.

    Weiter südlich wird's dann aber sehr spannend: Von Vlotho bis Herford verläuft die A2 sehr kurvig und teilweise auf einem hohen Viadukt. Da wird eine 300km/h-Strecke anders trassiert werden müssen.

    Und ebenfalls nicht wirklich gelöst ist das Alt-Problem aus dem bisherigen Projekt 2-016-V01 der ABS/NBS Hannover-Porta: Wie hältst Du es mit der Einfädelung südlich des Jakobsbergs, wenn durch den ein Tunnel verlaufen soll? Da sind der Portaner Ortsteil Hausberge, die B482 und eine großes Industriegebiet in dem Streifen zwischen B482 und Bestandsstrecke im Weg. Auf die politischen Problemen, die ein ICE-Tunnel durch eine KZ-Gedenkstätte hervorrufen würde, will ich jetzt mal ganz bewusst nicht eingehen.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: 103612

    Datum: 24.05.19 13:51

    Die Seite der Bürgerinitiative zu lesen erfordert sehr viel Tapferkeit. Denen scheint kein Argument zu abwegig zu sein warum genau bei Ihnen in dieser einzigartigen Kulturlandschaft überhaupt nichts gebaut werden darf...Deswegen kann ich das Argument mit der KZ Gedenkstätte auch nicht komplett einschätzen. Ist das seriös (und wird vielleicht von sonst mit der Strecke völlig unbeteiligten Opferverbänden so gesehen), oder ist das genauso an den Haaren herbeigezogen wie die anderen Argumente....

    Wenn man bei GoogleEarth von Vennebeck bis Brake mal eine gedachte NBS einzeichnet und sich das Höhenprofil anschaut, dann erkennt man recht schnell, das eine NBS zwischen einer Weserbücke bei Vennebeck (50m über n.N.) und einer Werrebrücke (70m über n.N.) bei Herford / Salzuflen eigentlich immer eine Überdeckung von mind. 60m hätte. Daher halte ich einen ca. 12km langen Tunnel zwischen Weser und Werre für sehr wahrscheinlich; wenn man auch GV über die Strecke fahren will sogar für unausweichlich.

    Was den Tunnelmund in Porta anbelangt, so dürfte dieser weger der Radien spätestens auf Höhe der freiwilligen Feuerwehr in der Erde verschwinden, ggf. auch bereits etwas weiter südlich. Ob und wie der Tunnel dann die Gedenkstätte tangiert, kann ich nicht beurteilen. Dazu muss man die genaue dreidimensionale Lage der Stollen etc. kennen.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: Käfermicha

    Datum: 24.05.19 15:09

    Nun, es gab in den 90ern mal einen veritablen "Stuhlwind" gegen einen Supermarktbetreiber, ich meine Tengelmann, weil der im Osten einen Supermarkt auf ehemaligem KZ Gelände gebaut hat. Wenn man bei so einem Tunnel die Gedänkstätte in Anspruch nehmen müsste, dann ist das sicherlich schon ein Thema, bei dem man politisch nicht gewinnen kann. Von daher, so zynisch es klingt, aus Sicht einer Initiative die das einzige Interesse "Totalverweigerung" hat, ein sehr wirksames Mittel.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: 24.05.19 15:34

    103612 schrieb:
    Die Seite der Bürgerinitiative zu lesen erfordert sehr viel Tapferkeit.
    Du unterliegst einem Irrtum. Diese Webseite mit der Stellungnahme darauf ist eben nicht von einer Bürgerinitiative (auch wenn diese darin mehrfach Erwähnung findet), sondern von dem offiziellen Trägerverein der KZ Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta Westfalica. Genau das macht erhebliche politische Implikationen im Falle des Versuchs, einen ICE-Tunnel durch den Jakobsberg zu bauen, ja auch so wahrscheinlich.



    1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.19 15:35.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: 103612

    Datum: 24.05.19 15:52

    MaxFuller schrieb:
    103612 schrieb:
    Die Seite der Bürgerinitiative zu lesen erfordert sehr viel Tapferkeit.
    Du unterliegst einem Irrtum. Diese Webseite mit der Stellungnahme darauf ist eben nicht von einer Bürgerinitiative (auch wenn diese darin mehrfach Erwähnung findet), sondern von dem offiziellen Trägerverein der KZ Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta Westfalica. Genau das macht erhebliche politische Implikationen im Falle des Versuchs, einen ICE-Tunnel durch den Jakobsberg zu bauen, ja auch so wahrscheinlich.
    Dann soll die Initiative das auch so schreiben. Stattdessen lese ich in der Stellungnahme so Passagen wie:

    Kommt es zu einer Realisierung der Neubaustrecke, wird dies eine gigantische Umwelt-, Natur- und Landschaftszerstörung nach sich ziehen, unter der am meisten die Bückeburger Ortsteile Achum, Scheie, Meinsen, Warber, Petzen, Evesen und Röcke, der Osten von Minden sowie große Teile von Porta Westfalica zu leiden hätten, sowie eine schier unglaubliche Verschwendung von Steuergeldern. Der gesamte Norden Bückeburgs würde sich auf Jahrzehnte in eine Mondlandschaft verwandeln, das kostbare Naturschutzgebiet “Bückeburger Niederung” für immer vernichtet. Die Folgen für Ökologie, Landwirtschaft, Grundwasser und Tourismus wären - auch wegen der völlig unkalkulierbaren Planungs- und Bauzeit eines solchen Mammutprojekts - verheerend.

    Sorry, das hat 0 mit einer KZ Gedenkstätte zu tun und macht deren Anliegen arg unglaubwürdig

    Den Nationalsozialismus oder sein Erbe zu vereinnahmen (für was und wen auch immer) geht selten gut. Wenn ein Bau durch den Jakobsberg mit der Gerdenkstätte kollidiert, dass ist das ohnhin ein Todschlagargument. Dann ist die Variante tod und sie brauchen nicht mehr so einen Blödsinn wie "schier unglaubliche Verschwendung von Steuergelder" oder "die Folgen für Ökologie... verheerend" zu argumentieren. Das der Gedenkstättenverein das trotzdem tut, macht ihre Sache eher unglaubwürdig.

    Deswegen keine Vorfestlegungen für oder gegen irgendeine Trasse. Varainten prüfen, abwägen und dann entscheiden!

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: manuelo

    Datum: 24.05.19 16:00

    MaxFuller schrieb:
    103612 schrieb:
    Die Seite der Bürgerinitiative zu lesen erfordert sehr viel Tapferkeit.
    Du unterliegst einem Irrtum. Diese Webseite mit der Stellungnahme darauf ist eben nicht von einer Bürgerinitiative (auch wenn diese darin mehrfach Erwähnung findet), sondern von dem offiziellen Trägerverein der KZ Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta Westfalica. Genau das macht erhebliche politische Implikationen im Falle des Versuchs, einen ICE-Tunnel durch den Jakobsberg zu bauen, ja auch so wahrscheinlich.
    Die Stellungnahme mag zwar auf der Seite der Gedenkstätte erschienen sein, jedoch dürfte ein großer Teil direkt von der BI übernommen worden sein, wenn man ihn nicht sogar ganz von ihr hat schreiben lassen. Auch ist es etwas albern mit einem Pathos wie "es verbietet sich" gegen etwas zu sein, von dem man noch nicht mal weiß wie es aussehen wird. Da hier gleiche Denkart und Schreibstil zusammen kommen werde ich das Gefühl nicht los, dass man sich einfach nur für einen weiteren Dagegen-Punkt instrumentalisieren lässt.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: Flauschi

    Datum: 24.05.19 17:01

    Was täte die BI wenn es die Gedenkstätte nicht geben würde, gar nicht auszudenken.

    Sollen sie halt einfach sagen, wir sind dagegen. Egal warum.
    Die KZ-Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta ist vom Projekt eigentlich nicht betroffen!


    MaxFuller schrieb:
    103612 schrieb:
    Die Seite der Bürgerinitiative zu lesen erfordert sehr viel Tapferkeit.
    Du unterliegst einem Irrtum. Diese Webseite mit der Stellungnahme darauf ist eben nicht von einer Bürgerinitiative (auch wenn diese darin mehrfach Erwähnung findet), sondern von dem offiziellen Trägerverein der KZ Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta Westfalica. Genau das macht erhebliche politische Implikationen im Falle des Versuchs, einen ICE-Tunnel durch den Jakobsberg zu bauen, ja auch so wahrscheinlich.
    Interessanterweise taucht in dieser Stellungnahme überhaupt kein Zusammenhang zur Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta Westfalica auf. Das schränkt die Legitimation doch schon sehr ein. Sie ist genauso wirkmächtig wie eine Resolution des Kaninchenzüchtervereins Barkhausen-Wittekindsberg. Einziger Unterschied mag in der Vernetzung der beteiligten Personen mit Exekutive und Legislative in Kreis, Land und Bund liegen.


    [de.wikipedia.org]) schreibt unter anderem

    Zitat
    Nach Kriegsende nutzte die örtliche Bevölkerung ihre Kenntnis des das Gebirge durchziehenden Stollensystems, um Material der Produktionsanlagen aus dem Berg zu schaffen und auf dem Schwarzmarkt zu tauschen. Die britische Besatzungsmacht setzte dem Treiben durch eine Sprengung ein Ende, die auch in 15 Kilometern Entfernung noch Bilder von den Wänden fallen ließ, und einen Teil der heutigen flussseitigen Front des Jakobsbergs formte.
    Zur Ortslage: [opentopomap.org] [opentopomap.org]

    Liebe Grüße
    eure kleine bahntechnik

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: Gestern, 06:05:44

    manuelo schrieb:
    MaxFuller schrieb:
    103612 schrieb:
    Die Seite der Bürgerinitiative zu lesen erfordert sehr viel Tapferkeit.
    Du unterliegst einem Irrtum. Diese Webseite mit der Stellungnahme darauf ist eben nicht von einer Bürgerinitiative (auch wenn diese darin mehrfach Erwähnung findet), sondern von dem offiziellen Trägerverein der KZ Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta Westfalica. Genau das macht erhebliche politische Implikationen im Falle des Versuchs, einen ICE-Tunnel durch den Jakobsberg zu bauen, ja auch so wahrscheinlich.
    Die Stellungnahme mag zwar auf der Seite der Gedenkstätte erschienen sein, jedoch dürfte ein großer Teil direkt von der BI übernommen worden sein, wenn man ihn nicht sogar ganz von ihr hat schreiben lassen. Auch ist es etwas albern mit einem Pathos wie "es verbietet sich" gegen etwas zu sein, von dem man noch nicht mal weiß wie es aussehen wird.
    Der Verdacht liegt nahe, trifft aber in diesem Falle nicht zu. Tatsächlich hat der Gedenkstättenvererein die verwendete Formulierung

    "Darüber hinaus verbietet sich ein Tunnel durch die Porta Westfalica wegen der dort im Jakobsberg vorhandenen historischen Stätten des ehemaligen Außenlagers des KZ-Neuengamme an der Porta Westfalica während der NS-Zeit."

    nahezu wortgleich aus einer einstimmig verabschiedeten Resolution der Städte Bückeburg, Minden und Porta Westfalica gegen das Projekt 2-016-V01 aus dem Bundesverkehrswegeplan 2030 übernommen (lässt sich alles im Ratsinformationssystem der Städte recherchieren).

    Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Die fünf Bürgerinitiativen zwischen Porta Westfalica und Hannover (in Kürze sind es sogar sechs) spielen in der Debatte um den Bahnausbau Hannover-Bielefeld nur eine nachgeordnete Rolle. Der öffentlich artikulierte Widersteht geht (und ging von Anfang an) primär von den betroffenen Kommunen, den Landkreisen Schaumburg und Minden-Lübbecke, dem Regionalrat Detmold und dem Bundesland Niedersachsen aus und resultiert (meiner ganz persönlichen, subjektiven Einschätzung nach) primär aus der desaströsen Informationspolitik des Bundesverkehrsministeriums.

    Hätte man Bürger und Politiker vor Ort von Anfang an mit ins Boot geholt, mit ihnen offen über die verkehrlichen Ziele des Deutschland-Takts gesprochen und ihnen beispielsweise den kompletten Paradigmenwechsel vom Oktober 2018 (Zielfahrplan 2030plus, 17 statt 8 Minuten Einsparung zwischen Hannover und Bielefeld, warum und weshalb 300 km/h, Bürgerdialog) auseinandergesetzt, sähe die Sitution heute anders aus. Stattdessen haben sämtliche Beteiligte vor Ort davon immer nur aus der Presse erfahren, während der für das Debakel verantwortliche Staatssekretär Ferlemann mittlerweile sogar gegenüber Bundestagsabgeordneten Termine und klare Antworten verweigert.

    Da darf sich der Herr Staatssekretär nicht wundern, wenn sich die Lokalpolitker in Schaumburg und OWL mittlerweile mit geradezu hysterischen Weltuntergangsszenarien im Falle eines Neubautrassenbaus überschlagen und selbst sein Parteifreund, der stellvertretende niedersächsische Ministerpräsident und Verkehrsminister Bernd Althusmann bei einem Besuch in Bückeburg öffentlich erklärt, eine neue Schnellfahrtrasse sei "weder denkbar, noch wünschenswert oder sinnvoll" und werde es mit ihm nicht geben. Politisch ist das Kind im Brunnen. Die Verantwortung dafür trägt Herr Ferlemann.
    bahntechnik schrieb:
    Die KZ-Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta ist vom Projekt eigentlich nicht betroffen!


    Nicht das (zur Zeit noch in Planung befindliche) Gedenk- und Informationszentrum des Gedenkstättenvereins wäre betroffen (das soll am westseitigen Stolleneingang direkt am Hang des Jakobsbergs entstehen). Es geht um die Stollen im Berg, die seit einigen Jahren als Gedenkstätte hergerichtet werden und in denen regelmäßige Führungen stattfinden.

    Re: Auf openrailwaymap ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: Gestern, 06:24:01

    103612 schrieb:
    Was den Tunnelmund in Porta anbelangt, so dürfte dieser weger der Radien spätestens auf Höhe der freiwilligen Feuerwehr in der Erde verschwinden, ggf. auch bereits etwas weiter südlich.
    Sehr interessantes Gedankenspiel, da man bislang vor Ort von einem deutlich höher gelegenen Tunnelaustritt etwa im Bereich des Porta Berghotels ausgegangen ist. Ein Tunnelaustritt im Bereich der Feuerwehr würde das Problem der Querung von B482 und Weserbrücke tatsächlich umgehen. Auch der Ortskern von Hausberge wäre nicht mehr tangiert.

    Weiterhin ungelöst bliebe: Wohin mit dem Gewerbegebiet und den ganzen Betrieben im dem südlichen Bereich des Streifens zwischen B482 und Bestandsstrecke? Da ist alles zugebaut. Und weiter westlich besteht die natürlich Barriere durch die Weser und das Vogelschutzgelände Porta Westfalica.



    2-mal bearbeitet. Zuletzt am gestern, 12:48:25.

    Auch diese sind nicht betroffen ...

    geschrieben von: bahntechnik

    Datum: Heute, 05:22:23

    MaxFuller schrieb:
    bahntechnik schrieb:
    Die KZ-Gedenk- und Dokumentationsstätte Porta ist vom Projekt eigentlich nicht betroffen!


    Nicht das (zur Zeit noch in Planung befindliche) Gedenk- und Informationszentrum des Gedenkstättenvereins wäre betroffen (das soll am westseitigen Stolleneingang direkt am Hang des Jakobsbergs entstehen). Es geht um die Stollen im Berg, die seit einigen Jahren als Gedenkstätte hergerichtet werden und in denen regelmäßige Führungen stattfinden.
    Die relevanten Stollen würden mit hinreichendem Sicherheitsabstand umfahren - kein Tunnelplaner geht unnötige Risiken ein. Das zeigen ja auch die bigtab-Trassenvarianten.
    In dem Text der Gedenkstätte findet sich auch kein Hinweis, dass die herzurichtenden Stollen gefährdet würden. Warum nicht? Weil keine Gefährdung besteht!

    Zudem gilt Fußnote 3 in [www.gesetze-im-internet.de]

    Liebe Grüße
    deine kleine bahntechnik

    Re: Auch diese sind nicht betroffen ...

    geschrieben von: MaxFuller

    Datum: Heute, 05:53:20

    bahntechnik schrieb:
    Die relevanten Stollen würden mit hinreichendem Sicherheitsabstand umfahren - kein Tunnelplaner geht unnötige Risiken ein. Das zeigen ja auch die bigtab-Trassenvarianten.
    In dem Text der Gedenkstätte findet sich auch kein Hinweis, dass die herzurichtenden Stollen gefährdet würden. Warum nicht? Weil keine Gefährdung besteht!
    Dann wirst Du mir sicherlich erklären können, weshalb der Gedenkstättenverein trotzdem derart vehement gegen die Tunnel-Ideen Stellung bezieht, wenn seine Interessen doch angeblich überhaupt nicht betroffen sind. Und weshalb beispielsweise der Kommentar des Mindener Tageblatts vom 18.04.2019 davon ausgeht, die Tunnelpläne für den Jakobsberg seien "ein für allemal erledigt", sollten die Stollen tatsächlich in Kürze unter Denkmalschutz gestellt werden, und den Bahntrassenplanern daher dringend rät, "ihre merkwürdigen Tunnelvisionen zeitnah zu den Akten legen".

    Zitat:
    Zudem gilt Fußnote 3 in [www.gesetze-im-internet.de]

    Die hinlängliche bekannte Fußnote 3 mit der Formulierung "voraussichtlich acht Minuten" bezieht sich erkennbar auf das derzeit (rein rechtlich noch aktuelle) Projekt 2-016-V01 aus dem Bundesverkehrswegeplan 2030 einer ABS/NBS Hannover-Porta, die 8 Minuten zwischen Hannover und Bielefeld einsparen soll. Diese 8 Minuten sind aber in der Planung des BMVI seit Veröffentlichung des Zielfahrplans 2030plus am 09.10.2018 nicht mehr aktuell. Jetzt sollen (und müssen!) es 17 sein, um die gesetzten verkehrlichen Ziele des Deutschland-Takts zu erreichen. Daher geht die Initiative Deutschland-Takt auch fest von einer entsprechenden Änderung des Bundesschienenwegeausbaugesetzes noch vor Beginn des Bürgerdialogs im Jahr 2020 aus (siehe Präsentation Stadthagen).



    3-mal bearbeitet. Zuletzt am heute, 06:19:00.

    Re: Auch diese sind nicht betroffen ...

    geschrieben von: 103612

    Datum: Heute, 09:04:01

    So total tod darf die Variante gar nicht sein. Im Rahmen der Variantenuntersuchung wird man nicht darum herum kommen sie mit zu betrachten, dafür ist die Trasse zu naheliegend. Da sind wir wieder bei der essentiellen Ergebnisoffenheit, ohne die das ganze Verfahren unseriös wird (Stichwort Alpha E).

    Wenn man statt bahnparallel die Weserquerung A2 -parallel baut und dann in nördliche Richtung schwenkt um den Jakobsberg zu kreuzen und wieder auf die Trassierung nördlich um Bückeburg herum zu treffen, würde der Jakobsberg viel weiter östlich durchstochen. Befinden sich dort auch noch so viel Stollen?
    Es wäre mal intetssant eine Karte der Stollen zu sehen.

    Re: Auch diese sind nicht betroffen ...

    geschrieben von: djvanny

    Datum: Heute, 12:38:34

    Genau das ist das Problem bei dieser Variante. Das Stollensystem ist bis heute unzureichend kartiert. Es gab unter der NS-Diktatur Planungen, die Stollen bis auf die andere Weserseite fortzusetzen. Es existiert bereits ein Stollen unter der Weser, der komplett abgesoffen ist. Abenteurer haben da unten mal ein Video gedreht (tauchend) welches man bei Youtube finden kann. Diese haben zu späterer Zeit auch angefangen, das Dingen zu kartieren. Ein schief gelaufener Sprengversuch in der Haupthalle (wo die Hydrieranlage stand) hat die Deko0nkonstruktiuon teilweise kollabieren lassen. Der Jakobsberg ist an einigen Stellen vom Niveau der Bundesstraße bis zum Gipfelplateau durchstochen. Die Anlagen sind gigantisch. Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte hier in die Runde: Einen stabilen Tunnel auf Weserniveau hinzubekommen ohne dass der ganze Mist kollabiert halte ich für gewagt, da den Amerikanern eben dieser Sprengversuch missglückt ist und Teile des Systems (die unzugänglichen) statisch fragwürdig sind.





    1-mal bearbeitet. Zuletzt am heute, 12:40:30.