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Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: Oberdeichgraf

Datum: 16.05.19 15:13

Hallo,
es wäre viel klüger, die vorhandene Trasse der Bäderbahn in das Neubaukonzept einzubinden.
Diese Lösung hatte ich hier zwar schon mal vorgeschlagen, aber trotzdem die Idee in kurzen Sätzen.
Nach Neustadt soll es zukünftig Stundentakt des SPNV geben, nach Fehmarn/Burg als neuem Endhaltepunkt Zweistundentakt, eventuell noch mit Verstärkern in der Saison oder morgens und abends.
Dazu noch den IC, wie er heute ab und zu fährt.
Nach Dänemark ist nicht mehr als ein Zweistundentakt von ICE zu erwarten.
Dazu soll es Güterverkehr durch den Tunnel geben, wobei hier die Zahlen in den Prognosen sinken.
Mein Vorschlag war, die Bahntrasse nördlich von Neustadt Richtung Süden aufzusplitten.
Der SPNV kann dann auf der alten Trasse der Bäderbahn laufen, ebenso der IC nach Burg.
Alle Bahnhöfe und Ausweichgleise auf der Bäderbahn bleiben erhalten.
Ein Neubau von Bahnsteigen wäre nicht notwendig, nur die Elektrifizierung und neue Stellwerkstechnik.
Um von Neustadt wieder Richtung Norden zu kommen, wäre ein neuer Bahnsteig am Güterbahnhof sinnvoll.
Der Endhaltepunkt im Zentrum könnte für die Kiss aus Hamburg erhalten bleiben.
Im Gegenzug könnte man die Neubautrasse für die Güterzüge und den ICE zwischen Göhl und Ratekau eingleisig bauen, eventuell noch mit einer Kreuzungsmöglichkeit.
Von der Kapazität her würde das völlig langen und deutlich Kosten auf der Neubautrasse sparen.
Unter dem Strich dürfte diese Lösung nicht teurer sein.
Dass die Güterzüge aus und nach Dänemark nicht die Bäderbahn nutzen können, würde durch eine Beschränkung von Längen und Lasten möglich sein.
Ein Experte hat mir das bestätigt.
Noch wäre Zeit, da umzusteuern und die Akzeptanz für das Projekt zu steigern.
Ich fürchte aber, man pokert bei der Landesregierung lieber nach dem Motto: "Alles, nichts, oder?"

Traumflug schrieb:
Sebastian Berlin schrieb:
Zitat
Die könnten da aber ganz leicht durch Längen-und Gewichtsbegrenzungen ausgeschlossen werden.
Die Elektrifizierung wäre für das Betriebskonzept notwendig gewesen: Die Kiss sollen von Hamburg bis Neustadt fahren.
Dann baust du also auf einer Strecke erstmal ordentlich die Gleise zurück, damit dort keine Güterzüge mehr lang fahren können? Das muss auch erstmal vom EBA genehmigt werden. Die KISS fahren dann ja irgendwann auf der NBS unter Draht.
Da muss gar nichts genehmigt werden, denn kein Mensch redet von Gleisrückbau. In jede Aussage der Eisenbahnfreunde irgendwelches Rückbau-Wunschdenken hinein zu interpretieren, ohne dass das da auch nur ansatzweise steht, hilft nicht weiter.

Vermutlich braucht es noch nicht einmal Längenbeschränkungen, denn Güterzüge sind nicht gerade dafür bekannt, ohne Not umständliche Umwege zu fahren. Die bleiben gerne und ganz freiwillig auf der schnelleren Strecke ein paar Kilometer entfernt.
Der Oberdeichgraf schrieb, dass man über Längen- und Gewichtsbegrenzungen ausschließen könnte, dass Güterzüge über die alte Bäderbahn fahren. Eine Längenbegrenzung lässt sich aber nur dann durchsetzen, wenn man die nutzbaren Gleislängen reduziert. Also Rückbau.

Für mich ist es kein Wunschdenken, dort die Strecke zurück zu bauen. Aber wenn die NBS kommt, wird die alte Strecke gehen. Zumindest die DB wird sie nicht mehr unterhalten. Ich bezweifle, dass ein anderes EIU die Strecke anschließend übernimmt, inklusive des Stellwerks in Puttgarden.
Und der Verkehrsminister würde auf der freien Strecke gerne autonom fahrende Busse einsetzen, um die Bäder anzubinden.


Traumflug schrieb:
Sebastian Berlin schrieb:
Zitat:
Wenn man wirklich mal träumen möchte, was den Nahverkehr in der Lübecker Bucht angeht, sollte man über eine Art von Küsten-Tram von Travemünde bis Neustadt nachdenken.
Tolle Idee! Eine Bahn abreissen, nur um eine neue Bahn zu bauen. Wir bauen auf und reissen nieder, immer wieder ...
Auch falsch verstanden. Ich habe nichts von einer neuen Vollbahn geschrieben, die neu gebaut werden soll. Aber wenn man schon die direkten Bahnhöfe, die immer noch recht weit von der Küste entfernt sind, schließt, muss man ohnehin über eine alternative Anbindung der Orte nachdenken (siehe mein Satz zu den autonomen Bussen). Warum dann aber mit dieser Anbindung, die man an drei Stellen mit dem Eisenbahnnetz verknüpfen könnte, die gesamten Badeorte in der Lübecker Bucht besser erschließen und unabhängig vom Straßenverkehr anbinden?Die Straßen sind nämlich, egal wo die Bahn zukünftig fahren wird, voll.
Mit einem Verkehrsmittel, in dem man auch Fahrräder und mehrere Kinderwagen problemlos transportieren kann, könnte man auch die örtliche Bevölkerung erreichen. Denn von der Promenade in Scharbeutz in das Zentrum von Timmendorf kommst du aktuell nicht mit dem ÖPNV. Von Scharbeutz nach Niendorf? Geht auch nicht. Nach Travemünde? Auch umständlich. Und das bei einer Luftlinie von wenigen Kilometern.

Mit einer Küstentram könnte man aus der Veränderung im Bereich der Vollbahn ohne weiteres eine Verbesserung bewirken.

Gruß Sebastian

Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.05.19 23:33

Sebastian Berlin schrieb:
Eine Längenbegrenzung lässt sich aber nur dann durchsetzen, wenn man die nutzbaren Gleislängen reduziert. Also Rückbau.
Keine Ahnung wie man darauf kommt, dass man Gleise rückbauen muss, um lange Züge zu untersagen. Im Strassenverkehr gibt's sowas, das sollte auch bei der Eisenbahn machbar sein:

http://www.hna.de/bilder/2016/01/06/6010429/72775365-736daf06-ae28-40b1-a636-ba21e8c591bd-5hQ6kFcuUI.jpg

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: manuelo

Datum: 17.05.19 00:39

Oberdeichgraf schrieb:
Mein Vorschlag war, die Bahntrasse nördlich von Neustadt Richtung Süden aufzusplitten.
Der SPNV kann dann auf der alten Trasse der Bäderbahn laufen, ebenso der IC nach Burg.
Alle Bahnhöfe und Ausweichgleise auf der Bäderbahn bleiben erhalten.

Im Gegenzug könnte man die Neubautrasse für die Güterzüge und den ICE zwischen Göhl und Ratekau eingleisig bauen, eventuell noch mit einer Kreuzungsmöglichkeit.
Von der Kapazität her würde das völlig langen und deutlich Kosten auf der Neubautrasse sparen.

Ein Experte hat mir das bestätigt.
Das ist ja eine Lösung die gleichzeitig Nimbys, die Bahnradikalen hier im Forum sowie sämtliche Umweltschutzverbände zufriedenstellen soll. Gleichzeitig wird nicht bemerkt, dass einzig und allein die Nachteile aller Konzepte vereint werden.Allein schon die Forderung über 40km eingleisige Strecke zu bauen klingt schon recht dämlich. Ich empfehle ein paar mal zwischen Wendel und Fallersleben zu fahren um die Auswirkungen von nur 20 km Eingleisigkeit zu spüren. Aber wenn das alles ein "Experte" bestätigt hat muss es ja stimmen? Das war aber nicht zufälligerweise ein Schnellgutachten von V+R, oder?

Re: .... nicht so ganz

geschrieben von: MSS

Datum: 17.05.19 00:40

der münchner schrieb:
MSS schrieb:
Am ende wird es ein erfolgreicher Tunnel und ein noch kleinere Scandlines geben...


Guten Abend!

Das mag sein, dass es ein erfolgreicher Tunnel wird! Jedoch zu welchen Kosten bzw Lasten?

Der Meeresboden wird auf Jahre unbewohnbar sein, einfach zerstört.....

Schön wenn das auch jemand erkennen würde. Hauptsache wir haben nur noch Elektroautos, die alle Batterien haben, bei deren Produktion die Umwelt nicht zerstört wurde, die mit grüner Energie geladen werden, aus einer Infrastruktur die es in unserem wunderschönen Deutschland bis heute nicht gibt. Hauptsache wir fahren in dem Fall schneller nach Dänemark! Die Lobby hat gesiegt....

Andre
Hallo Andre,

Zu Zitattechnik: Bitte NACH der Zitatstreifen schreiben, sonst zitiert du auch dich selbst.

Zu der Tunnel: Ich findet die aussagen etwas zu Schwarzmalerisch. So schlimm ist es alles nicht. Der Umwelt hat schon unter schlimmere vorhaben, besonders Umweltverschmutzung gelitten, und wird sehr wohl dies kapieren. Weit schlimmer findet Ich die Gasleitungen und diverse Kabel die derzeit hier und da auf der Seeboden verlegt wird, so ein unsinn...

Und zu Batterien usw: Besser als verbrennung ist batteriebetriebene Fahrzeuge leider nur bedingt. Die Emmisionen von die Fahrzeuge verschwindet zwar, aber herstellung und destruktion von Batterien belästigt der Umwelt sehr.

Meiner meinung:
Der Individualverkehr und LKW-Verkehr muss reduziert werden, und das bedeutet mehr fokus auf attraktive, kollektive transportformen mit direkte elektrischer einspeisung = elektrisch betriebene Züge, Straßenbahnen, Busse usw. unter Fahrleitungen.
Der infrastruktur sind in der Baufase natürlich nicht Umweltneutral, aber das Ziel ist ja damit unsere Verschmutzung des Umwelt insgesamt zu reduzieren. Mehr Güterzüge = weniger Verschmutzung. Durch der Tunnel und die zusätzliche Gleiskapazitäten auf Seeland wird es möglich weit mehr Güterverkehr auf Schienen durch Dänemark zu realisieren. Das findet Ich nur erfreulich.

MFG
Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
NEUESTEN BILDER:[mortenschmidt.piwigo.com]
http://mortenschmidt.piwigo.com/uploads/7/o/d/7odqzpartj//2017/05/29/20170529221833-f5aca47d.jpg

Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: Pio

Datum: 17.05.19 09:49

Gibt es im Straßenverkehr irgendwo das niedergeschriebene Recht auf diskriminierungsfreien Zugang???
Nein da darf die Straßenverkehrsbehörde anordnen.
Bei der Bahn müssen Rückbaumaßnahmen vorher Ausgeschrieben werden.
Nutzer die die Infrastruktur in bisher vorhandener Form nutzen wollen, haben die Möglichkeit einen diskriminierungsfreien Zugang, zu dieser einzufordern, und damit einen Rückbau zu verhindern.

Zwei Trapeze pro Bahnhof statt zwei einfacher Weichenverbindungen !!!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.19 20:45.

Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.05.19 12:03

Oberdeichgraf schrieb:
es wäre viel klüger, die vorhandene Trasse der Bäderbahn in das Neubaukonzept einzubinden.
Es ist bei größeren Projekten immer sinnvoll, die örtliche Bevölkerung mitzunehmen.

Zumal eine Anpassung (mit Verbesserung!) der Bäderbahn auf rein örtliche Funktionen im Vergleich zum Rest des Projekts praktisch nichts kosten würde. Die Auseinandersetzungen mit der zunehmenden Anzahl Bürgerinitiativen 'gegen alles' sind mittlerweile auch für die Betreiber von Großprojekten teurer (für die Allgemeinheit sowieso).

Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.05.19 12:06

Sebastian Berlin schrieb:
wenn die NBS kommt, wird die alte Strecke gehen. Zumindest die DB wird sie nicht mehr unterhalten. Ich bezweifle, dass ein anderes EIU die Strecke anschließend übernimmt, inklusive des Stellwerks in Puttgarden.
Und der Verkehrsminister würde auf der freien Strecke gerne autonom fahrende Busse einsetzen, um die Bäder anzubinden.
Sowas altmodisches? Wenn schon ein ganz neues hochmodernes Verkehrsmittel, dann doch wenigstens Flugtaxen!

Re: Für deutsche Verhältnisse fast überschaubar

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.05.19 12:10

Pio schrieb:
Gibt es im Strßenverkehr irgendwo das niedergeschriebene Recht auf diskriminierungsfreien Zugang???
Nein da darf die Straßenverkehrsbehörde anordnen.
Bei der Bahn müssen Rückbaumaßnahmen vorher Ausgeschrieben werden.
Nutzer die die Infrastruktur in bisher vorhandener Form nutzen wollen, haben die Möglichkeit einen diskriminierungsfreien Zugang zu dieser einzufordern und damit einen Rückbau zu verhindern.
Die Elektrifizierung mit 800V für eine Küstentram wäre kein Rückbau, sondern ein Ausbau im Rahmen der Elektrowende. Das Verbot, unter der neuen Oberleitung Diesel-Güterzüge zu fahren, ergäbe sich aus dem Umweltschutz (tausende Stickoxidtote jährlich).
Oberdeichgraf
leider findet der Ausbau der Strecke zwischen Hamburg und Lübeck nur unzureichend statt, trotz der enormen Kosten Es gibt soll zwei neue Gleise nur für die S-Bahn bis Ahrensburg geben, dazu ein neues kurzes drittes Gleis bis Ahrensburg-Gartenholz. […] Bei der LBE vor 85 Jahren war das kein Hindernis, aber für europäischen Schnellverkehr sind diese Geschwindigkeiten auf freier Strecke doch eher peinlich. Möglicherweise geht den Verantwortlichen noch ein Licht auf, dass hier der Ausbau einfach ignoriert wurde. Zumindest die 160 km/h sollten es doch schon durchgehend sein.
ICE 4
Die Strecke kann nicht so einfach auf durchgehend 160 oder mehr ausgebaut werden, da in Ahrensburg (120), Bargteheide (110) und m.W. auch Bad Oldesloe und Reinfeld (140) entsprechende Kurvenradien inmitten der Bebauung die nötigen Linienverbesserungen verkomplizieren bzw. verhindern. (Den Angaben bei ORW traue ich nicht so ganz, m.E. sind da Fehler drin.) Und die geraden Abschnitte zwischendurch sind dann doch eher zu kurz, um dort schneller als 160 zu fahren. Insofern ist dort tatsächlich leider kein weiterer Ausbau geplant.
Ja, und es ist eine verpasste Chance. Man hätte hier nicht nur zusätzliche Kapazitäten schaffen, sondern auch 10-15min zwischen Hamburg und Lübeck einsparen können. Wahrscheinlich sogar mit EU Fördermitteln. Zwischen HH und CPH sollte es per FBQ nicht viel länger dauern als zwischen HH und Berlin. Die Entfernung ist nahezu gleich. Und wir reden hier nicht von 300km/h Strecken. Eine wichtige europäische Achse, die wieder mal am Nadelöhr deutsche Hinterlandanbindung scheitert… haben wir das nicht schon irgendwo gesehen?

Gumminase
Durch Verzicht auf den viel größeren Autobahntunnel würden die Kosten erheblich geringer sein. Zudem würde die Nutzung der Eisenbahn gegenüber der Autobahn attraktiver. Mit einem konsequenten Ausbau der deutschen Eisenbahnhinterlandanbindung wäre eine erhebliche Verlagerung von Straßenverkehren auf die Schiene möglich. .
Ich hätte auch einen reinen Bahntunnel mit Auto / LKW Verladung à la Eurotunnel bevorzugt. Das hätte ein Zeichen Richtung Verkehrswende gesetzt. Die Verladung müsste auch nicht auf Fehmarn erfolgen, sondern könnte bereits nördlich von Lübeck geschehen. ähnlich auf dänischer Seite. Das wäre weniger umweltbelastend für die Region und, 200km/h vorausgesetzt, kein Zeitverlust, ggf sogar Zeitgewinn, für den KFZ Verkehr.
Sebastian Berlin
Die Anlieger wollten keinen Mehrverkehr auf der Bäderbahn, welchen sie durch die Elektrifizierung befürchtet haben. Aus diesem Grund wurde ja überhaupt erst über die NBS entlang der A1 nachgedacht. Die NBS kommt jetzt, deshalb fällt die Bäderbahn (leider) weg. .
Oberdeichgraf
es wäre viel klüger, die vorhandene Trasse der Bäderbahn in das Neubaukonzept einzubinden. .
Ein großer Fehler meiner Meinung nach. Die Hamburger werden dann eben per Auto an den Strand fahren, oder sich andere Strände suchen. Das von der DG AG vorgelegte Betriebskonzept konnte nur die Stilllegung zur Folge haben. Aber andere Betriebskonzepte wurden gar nicht erst untersucht. Eine Übernahme & Betrieb durch z.B. AKN könnte ich mir als Konzept gut vorstellen, der politische Wille fehlt aber in S-H dazu.

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