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Hallo,

vielleicht mag der Betreff etwas provokant sein, aber im Kern zielt die neueste Aktion der DB in genau diese Richtung:

Seit dem 02. Mai und noch bis zum 08. Juni 2019 werden in ausgewählten baden-württembergischen Reisezentren "an Fernverkehrskunden E-Coupons über 10 Euro ausgegeben", die bis zum 30. September 2019 "beim Kauf einer DB-Fahrkarte als digitales Ticket über die Internetseite bahn.de oder die Buchungs-App "DB Navigator"" eingelöst werden können. Am Schalter selbst sind diese Coupons nicht einlösbar. Vulgo: Danke, dass Sie gerade bei mir eine Fahrkarte gekauft haben. Aber damit ich Sie hier in Zukunft nicht mehr sehen muss (und mir einen neuen Job suchen darf), bekommen Sie als Bleib-bloß-weg-Prämie 10 Euro. Was wohl die Kollegen am Schalter über so etwas denken?

Interessant dabei: die Aktion gilt nur an den Fahrkartenschaltern der Bahnhöfe Crailsheim, Schwäbisch Gmünd, Vaihingen an der Enz und Mühlacker - also an jenen Stationen, von denen sich die DB im Verkauf zurück ziehen will. Und dies exakt an jenem Tage, bis zu dem diese E-Coupons ausgegeben werden. Der personenbediente Verkauf soll auf Betreiben des baden-württembergischen Verkehrsministerium aus Gründen des Kundenservices jedoch weiter stattfinden, wenngleich unter anderer Flagge.
Vaihingen: [www.swp.de] (mit "Bahn" ist im Artikel nur die Deutsche Bahn AG gemeint, nicht die übernahmewilligen Bahnen)
Schw. Gmünd: [remszeitung.de]
Will man dort vor dem Rückzug verbrannte Erde hinterlassen, auf dass die Kunden ihre Fernverkehrs-Fahrkarten künftig bloß nicht beim Folgebetreiber kaufen (dem die DB womöglich eine Provision zahlen müsste)?

Alles ziemlich seltsam und nicht wirklich kundenfreundlich, findet

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wahl.jpg
Der Zeuge Desiros schrieb:
Hallo,

vielleicht mag der Betreff etwas provokant sein, aber im Kern zielt die neueste Aktion der DB in genau diese Richtung:

Seit dem 02. Mai und noch bis zum 08. Juni 2019 werden in ausgewählten baden-württembergischen Reisezentren "an Fernverkehrskunden E-Coupons über 10 Euro ausgegeben", die bis zum 30. September 2019 "beim Kauf einer DB-Fahrkarte als digitales Ticket über die Internetseite bahn.de oder die Buchungs-App "DB Navigator"" eingelöst werden können. Am Schalter selbst sind diese Coupons nicht einlösbar. Vulgo: Danke, dass Sie gerade bei mir eine Fahrkarte gekauft haben. Aber damit ich Sie hier in Zukunft nicht mehr sehen muss (und mir einen neuen Job suchen darf), bekommen Sie als Bleib-bloß-weg-Prämie 10 Euro. Was wohl die Kollegen am Schalter über so etwas denken?

Interessant dabei: die Aktion gilt nur an den Fahrkartenschaltern der Bahnhöfe Crailsheim, Schwäbisch Gmünd, Vaihingen an der Enz und Mühlacker - also an jenen Stationen, von denen sich die DB im Verkauf zurück ziehen will. Und dies exakt an jenem Tage, bis zu dem diese E-Coupons ausgegeben werden. Der personenbediente Verkauf soll auf Betreiben des baden-württembergischen Verkehrsministerium aus Gründen des Kundenservices jedoch weiter stattfinden, wenngleich unter anderer Flagge.
Vaihingen: [www.swp.de] (mit "Bahn" ist im Artikel nur die Deutsche Bahn AG gemeint, nicht die übernahmewilligen Bahnen)
Schw. Gmünd: [remszeitung.de]
Will man dort vor dem Rückzug verbrannte Erde hinterlassen, auf dass die Kunden ihre Fernverkehrs-Fahrkarten künftig bloß nicht beim Folgebetreiber kaufen (dem die DB womöglich eine Provision zahlen müsste)?

Alles ziemlich seltsam und nicht wirklich kundenfreundlich, findet

Heiko
Also ich könnte mir vorstellen, dass die genannten Schalter jetzt geradezu eine Renaissance erleben und ein wahrer Ansturm auf die Schalter erfolgt ;)
Ergo: Die Schalter können nicht geschlossen werden ;)
Dass man es dem Fahrgast einfacher machen will, ihm lange Schlangen und restriktive Öffnungszeiten ersparen will, finde ich positiv. Die Digitalisierung der Fahrkarten war für mich mit die praktischste Erfindung im Bahnwesen. Handyticket ist schon sehr praktisch.

Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte. Man sieht so viele ältere Semester, die ihr Smartphone virtuos bedienen, am Können kann es nicht liegen. Es ist an der Bahn, die Einfachheit der Funktionen besser zu kommunizieren.
1.Klasse schrieb:
Dass man es dem Fahrgast einfacher machen will, ihm lange Schlangen und restriktive Öffnungszeiten ersparen will, finde ich positiv. Die Digitalisierung der Fahrkarten war für mich mit die praktischste Erfindung im Bahnwesen. Handyticket ist schon sehr praktisch.

Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte. Man sieht so viele ältere Semester, die ihr Smartphone virtuos bedienen, am Können kann es nicht liegen. Es ist an der Bahn, die Einfachheit der Funktionen besser zu kommunizieren.
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 08.05.19 13:33

Hallo!

1.Klasse schrieb:
Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte. Man sieht so viele ältere Semester, die ihr Smartphone virtuos bedienen, am Können kann es nicht liegen. Es ist an der Bahn, die Einfachheit der Funktionen besser zu kommunizieren.

Es ist an "der Bahn", die Einfachheit ihres völlig undurchschaubaren Tarifes so herzustellen, dass man ihn versteht.
Es ist ein Widerspruch, einerseits die Komplexität eines Systems immer mehr aufzublähen und gleichzeitig die Menschen mit diesem System alleine zu lassen bzw. die Verantwortung für den "richtigen" Umgang damit auf den Kunden abzuwälzen. Und nein, das ist keine Frage des Alters oder des Intellekts, sondern auch des menschlich-geschäftlichen Umgangs mit- bzw. des Respekts untereinander. Und genau dies fehlt in dem hier an den Tag gelegten Verhalten nicht nur, sondern es wird bewusst ins Gegenteil verkehrt und - so mein Eindruck - Steine in den Weg gelegt.

Gruß

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wahl.jpg




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.19 14:40.

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: dvis

Datum: 08.05.19 13:46

Ach ja-hier in NL sind es gerade eher die senioren (und ja, dazu gehore ich auch schon) die meist sehr viel besser (mehr jahre erfahrung) als die ganz wenige schalterbediener wissen was/wo usw. gehoert und wie es sein sollte.
Immer wieder die ganz gleiche papagei-debatte hier-und immer wieder die ganz gleiche argumente-die die andere niet ueberzeugen werden.
Aber der desiro vergisst dann eine Vorausbedingung: das das Schalterpersonal auch dafur eine viel zu komplekse Ausbildung durchlaufen muss, alles wegen das ueberkomplizierte (es ist ja deutsch!) tarifsystem. Und dennoch fahren meine ich noch weniger als 20% aller heutige fahrgaeste zu DB-tarif-die meiste schon immer im Verbund.
WENN mann ja seine tiefste Selbstueberzeugung (die jedoch meist beispiele nennt die anderen zutreffen sollten) ins netz werfen will-vergiss dann nicht wie diese bedingungen dazu erfuellt werden muessen/koennen. UND wer dafuer die Zeche zahlen muss........

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: autolos

Datum: 08.05.19 13:47

Der Zeuge Desiros schrieb:
Hallo!

1.Klasse schrieb:
Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte. Man sieht so viele ältere Semester, die ihr Smartphone virtuos bedienen, am Können kann es nicht liegen. Es ist an der Bahn, die Einfachheit der Funktionen besser zu kommunizieren.
Es ist an "der Bahn", die Einfachheit ihres völlig undurchschaubaren Tarifes so herzustellen, dass man ihn versteht.
Es ist ein Widerspruch, einerseits die Komplexität eines Systems immer mehr aufzublähen und gleichzeitig die Menschen mit diesem System alleine zu lassen bzw. die Verantwortung für die "richtigen" Umgang damit auf den Kunden abzuwälzen. Und nein, das ist keine Frage des Alters oder des Intellekts, sondern auch des menschlich-geschäftlichen Umgangs mit- bzw. des Respekts untereinander. Und genau dies fehlt in dem hier an den Tag gelegten Verhalten nicht nur, sondern es wird bewusst ins Gegenteil verkehrt und - so mein Eindruck - Steine in den Weg gelegt.

Gruß

Heiko
Hallo Heiko,

du solltest es eigentlich besser wissen, denn der Tarif ist nicht kompliziert. Mit der Eingabe der Strecke und des Datums werden die Angebot angezeigt. Kompliziert sind meistens nur Verbundtarife, insbesondere, weil sie alle so uneinheitlich sind. Davon abgesehen: Welchen Vertriebsweg ein Unternehmen wählt, ist diesem selbst überlassen, da es ja schließlich mit seinem Angebot auch Geld verdienen muss. Schließlich befindet sich das Unternehmen in einem wettbewerblichen Umfeld. Im Nahverkehr ist es anders, weil da einfach der Steuerzahler für Leistungen herangezogen werden kann, die unter Marktgesichtspunkten keinen Sinn ergeben. Auch unter diesem Gesichtspunkt finde ich deine Kritik nicht angemessen. Letztlich ist noch zu ergänzen, dass manche Aufgabenträger explizit fordern, dass für ausgeschriebene SPNV-Leistungen zusätzliche Verkaufsstellen vorzuhalten sind, wodurch Synergien verhindert werden. Da m.W. der Verkauf von Fahrkarten des Fernverkehrs auch Dritten gestattet wird bzw. werden muss, kann Diskriminierung seitens der DB kein Grund mehr für dieses Vorgehen sein.

Gruß

Sehr richtig!

geschrieben von: Peter

Datum: 08.05.19 13:52

Hallo!

Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Und auch der Erfolg vieler DB-Agenturen (mit Kunden, die von weit her kommen) zeigt, dass das Problem eher hausgemacht ist.

Ich moechte die Kompetenz vieler Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an den Fka (DB oder andere) nicht missen - die wissen und koennen oft mehr als der Rechenknecht und haben mitunter gute Hinweise nebenbei. Und ja, ich habe auch schon viele Online-Tickets gekauft und habe gelegentlich System-Ausfälle dabei erlebt - am Schalter konnte man trotz System-Ausfall helfen (per Hand, mit Stempel).

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.
Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Wer braucht denn wie oft dieses "vollständige Angebot"?

https://www.facebook.com/stiefeltour
1.Klasse schrieb:
Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte.
Das Problem ist weniger der Umgang mit solchen Geräten, mehr das Problem, dass man überhaupt ein Gerät haben muss. Und zwar nicht ein Ding, das mal 20 Jahre hält, sondern bitteschön spätestens alle 3 Jahre ein neues.

Die Deutsche Bank bewirbt gerade Überweisungen per Fingerabdruck-Scanner. Das können m.W. nur Geräte jünger als 2-3 Jahre und auch nur die teurere Hälfte des Angebots. Nette Spielerei, wenn man so ein Gerät sowieso hat, doch ein effektiver Verhinderungsgrund, wenn man für die 3-5 Anwendungen pro Jahr extra so ein Gerät kaufen muss. Da kostet dann jede Überweisung bzw. jeder Fahrkartenkauf 10 Euro extra für die "Abschreibung" des Zugangsgeräts. Vom Einlernen in die ständig wechselnden Apps mal ganz abgesehen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Kelle schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Wer braucht denn wie oft dieses "vollständige Angebot"?
Liebe Mitforisten,

die Ausgabe des 10-Euro E-Coupons genau an den Standorten, an denen Abellio und Go-Ahead übernehmen, finde ich persönlich sehr schwach. Ja, wenn nicht sogar peinlich.
Anscheinend gibt es leider noch einige Personen, die nicht akzeptiert haben, dass es mittlerweile Wettbewerb gibt. Nicht nur Wettbewerb auf der Schiene, sondern auch im Vertrieb.
Anscheinend dauert es noch etwas, bis DB Vertrieb dies akzeptiert. Die Zeiten von Monopolen sind vorbei - und das ist auch gut so.
Mittlerweile wird ein Großteil der Fahrkarten online erworben, sei es per PC oder App. Allerdings ist und bleibt der Verkauf am Schalter wichtig!
Persönlich kenne ich eine Vielzahl an Personen, die keine Bahn fahren, da die Angst herrscht, ein falsches oder zu teures Ticket zu erwerben. Dem entgegne ich mit einer persönlichen Beratung am Schalter.

Grüße
Dies ist mal wieder ein typischer, voller Sachkenntnisse geprägter Beitrag von Dir. Die Deutsche Bank offerriert fingerprint mindestens seit 2015 -stellt aber weiterhin auch alle anderen TAN Verfahren zur Verfügung und wird dies weiterhin tun.
Ja und weil es Wettbewerb gibt möchte DB Vertrieb gerne seine Kunden behalten. Dies ist doch völlig normal.
Traumflug schrieb:
1.Klasse schrieb:
Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte.
Das Problem ist weniger der Umgang mit solchen Geräten, mehr das Problem, dass man überhaupt ein Gerät haben muss. Und zwar nicht ein Ding, das mal 20 Jahre hält, sondern bitteschön spätestens alle 3 Jahre ein neues.
Als Parkschützer musst Du das Online-Ticket doch promoten. Was die Papiereinsparung dadurch an Bäumen rettet...

https://www.facebook.com/stiefeltour
Der Zeuge Desiros schrieb:
Hallo,

vielleicht mag der Betreff etwas provokant sein, aber im Kern zielt die neueste Aktion der DB in genau diese Richtung:

Seit dem 02. Mai und noch bis zum 08. Juni 2019 werden in ausgewählten baden-württembergischen Reisezentren "an Fernverkehrskunden E-Coupons über 10 Euro ausgegeben", die bis zum 30. September 2019 "beim Kauf einer DB-Fahrkarte als digitales Ticket über die Internetseite bahn.de oder die Buchungs-App "DB Navigator"" eingelöst werden können. Am Schalter selbst sind diese Coupons nicht einlösbar. Vulgo: Danke, dass Sie gerade bei mir eine Fahrkarte gekauft haben. Aber damit ich Sie hier in Zukunft nicht mehr sehen muss (und mir einen neuen Job suchen darf), bekommen Sie als Bleib-bloß-weg-Prämie 10 Euro. Was wohl die Kollegen am Schalter über so etwas denken?

Interessant dabei: die Aktion gilt nur an den Fahrkartenschaltern der Bahnhöfe Crailsheim, Schwäbisch Gmünd, Vaihingen an der Enz und Mühlacker - also an jenen Stationen, von denen sich die DB im Verkauf zurück ziehen will. Und dies exakt an jenem Tage, bis zu dem diese E-Coupons ausgegeben werden. Der personenbediente Verkauf soll auf Betreiben des baden-württembergischen Verkehrsministerium aus Gründen des Kundenservices jedoch weiter stattfinden, wenngleich unter anderer Flagge.
Vaihingen: [www.swp.de] (mit "Bahn" ist im Artikel nur die Deutsche Bahn AG gemeint, nicht die übernahmewilligen Bahnen)
Schw. Gmünd: [remszeitung.de]
Will man dort vor dem Rückzug verbrannte Erde hinterlassen, auf dass die Kunden ihre Fernverkehrs-Fahrkarten künftig bloß nicht beim Folgebetreiber kaufen (dem die DB womöglich eine Provision zahlen müsste)?

Alles ziemlich seltsam und nicht wirklich kundenfreundlich, findet

Heiko
Das sieht fast ein bisschen danach aus, dass DB Vertrieb die Provision weiterhin für sich beanspruchen will. Bei einer DB Vertrieb-Verkaufsstelle bekommt die Verkaufsprovision diese Verkaufsstelle. Bei Internetkauf bekommt die Provision auch DB Vertrieb. Bei Verkaufsstellen von Dritten bekommen die Dritten die Provision.

Herzliche Grüsse
Martin
Kelle schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Wer braucht denn wie oft dieses "vollständige Angebot"?
Laufend braucht es die Tarifabteilung, um ihre Existenz zu rechtfertigen.
Traumflug schrieb:
1.Klasse schrieb:
Wer jetzt mit dem Argument ‚aber die alten Menschen‘ ankommt, sollte sich gut überlegen, ob man die wirklich als zu doof abstempeln sollte.
Das Problem ist weniger der Umgang mit solchen Geräten, mehr das Problem, dass man überhaupt ein Gerät haben muss. Und zwar nicht ein Ding, das mal 20 Jahre hält, sondern bitteschön spätestens alle 3 Jahre ein neues.

Die Deutsche Bank bewirbt gerade Überweisungen per Fingerabdruck-Scanner. Das können m.W. nur Geräte jünger als 2-3 Jahre und auch nur die teurere Hälfte des Angebots. Nette Spielerei, wenn man so ein Gerät sowieso hat, doch ein effektiver Verhinderungsgrund, wenn man für die 3-5 Anwendungen pro Jahr extra so ein Gerät kaufen muss. Da kostet dann jede Überweisung bzw. jeder Fahrkartenkauf 10 Euro extra für die "Abschreibung" des Zugangsgeräts. Vom Einlernen in die ständig wechselnden Apps mal ganz abgesehen.
Das ist alles technisch fortschrittlich notwendig.

Wir leben schließlich nicht mehr in der Ära des Apollo-Mondflugs, für den ein C64 (genauer: aus Redundanzgründen drei) ausreichte.
kmueller schrieb:
Wir leben schließlich nicht mehr in der Ära des Apollo-Mondflugs, für den ein C64 (genauer: aus Redundanzgründen drei) ausreichte.

Richtig. Denn dann könnten wir alle nicht bei DSO schreiben. Ich finde es immer wieder irritierend, wenn Leute, die eben noch mit deinem hochmodernen Computertomografen untersucht wurden, auf einmal den Weltuntergang herbeibeschwören, weil sie anschließend eine Chipkarte über den Tresen reichen sollen.
Wo endet diese `Ich mach alles selber `- Entwicklung denn ?
Im Supermarkt -sich selbst abkassieren , im Autohaus - selber den Wagen reparieren , In Krankenhaus - selber den Blinddarm rausoperieren , beim Frisör - selber die Haare abrasieren , im Puff - selber Hand anlegen usw. !
Das selber denken ? Wozu als erfolgreicher Selbstständiger ?
Kelle schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Wer braucht denn wie oft dieses "vollständige Angebot"?
Nicht oft, aber ab und zu halt. Und wenn's nur die Einlösung der Prämie "Freifahrt Europa" ist, die die DB online nicht anbietet (obwohl das Ticket selbst online buchbar wäre). Oder sowas simples wie eine Reservierung für einen Fahrradstellplatz. Es muss nicht immer irgendeine obskure Reservierung eines Nachtzuges in Rumänien sein.

Telefonisch ist sehr nervig, eine Art Videokonferenz (wo man den Bildschirminhalt, also die Reiseverbindung sieht) wäre eine Alternative. Oder eben die Videoreisezentren, die es ja bereits gibt.

Wenn's geht kaufe ich alles online, aber ein paarmal muss ich halt leider doch in's Reisezentrum. Nicht leider weil ich die Leute nicht mag sondern weil ich nicht in der Nürnberger Innenstadt wohne und das Ganze deshalb (wenn ich extra dahin fahre) 1 1/2 Stunden Aufwand für mich bedeutet (und ich mein Fahrrad nicht gerne am Nürnberger Hbf abstelle wegen gefühlter Diebstahlgefahr)…


Viele Grüße,
Bernhard
pm schrieb:
Dies ist mal wieder ein typischer, voller Sachkenntnisse geprägter Beitrag von Dir. Die Deutsche Bank offerriert fingerprint mindestens seit 2015 -stellt aber weiterhin auch alle anderen TAN Verfahren zur Verfügung und wird dies weiterhin tun.
Das kann ich ja brauchen, wenn da solche Superschlaule daher kommen. Ich bin Kunde bei dem Laden und drauf und dran das an den Nagel zu hängen, weil sie eben nicht "alle anderen" Verfahren anbieten. Ohne Smartphone mit Kamera oder irgendwelchen Kaufgeräten geht bei denen Nichts. Derzeit schicken sie mir alle 60 Tage so ein Freigabe-Dingens für photoTAN zu, das ich nicht einlesen kann. Geht nicht anders, die Webseite für Online-Banking erzwingt das.

Dass die Banken gerade Alles komplizierter machen, nur weil sich irgend eine Behörde überlegt hat, dass es unbedingt kompliziert sein muss, ist auch nicht neu. Die iTAN war ja auch zu einfach.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Der Gäubahner schrieb:

Anscheinend gibt es leider noch einige Personen, die nicht akzeptiert haben, dass es mittlerweile Wettbewerb gibt.
Und allen voran der Gäubahner... Meinst Du wirklich Wettbewerb ist nur, wenn andere der DB die Kunden wegnehmen, aber nicht wenn die DB den anderen versucht die Kunden abzujagen ?

Wettbewerb ist für mich auch, wenn die DB versucht Wettbewerben Kunden abzuwerben und warum sollte das nicht im Vorfeld bereits erfolgen?

Gruß Christian

http://www.sloganizer.net/style1,DB-spc-Regio-spc-NRW.png

*Lieber die Züge benutzen, als Bahn-Bashing betreiben*

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: DB Regio NRW

Datum: 08.05.19 19:28

autolos schrieb:
Hallo Heiko,

du solltest es eigentlich besser wissen, denn der Tarif ist nicht kompliziert. Mit der Eingabe der Strecke und des Datums werden die Angebot angezeigt. Kompliziert sind meistens nur Verbundtarife, insbesondere, weil sie alle so uneinheitlich sind.
Vollste Zustimmung! Für über 90 % der Gelegenheitsfahrer gibt es Sparpreise und Flexpreise mit und ohne BahnCard. Für Vielfahrer gibt es Wochen-, Monats und Jahreskarten. So schwer ist das eigentlich nicht. Und wie sieht es im Verbund aus? ;-)

Gruß Christian

http://www.sloganizer.net/style1,DB-spc-Regio-spc-NRW.png

*Lieber die Züge benutzen, als Bahn-Bashing betreiben*

Ich sehe mittelfristig das Ende des Verkaufs am Schalter,vielleicht noch ein paar Grosstädte oder private Agenturen,solange es sich lohntEin viel grösserer Schritt ist die Umstellung der DB Automaten in den Verbünden...da wird der Kunde durch verschiedene "technische Unzulänglichkeiten"zum Digitalkauf vergrault.
Eine Problematik für die DB sehe ich nicht...es gibt genug Kunden und durch die Preissteuerung eher zu wenig Plätze in den Zügen;dass einige in der Bevölkerung vom System ausgeschlossen werden,hätte politische Gremien zu interessieren..sehe ich aber nicht...

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: TheDemon

Datum: 08.05.19 20:18

DB Regio NRW schrieb:
autolos schrieb:
Hallo Heiko,

du solltest es eigentlich besser wissen, denn der Tarif ist nicht kompliziert. Mit der Eingabe der Strecke und des Datums werden die Angebot angezeigt. Kompliziert sind meistens nur Verbundtarife, insbesondere, weil sie alle so uneinheitlich sind.
Vollste Zustimmung! Für über 90 % der Gelegenheitsfahrer gibt es Sparpreise und Flexpreise mit und ohne BahnCard. Für Vielfahrer gibt es Wochen-, Monats und Jahreskarten. So schwer ist das eigentlich nicht. Und wie sieht es im Verbund aus? ;-)
Ich würde auf 99% erhöhen. Der Bahnschalter hier wird doch geliebt, weil man dort eine Fahrkarte von Heidelberg nach Frankfurt kaufen kann aber mit Umweg über die Schweiz, die Niederlande und Tschechien mit Sparpreisen, Verbundtickets, Aktionstickets und Verbundtarifen. Das Ganze wird dann mit mit 400 zusammengestückelten Gutscheinen bezahlt. Der Mitarbeiter ist dann vier Stunden beschäftigt während die Bahn nichts an der ganzen Geschichte verdient.

Die Bahn sieht ja anhand der aktuellen Verkäufe, was dort gekauft wird. Vermutlich sind davon 99% problemlos auch online oder am Automaten zu erwerben.

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 08.05.19 20:55

TheDemon schrieb:
Die Bahn sieht ja anhand der aktuellen Verkäufe, was dort gekauft wird. Vermutlich sind davon 99% problemlos auch online oder am Automaten zu erwerben.
Die Prozentzahl sei mal dahingestellt. Die Frage ist eher: Warum gehen die Leute trotzdem zum Schalter anstatt vermeintlich bequem im Internet zu kaufen?! Einen Grund muss es ja geben. Bequemlichkeit ist es jedenfalls nicht.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
Kelle schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Wer braucht denn wie oft dieses "vollständige Angebot"?
Offenbar ziemlich viele, sonst gäbe es nicht so lange Schlangen vor den Schaltern.
Das geht bei Interrail-Reservierungen los, geht über Verbindungen ins Ausland, Anschlussfahrkarten BC100, Fahrradreservierungen, langfristige Gruppenbuchungen, Fahrgastrechte bis hin zu Jahresparkkarten.
Das Buchungssystem online ist ja für das komplette Fahrkartenangebot, auch International, da. Sonst könnte man auch nichts im Resiezentrum buchen. Für den Beförderungsfall ist aber nur ein Bruchteil zugänglich, was völlig unverständlich ist.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Auch dieses Spielzeug könnte man der DB wegnehmen

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 08.05.19 22:11

N'Abend.

Im Zuge der Dervisifizierung seit der Bahnreform, wäre der logische Schritt jener, den zum Beispiel die Briten und Schweden gegangen sind:

Die Installation einer übergeordneten Instanz für Information, Tarif und Vertrieb.

GB:
[nationalrail.co.uk]

Schweden:
[resrobot.se]



Uns in Deutschland ist das Prinzip bereits von den Verkehrsverbünden her bekannt. Und in Grunde muss man das nur größer denken.

Eine Idee:
Man löst DB Station & Service, sowie den klassischen DB Vertrieb aus dem Konzern heraus. Hinzu kommt noch alles was mit Fahrgastinformation zutun hat.

Diese neutrale Servicegesellschaft finanziert sich u.a. durch die Stationsgebühren, die jedoch damit jedes EVU gleichwertig in die Informationsverarbeitung aufnimmt. Der verspätete Flixtrain wird genauso im FIS und RIS dargestellt, wie der auf einem abweichenden Gleis abfahrende ICE. Das gilt auch für alle regionalen EVUs, egal unter welcher Flagge diese verkehren und von welchem Aufgabenträger ihnen ihr Dienst aufgebürstet wurde.

ALLE erscheinen in EINEM Deutschlandweiten Fahrplanmedium. Der Kunde erhält die Fahrplandaten auf Westerland in gleicher Form dargeboten wie in Berchtesgaden.

Es gibt EINEN einheitlichen Fahrkartenautomaten, der wiederum einen Deutschlandweiten Tarif anbietet. Bahncard, Cityticket und die Buchung von A nach B, auch über Stock und Stein (also Bus und Schiff) sind ausdrücklich möglich!

Jedes EVU das in Deutschland im PV unterwegs ist, wird in das Vertriebssystem eingebunden und ist Teil des Gesamttarifs. Jedes EVU kann natürlich weiterhin parallel seinen Haustarif oder lustige Spottpreise anbieten. Darüberhinaus bliebt der bunte Tarifteppich der Verkehrsverbünde ebenfalls unberührt.

Doch wer eine 'reguläre' Fahrkarte zum allgemeingültigen Tarif kauft, der kommt mit. Der steigt mit seiner Fahrkarte in die Trambahn, fährt zum Bahnhof, steigt in den ICE, steigt später um in einen Flixtrain, steigt wieder um in einen RE der DB, erreicht noch rechtzeitig die Vogtlandbahn, die den Anschluss zum Regionalbus herstellt, auf dem am Ende das AST wartet, der einen zum Bauernhof seiner Wahl bringt. Das alles mit genau EINER Fahrkarte.

Blieben noch die Reisezentren, die ebenfalls Teil des zentralen Servicebetriebs würden. Die wichtigsten Hauptbanhöfe behielten diese Verkaufsstellen ohnehin. Die Bahnhöfe der zweiten Kategorie könnten teilweise ein Zuschussgeschäft werden und für alle weiteren bedürfte schon einer Kooperation mit den Verbünden oder den Aufgabenträger mit ihren Landestarifen.

Der Onlinevertrieb dürfte, wie bereits in Schweden und UK, durchaus absehbar die meisten Käufe abwickeln. Im Gegensatz zu heute dürfte es bei der Produktpalette keinerlei Einschränkungen geben.

Vielleicht sollte es sogar den EVUs ermöglicht werden, ihre Spezialangebote in das Vertriebssystem einspeisen zu können.
Internationale Verbindungen und Tarife müssten ohnehin enthalten sein.


Vielleicht kann man bei einer solchen aus der DB herausgelösten Institution als bundesweite Gesellschaft auch die Länder und/oder Verkehrsverbünde als Anteilseigner mit ins Boot holen. Damit auf Dauer gewährleistet ist, dass das Konstrukt aus einem Guss bleibt.


Je weiter das Jahr 1994 zurück liegt, um so mehr wird klar, dass es einer neuen Bahnreform bedarf. Das gilt auf vielen Ebenen. Die eines zentralen Informations-, Tarif- und Vertriebsystems ist so ein Beispiel.

Wie das im einzelnen organisiert und finanziert wird, dafür gäbe es sicher verschiedene Ansätze. Eine Möglichkeit habe ich hier nur mal beispielhaft durchgespielt.


Viele Grüße,
Dirk

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: Traumflug

Datum: 08.05.19 22:14

TheDemon schrieb:
Die Bahn sieht ja anhand der aktuellen Verkäufe, was dort gekauft wird. Vermutlich sind davon 99% problemlos auch online oder am Automaten zu erwerben.
Die Bahn sieht die Verkäufe, aber nicht das, was den Sinn des personalbedienten Verkaufs ausmacht: die Auskunft bzw. Beratung, welches Ticket zu kaufen das richtige ist. Im Prinzip würde eine Fahrkartenauskunft ohne Verkauf durchaus Sinn machen: heraus suchen, dann dem Reisewilligen sagen, was er am Automaten eintippen soll. Dass man die Fahrkarten auch verkauft liegt wohl eher daran, dass man eine Rechtfertigung für die Existenz des Personals braucht und dass das eintippen der benötigten Verbindung einfach schneller geht als diese zu beschreiben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Auch dieses Spielzeug könnte man der DB wegnehmen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 08.05.19 22:31

Dirk Mattner schrieb:
Diese neutrale Servicegesellschaft finanziert sich u.a. durch die Stationsgebühren, die jedoch damit jedes EVU gleichwertig in die Informationsverarbeitung aufnimmt. Der verspätete Flixtrain wird genauso im FIS und RIS dargestellt, wie der auf einem abweichenden Gleis abfahrende ICE. Das gilt auch für alle regionalen EVUs, egal unter welcher Flagge diese verkehren und von welchem Aufgabenträger ihnen ihr Dienst aufgebürstet wurde.

ALLE erscheinen in EINEM Deutschlandweiten Fahrplanmedium. Der Kunde erhält die Fahrplandaten auf Westerland in gleicher Form dargeboten wie in Berchtesgaden.

Es gibt EINEN einheitlichen Fahrkartenautomaten, der wiederum einen Deutschlandweiten Tarif anbietet. Bahncard, Cityticket und die Buchung von A nach B, auch über Stock und Stein (also Bus und Schiff) sind ausdrücklich möglich!

Jedes EVU das in Deutschland im PV unterwegs ist, wird in das Vertriebssystem eingebunden und ist Teil des Gesamttarifs. Jedes EVU kann natürlich weiterhin parallel seinen Haustarif oder lustige Spottpreise anbieten. Darüberhinaus bliebt der bunte Tarifteppich der Verkehrsverbünde ebenfalls unberührt.
Ja, das wäre toll. In der Form hätte er jedoch Haken:

- Ziemlich sicher wäre dieser "reguläre" Tarif prohibitiv teuer, sicherlich noch teurer als der aktuelle Flexpreis.

- Es würde Jahre dauern, bis man ausgekaspert hat, welches Unternehmen wie viel Anteil an diesem regulären Fahrpreis bekommt. Das ist aktuell schon für BaWü kaum möglich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

- Es fehlt ein Routenplaner, der Fahrkarten aus Angeboten von mehreren Unternehmen zusammen setzt.

Mit solch einem Routenplaner (Open Source, bitte!) wäre wiederum der reguläre Tarif überflüssig. Die App/Webseite/Automat könnte eine Multi-Fahrkarte verkaufen, die dann mehreren Einzelfahrkarten entspricht. Mehrere Haustarife auf einem einzelnen Blatt Papier unterzubringen und mit einer einzigen Zahlung zu begleichen sollte gelingen, denn die jeweiligen Tarife bleiben unberührt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Auch dieses Spielzeug könnte man der DB wegnehmen

geschrieben von: dt8.de

Datum: 08.05.19 22:53

Traumflug schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
Jedes EVU das in Deutschland im PV unterwegs ist, wird in das Vertriebssystem eingebunden und ist Teil des Gesamttarifs. Jedes EVU kann natürlich weiterhin parallel seinen Haustarif oder lustige Spottpreise anbieten. Darüberhinaus bliebt der bunte Tarifteppich der Verkehrsverbünde ebenfalls unberührt.
Ja, das wäre toll. In der Form hätte er jedoch Haken:

- Ziemlich sicher wäre dieser "reguläre" Tarif prohibitiv teuer, sicherlich noch teurer als der aktuelle Flexpreis.
Muß nicht, wie der BW-Tarif zeigt.

http://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!
Für den Bahnhof Schwäbisch Gmünd hat die DB dem neuen Betreiber noch keine Lizenz zum Verkauf von Fernverkehrsfahrkarten erteilt, so war es zumindest heute in der örtlichen Presse zu lesen.
Und wenn es so läuft wie in der vorletzten Woche, als die drei erst kürzlich neu aufgestellten Automaten im Gmünder Bahnhof alle wegen diverser Störungen außer Betrieb waren, ist man als Kunde schon froh, wenn es noch ein Reisezentrum gibt.
Traumflug schrieb:
Dass die Banken gerade Alles komplizierter machen, nur weil sich irgend eine Behörde überlegt hat, dass es unbedingt kompliziert sein muss, ist auch nicht neu. Die iTAN war ja auch zu einfach.
Die iTAN war nicht zu einfach, sondern zu unsicher (Stichwort 1-Faktor vs. 2-Faktor, da sind sich eigentlich alle Security-Experten auch außerhalb von Behörden einig!) und ist deshalb ab Ende 2019 nicht mehr erlaubt. Da kann die Deutsche Bank, selbst wenn sie wollte, nichts gegen tun.

Es ist bedauerlich, dass vielleicht einige Kunden, die bei technologischen Weiterentwicklungen nicht mehr so flexibel im Kopf sind, dabei auf der Strecke bleiben, aber die Sicherheit des Gesamtsystems ist im Zweifel höher zu priorisieren.
Murrtalbahner schrieb:
Kelle schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Das beste Argument gegen das Online-Ticket ist doch die DB selber, nämlich ihr Unvermögen bzw. Unwillen, das vollständige Ticketangebot, welches am Schalter erhältlich ist, auch online anzubieten.
Wer braucht denn wie oft dieses "vollständige Angebot"?
Offenbar ziemlich viele, sonst gäbe es nicht so lange Schlangen vor den Schaltern.
Das geht bei Interrail-Reservierungen los, geht über Verbindungen ins Ausland, Anschlussfahrkarten BC100, Fahrradreservierungen, langfristige Gruppenbuchungen, Fahrgastrechte bis hin zu Jahresparkkarten.
Das Buchungssystem online ist ja für das komplette Fahrkartenangebot, auch International, da. Sonst könnte man auch nichts im Resiezentrum buchen. Für den Beförderungsfall ist aber nur ein Bruchteil zugänglich, was völlig unverständlich ist.
Ich kaufe grundsätzlich lieber im personenbedienten Verkauf und versuche Internetkäufe zu meiden, wo es nur geht. Dass der personenbediente Verkauf aber doch einwenig stiefmütterlich behandelt wird, ist ein Fakt, den ich auch sehe und dass DB Vertrieb alles Mögliche tut, damit die Leute immer mehr im Internet und weniger am Schalter oder Automaten kaufen, sehe ich ebenso.

Das Angebot, was sich online buchen lässt, wird ja Stück für Stück ausgebaut. Aber man setzt eben Prioriätten. Zuerst das, was die breite Allgemeinheit braucht: Einfach nur Fahrkarten von A nach B. Der nächste Schritt sind dann Zeitkarten, der nächste Schritt sind BahnCards. Irgendwann ist man dann bei Zusatzfahrscheinen wie eben Klassenwechsel, Streckenwechsel, Produktwechsel, Bahn Card vergessen, Sparpreis-Zusatz usw. Das sind aber alles Sachen, die nur in kleinem Masse verkauft werden und deshalb (noch) nicht in Internet erhältlich sind. Ausserdem dürften Sachen wie Produktwechsel und Streckenwechsel im eigenständigen Kauf zu einer hohen Fehlerquote führen, weil die Leute nicht so recht wissen, was sie da eingeben sollen. Da könnte ich mir vorstellen, dass diese weiterhin nur personengebunden verkauft werden, entweder über Telefon, am Schalter oder durch das Zugpersonal mit Zuschlag.

Ein wichtiger Schritt zur Erleichterung ist, dass nun endlich Verbundfahrscheine fahrplanbasiert erstellt werden können. Das war ja langezeit nicht der Fall und dürfte bei den Kunden nicht gerade zur Erhöhung der Zufriedenheit beigetragen haben.

Gruppenfahrscheine kann man ja schon im Internet vorbestellen. Die werden dann wohl durch DB Dialog behandelt, oder? BC 100-Anschlussfahrscheine gibt es doch schon, zumindest wenn eine Relation hinterlegt ist. Wünschenswert wäre aber eine Verknüpfung mit der jeweiligen Auslandsbahn und die Erstellung eines Anschlussfahrscheins zu jedem Zielort im Ausland im Rahmen der Abkommen aber zum (meist günstigeren Tarif der jeweiligen Partnerbahn), durch entsprechende Schnittstellen sollte soetwas - zumindest langfristig - doch möglich sein.

Herzliche Grüsse
Martin



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.19 04:03.
Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.

Im Zuge der Dervisifizierung seit der Bahnreform, wäre der logische Schritt jener, den zum Beispiel die Briten und Schweden gegangen sind:

Die Installation einer übergeordneten Instanz für Information, Tarif und Vertrieb.

GB:
[nationalrail.co.uk]

Schweden:
[resrobot.se]



Uns in Deutschland ist das Prinzip bereits von den Verkehrsverbünden her bekannt. Und in Grunde muss man das nur größer denken.

Eine Idee:
Man löst DB Station & Service, sowie den klassischen DB Vertrieb aus dem Konzern heraus. Hinzu kommt noch alles was mit Fahrgastinformation zutun hat.

Diese neutrale Servicegesellschaft finanziert sich u.a. durch die Stationsgebühren, die jedoch damit jedes EVU gleichwertig in die Informationsverarbeitung aufnimmt. Der verspätete Flixtrain wird genauso im FIS und RIS dargestellt, wie der auf einem abweichenden Gleis abfahrende ICE. Das gilt auch für alle regionalen EVUs, egal unter welcher Flagge diese verkehren und von welchem Aufgabenträger ihnen ihr Dienst aufgebürstet wurde.

ALLE erscheinen in EINEM Deutschlandweiten Fahrplanmedium. Der Kunde erhält die Fahrplandaten auf Westerland in gleicher Form dargeboten wie in Berchtesgaden.

Es gibt EINEN einheitlichen Fahrkartenautomaten, der wiederum einen Deutschlandweiten Tarif anbietet. Bahncard, Cityticket und die Buchung von A nach B, auch über Stock und Stein (also Bus und Schiff) sind ausdrücklich möglich!

Jedes EVU das in Deutschland im PV unterwegs ist, wird in das Vertriebssystem eingebunden und ist Teil des Gesamttarifs. Jedes EVU kann natürlich weiterhin parallel seinen Haustarif oder lustige Spottpreise anbieten. Darüberhinaus bliebt der bunte Tarifteppich der Verkehrsverbünde ebenfalls unberührt.

Doch wer eine 'reguläre' Fahrkarte zum allgemeingültigen Tarif kauft, der kommt mit. Der steigt mit seiner Fahrkarte in die Trambahn, fährt zum Bahnhof, steigt in den ICE, steigt später um in einen Flixtrain, steigt wieder um in einen RE der DB, erreicht noch rechtzeitig die Vogtlandbahn, die den Anschluss zum Regionalbus herstellt, auf dem am Ende das AST wartet, der einen zum Bauernhof seiner Wahl bringt. Das alles mit genau EINER Fahrkarte.

Blieben noch die Reisezentren, die ebenfalls Teil des zentralen Servicebetriebs würden. Die wichtigsten Hauptbanhöfe behielten diese Verkaufsstellen ohnehin. Die Bahnhöfe der zweiten Kategorie könnten teilweise ein Zuschussgeschäft werden und für alle weiteren bedürfte schon einer Kooperation mit den Verbünden oder den Aufgabenträger mit ihren Landestarifen.

Der Onlinevertrieb dürfte, wie bereits in Schweden und UK, durchaus absehbar die meisten Käufe abwickeln. Im Gegensatz zu heute dürfte es bei der Produktpalette keinerlei Einschränkungen geben.

Vielleicht sollte es sogar den EVUs ermöglicht werden, ihre Spezialangebote in das Vertriebssystem einspeisen zu können.
Internationale Verbindungen und Tarife müssten ohnehin enthalten sein.


Vielleicht kann man bei einer solchen aus der DB herausgelösten Institution als bundesweite Gesellschaft auch die Länder und/oder Verkehrsverbünde als Anteilseigner mit ins Boot holen. Damit auf Dauer gewährleistet ist, dass das Konstrukt aus einem Guss bleibt.


Je weiter das Jahr 1994 zurück liegt, um so mehr wird klar, dass es einer neuen Bahnreform bedarf. Das gilt auf vielen Ebenen. Die eines zentralen Informations-, Tarif- und Vertriebsystems ist so ein Beispiel.

Wie das im einzelnen organisiert und finanziert wird, dafür gäbe es sicher verschiedene Ansätze. Eine Möglichkeit habe ich hier nur mal beispielhaft durchgespielt.


Viele Grüße,
Dirk
Im Grossen und Ganzen stimme ich Dir zu. Wenn man aber einen deutschlandweiten öV-Tarif schafft, dann braucht es die zahlreichen Verbundtarife gar nicht mehr, was aber keineswegs heissen muss, dass man nicht doch noch regionale Angebote schafft, wie eben Ländertickets oder eben eine "Raum Karlsruhe - Tageskarte" oder so. Ich würde DB Netz und DB St&S in eine Infrastrukturgesellschaft wie in CH zusammenfassen, SBB Infra, BLS Netz usw. Mit entsprechenden Vorgaben - deren Ausführung das Bundesverkehrsministerium oder das EBA kontrolliert - wie, dass sie neutral arbeiten müssen und ihre Einnahmen nicht als Gewinn abführen dürfen, sondern in die Infrastruktur reinvestieren müssen, würde das dann auch gar keine Rolle mehr spielen, ob diese Gesellschaft dann noch zur DB gehört oder nicht.

Aber ein bundesweiter öV-Tarif, der Tram, Bus, Bahn, Schiffe/Fähren und sogar AST beinhaltet, wäre auch meine Forderung, natürlich mit einheitlichen Fahrplan- und Kundeninfomedien, die Störungen und Ausfälle aller Betreiber anzeigen.

Herzliche Grüsse
Martin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.19 04:30.
kkdz schrieb:
Traumflug schrieb:
Dass die Banken gerade Alles komplizierter machen, nur weil sich irgend eine Behörde überlegt hat, dass es unbedingt kompliziert sein muss, ist auch nicht neu. Die iTAN war ja auch zu einfach.
Die iTAN war nicht zu einfach, sondern zu unsicher (Stichwort 1-Faktor vs. 2-Faktor, da sind sich eigentlich alle Security-Experten auch außerhalb von Behörden einig!) und ist deshalb ab Ende 2019 nicht mehr erlaubt. Da kann die Deutsche Bank, selbst wenn sie wollte, nichts gegen tun.

Es ist bedauerlich, dass vielleicht einige Kunden, die bei technologischen Weiterentwicklungen nicht mehr so flexibel im Kopf sind, dabei auf der Strecke bleiben, aber die Sicherheit des Gesamtsystems ist im Zweifel höher zu priorisieren.
Es ist bedauerlich, dass die Banken mit ihren hilflosen Versuchen von Sicherheitsexperten regelmässig durch den Kakao gezogen werden, Stichwort "2-Faktor"-Authentifizierung auf einem einzigen Gerät. Weiterhin ist es bedauerlich, dass so Manche vergessen, dass die sicherste Form der Aufbewahrung eines Passworts noch immer ist, es gar nicht auf einem elektronischen Gerät zu speichern, sondern z.B. auf einem Stück Papier. 100% sicher gegen Ausspähung aus den Tiefen des Internets. Drittens ist es bedauerlich, dass sich hier Leute zu Belehrungen aufspielen, die noch nicht einmal erkennen, dass auch die iTAN eine 2-Faktor-Authentifizierung ist. 1. Faktor Passwort des Online-Bankings, 2. Faktor die zugesandte Zahl.

Wenn es die Deutsche Bank mal schafft, ein tüchtiges Passwort anstatt einer pummeligen fünfstelligen Zahl (Online-Banking) oder gar nur einer vierstelligen Zahl (Bankkarte) zu akzeptieren, dann können wir weiter reden. PayPal macht's vor. Und wenn man dann auch noch einen RSA-Schlüssel dort hinterlegen kann sind sogar so Leute wie ich zufrieden.

Immerhin, einen Lichtblick gibt's: GnuPG, also eine der Varianten mit einem RSA-Schlüssel, wurde gerade vom BSI zugelassen: [blog.fefe.de]

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Ich glaube, das Problem liegt ganz wonaders

geschrieben von: Weltreisender

Datum: 09.05.19 06:06

Traumflug schrieb:
TheDemon schrieb:
Die Bahn sieht ja anhand der aktuellen Verkäufe, was dort gekauft wird. Vermutlich sind davon 99% problemlos auch online oder am Automaten zu erwerben.
Die Bahn sieht die Verkäufe, aber nicht das, was den Sinn des personalbedienten Verkaufs ausmacht: die Auskunft bzw. Beratung, welches Ticket zu kaufen das richtige ist. Im Prinzip würde eine Fahrkartenauskunft ohne Verkauf durchaus Sinn machen: heraus suchen, dann dem Reisewilligen sagen, was er am Automaten eintippen soll. Dass man die Fahrkarten auch verkauft liegt wohl eher daran, dass man eine Rechtfertigung für die Existenz des Personals braucht und dass das eintippen der benötigten Verbindung einfach schneller geht als diese zu beschreiben.
Eine Rechtfertigung für die Existenz sucht man sich ganz bestimmt nicht. Eher im Gegenteil, die DB und nicht nur die DB versucht ja abzubauen, wo es nur geht. Teilweise wird da auch mehr abgebaut als sinnvoll ist (Abzug des Personals aus Bahnhöfen und Zügen) oder lässt sich dies eben von den Ländern bezahlen.
Eine Art Automatenbedienhilfe gibt es aber durchaus auch. Manchmal sah ich in der Vergangenheit solche Automatenbedienhilfen an grossen Bahnhöfen. Die Üstra hatte sogar in Hannover am Hbf am Zugang zur Stadtbahn auch Leute hingestellt, die Auskünfte erteilen und halfen die Automaten zu bedienen.

Dennoch geht es meist - wie Du richtig schreibst - meist wirklich schneller, wenn da jemand selber das ganze Zeug ins System eintippt, als am Automaten.

Herzliche Grüsse
Martin
Traumflug schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
Diese neutrale Servicegesellschaft finanziert sich u.a. durch die Stationsgebühren, die jedoch damit jedes EVU gleichwertig in die Informationsverarbeitung aufnimmt. Der verspätete Flixtrain wird genauso im FIS und RIS dargestellt, wie der auf einem abweichenden Gleis abfahrende ICE. Das gilt auch für alle regionalen EVUs, egal unter welcher Flagge diese verkehren und von welchem Aufgabenträger ihnen ihr Dienst aufgebürstet wurde.

ALLE erscheinen in EINEM Deutschlandweiten Fahrplanmedium. Der Kunde erhält die Fahrplandaten auf Westerland in gleicher Form dargeboten wie in Berchtesgaden.

Es gibt EINEN einheitlichen Fahrkartenautomaten, der wiederum einen Deutschlandweiten Tarif anbietet. Bahncard, Cityticket und die Buchung von A nach B, auch über Stock und Stein (also Bus und Schiff) sind ausdrücklich möglich!

Jedes EVU das in Deutschland im PV unterwegs ist, wird in das Vertriebssystem eingebunden und ist Teil des Gesamttarifs. Jedes EVU kann natürlich weiterhin parallel seinen Haustarif oder lustige Spottpreise anbieten. Darüberhinaus bliebt der bunte Tarifteppich der Verkehrsverbünde ebenfalls unberührt.
Ja, das wäre toll. In der Form hätte er jedoch Haken:

- Ziemlich sicher wäre dieser "reguläre" Tarif prohibitiv teuer, sicherlich noch teurer als der aktuelle Flexpreis.

- Es würde Jahre dauern, bis man ausgekaspert hat, welches Unternehmen wie viel Anteil an diesem regulären Fahrpreis bekommt. Das ist aktuell schon für BaWü kaum möglich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

- Es fehlt ein Routenplaner, der Fahrkarten aus Angeboten von mehreren Unternehmen zusammen setzt.

Mit solch einem Routenplaner (Open Source, bitte!) wäre wiederum der reguläre Tarif überflüssig. Die App/Webseite/Automat könnte eine Multi-Fahrkarte verkaufen, die dann mehreren Einzelfahrkarten entspricht. Mehrere Haustarife auf einem einzelnen Blatt Papier unterzubringen und mit einer einzigen Zahlung zu begleichen sollte gelingen, denn die jeweiligen Tarife bleiben unberührt.
Solch ein Deutschland-Tarif muss keineswegs teurer sein als der derzeitige Flextarif. Das ist eine Frage der Tarifgestaltung. Meine Forderung wäre da einen einheitlichen Tarif zu erschaffen, der nicht mehr da nach Kategorie A, B und C unterscheidet.

Dass das lange dauert, solch ein Tarif zu bauen und in dem Tarif die Einnahmeaufteilung immer wieder neu festgelegt und angepasst werden muss, ist klar. Das wird ja in CH immer wieder gemacht: Immer wieder werden da Frequenzerhebungen durchgeführt, Umfragen durchgeführt und und und. Es gibt beim VöV eine Abteilung ch-direct. Dort werden u.A. die Tarife festgelegt sowie die Verteilschlüssel für Pauschalangebote wie GA, SwissTravelPass, Tageskarten und und und.
In einem Artikel der BLS-Kundenzeitschrift wurde auch mal von dieser Kommission berichtet. Dass man da auf unterschiedliche Sichtweisen, Messmethoden und anderes trifft, treten halt auch immer wieder mal Meinungsverschiedenheiten auf. Das macht die Arbeit solch eine Kommission natürlich nicht einfach. Aber da muss man dann halt miteinander reden und verhandeln, und keine Ahnung, was sonst noch alles und schauen, dass man sich irgendwie einigen kann.

Natürlich muss solch ein Deutschland-Tarif nicht nur aufwendig und langfristig ausverhandelt werden. Er muss auch immer wieder mal in einigen Punkten überarbeitet werden und angepasst werden. Das ist im Verbund aller Transportunternehmen natürlich viel schwieriger, als allein. Das ist völlig klar. Selbstverständlich braucht es dann auch ein Programm, dass dann fahrplanbasiert die Angebote, sofern man keine einheitliches Angebot schafft, gemeinsam aufzeigt und dem Kunden dann die Wahlmöglichkeiten aufzeigt.

Herzliche Grüsse
Martin
DB Regio NRW schrieb:
Wettbewerb ist für mich auch, wenn die DB versucht Wettbewerben Kunden abzuwerben und warum sollte das nicht im Vorfeld bereits erfolgen?

Hallo,

es ist aber absurd, wenn der Wettbewerb dort ansetzt, wo er wegen vermeintlich kurzfristiger Effekte - so diese überhaupt wahrnehmbar sind - dem System Eisenbahn schadet. Das Land versucht, den Service und Mehrwert eines personenbedienten Verkaufs zu unterstützen, und ein anderer Marktteilnehmer (der anderswo übrigens auch von der Unterstützung des Landes profitiert) schießt aktiv dagegen. Und ich vermute einmal, dass diese Idee nicht in Stuttgart, sondern irgendwo in einer fernen Zentrale getroffen wurde.

Abgesehen davon: bei den beschämend geringen Verkaufsprovisionen, die für DB-Fernverkehrs-Fahrkarten an "Dritte" gezahlt werden, hätte die DB (die gesamte DB!) auch dann noch ein Auskommen, wenn bei "Dritten" am Schalter gekauft werden würde (und die Kunden zufrieden) wären.

Gruß

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wahl.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.19 08:58.
Ich finde es ja spannend, dass der jemand soooo schlau ist und die Online-Banking-Sicherheit im Traumflug beherrscht - aber an "Freigabe-Dingens für photoTAN, das ich nicht einlesen kann" scheitert.

Oder sind Theorie und Praxis etwa nicht das selbe...???
kkdz schrieb:
Die iTAN war nicht zu einfach, sondern zu unsicher (Stichwort 1-Faktor vs. 2-Faktor, da sind sich eigentlich alle Security-Experten auch außerhalb von Behörden einig!) und ist deshalb ab Ende 2019 nicht mehr erlaubt. Da kann die Deutsche Bank, selbst wenn sie wollte, nichts gegen tun.

Es ist bedauerlich, dass vielleicht einige Kunden, die bei technologischen Weiterentwicklungen nicht mehr so flexibel im Kopf sind, dabei auf der Strecke bleiben, aber die Sicherheit des Gesamtsystems ist im Zweifel höher zu priorisieren.
Was spricht eigentlich gegen die 'mobile TAN', wo der Auftrag über einen Rechner gegeben wird und mittels einer aufs nicht-internetfähige Mobiltelefon gesandten TAN bestätigt?

Mit fallen nur zwei mögliche Gründe ein:

1. beide Geräte könnten gleichzeitig verloren oder geklaut werden
2. der Bankkunde bräuchte sich nicht alle zwei bis drei Jahre ein neues Mobiltelefon mit Festvertrag zulegen

Schließen die Sicherheitsexperten auch das Vorgehen aus, den Auftrag und den TAN-Empfang über dasselbe Gerät abzuwickeln (vielleicht mit der Auflage, immer das neueste und teuerste und damit beste im Sinne von sicherste zu verwenden)?
Weltreisender schrieb:
Das Angebot, was sich online buchen lässt, wird ja Stück für Stück ausgebaut. Aber man setzt eben Prioriätten. Zuerst das, was die breite Allgemeinheit braucht: Einfach nur Fahrkarten von A nach B. Der nächste Schritt sind dann Zeitkarten, der nächste Schritt sind BahnCards. Irgendwann ist man dann bei Zusatzfahrscheinen wie eben Klassenwechsel, Streckenwechsel, Produktwechsel, Bahn Card vergessen, Sparpreis-Zusatz usw. Das sind aber alles Sachen, die nur in kleinem Masse verkauft werden und deshalb (noch) nicht in Internet erhältlich sind. Ausserdem dürften Sachen wie Produktwechsel und Streckenwechsel im eigenständigen Kauf zu einer hohen Fehlerquote führen, weil die Leute nicht so recht wissen, was sie da eingeben sollen. Da könnte ich mir vorstellen, dass diese weiterhin nur personengebunden verkauft werden, entweder über Telefon, am Schalter oder durch das Zugpersonal mit Zuschlag.
Warum geht das alles eigentlich personalbedient und mit praktisch 0-Fehlerquote an zahllosen niedrigtechnologischen Tankstellen?
Traumflug schrieb:
Es ist bedauerlich, dass die Banken mit ihren hilflosen Versuchen von Sicherheitsexperten regelmässig durch den Kakao gezogen werden, Stichwort "2-Faktor"-Authentifizierung auf einem einzigen Gerät. Weiterhin ist es bedauerlich, dass so Manche vergessen, dass die sicherste Form der Aufbewahrung eines Passworts noch immer ist, es gar nicht auf einem elektronischen Gerät zu speichern, sondern z.B. auf einem Stück Papier.
Ich praktiziere die Aufbewahrung im Hirn mit papierner Sicherheitskopie in einem Banksafe. Darauf steht für zehnfache Vorsicht vor den Code natürlich nicht das Wort 'Commerzbank', sondern ein leicht verfremdeter Berater-oder Straßennamen.
KHM schrieb:
Ich finde es ja spannend, dass der jemand soooo schlau ist und die Online-Banking-Sicherheit im Traumflug beherrscht - aber an "Freigabe-Dingens für photoTAN, das ich nicht einlesen kann" scheitert.

Oder sind Theorie und Praxis etwa nicht das selbe...???
Erklär doch einfach mal, was man alles für photoTAN braucht? Vielleicht proprietäre Betriebssysteme mit geheimdienstlich eingebauter Hintertür, weil es nur für diese Treiber gibt?
kmueller schrieb:
Weltreisender schrieb:
Das Angebot, was sich online buchen lässt, wird ja Stück für Stück ausgebaut. Aber man setzt eben Prioriätten. Zuerst das, was die breite Allgemeinheit braucht: Einfach nur Fahrkarten von A nach B. Der nächste Schritt sind dann Zeitkarten, der nächste Schritt sind BahnCards. Irgendwann ist man dann bei Zusatzfahrscheinen wie eben Klassenwechsel, Streckenwechsel, Produktwechsel, Bahn Card vergessen, Sparpreis-Zusatz usw. Das sind aber alles Sachen, die nur in kleinem Masse verkauft werden und deshalb (noch) nicht in Internet erhältlich sind. Ausserdem dürften Sachen wie Produktwechsel und Streckenwechsel im eigenständigen Kauf zu einer hohen Fehlerquote führen, weil die Leute nicht so recht wissen, was sie da eingeben sollen. Da könnte ich mir vorstellen, dass diese weiterhin nur personengebunden verkauft werden, entweder über Telefon, am Schalter oder durch das Zugpersonal mit Zuschlag.
Warum geht das alles eigentlich personalbedient und mit praktisch 0-Fehlerquote an zahllosen niedrigtechnologischen Tankstellen?
Was alles?
kmueller schrieb:
Weltreisender schrieb:
Das Angebot, was sich online buchen lässt, wird ja Stück für Stück ausgebaut. Aber man setzt eben Prioriätten. Zuerst das, was die breite Allgemeinheit braucht: Einfach nur Fahrkarten von A nach B. Der nächste Schritt sind dann Zeitkarten, der nächste Schritt sind BahnCards. Irgendwann ist man dann bei Zusatzfahrscheinen wie eben Klassenwechsel, Streckenwechsel, Produktwechsel, Bahn Card vergessen, Sparpreis-Zusatz usw. Das sind aber alles Sachen, die nur in kleinem Masse verkauft werden und deshalb (noch) nicht in Internet erhältlich sind. Ausserdem dürften Sachen wie Produktwechsel und Streckenwechsel im eigenständigen Kauf zu einer hohen Fehlerquote führen, weil die Leute nicht so recht wissen, was sie da eingeben sollen. Da könnte ich mir vorstellen, dass diese weiterhin nur personengebunden verkauft werden, entweder über Telefon, am Schalter oder durch das Zugpersonal mit Zuschlag.
Warum geht das alles eigentlich personalbedient und mit praktisch 0-Fehlerquote an zahllosen niedrigtechnologischen Tankstellen?
Was? Zusatzfahrscheine wie Produktwechsel, Klassenwechsel, Streckenwechsel gehen an niedrigtechnologischen Tankstellen mit praktisch 0-Fehlerquote? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht; oder was hattest Du im Sinn?

Herzliche Grüsse
Martin
Weltreisender schrieb:
Zusatzfahrscheine wie Produktwechsel, Klassenwechsel, Streckenwechsel gehen an niedrigtechnologischen Tankstellen mit praktisch 0-Fehlerquote? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht; oder was hattest Du im Sinn?
Produktwechsel (Autobahn statt Landstraße oder einfach nur schneller fahren) war bisher immer automatisch inbegriffen.

Klassenwechsel (nur maximal zwei Leute statt 5 in den Kleinwagen packen) ebenfalls.

Streckenwechsel ging jederzeit ohne irgendeine Zusatzhandlung (auch Umwegfahrten bei Störungen auf der direkten Strecke)

Zuschläge, Zeitkarten und Bahncards waren deshalb vermutlich überflüssig.
kmueller schrieb:
Weltreisender schrieb:
Zusatzfahrscheine wie Produktwechsel, Klassenwechsel, Streckenwechsel gehen an niedrigtechnologischen Tankstellen mit praktisch 0-Fehlerquote? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht; oder was hattest Du im Sinn?
Produktwechsel (Autobahn statt Landstraße oder einfach nur schneller fahren) war bisher immer automatisch inbegriffen.

Klassenwechsel (nur maximal zwei Leute statt 5 in den Kleinwagen packen) ebenfalls.

Streckenwechsel ging jederzeit ohne irgendeine Zusatzhandlung (auch Umwegfahrten bei Störungen auf der direkten Strecke)

Zuschläge, Zeitkarten und Bahncards waren deshalb vermutlich überflüssig.
Noch so´n Kalter und es wird Winter...
kmueller schrieb:
KHM schrieb:
Ich finde es ja spannend, dass der jemand soooo schlau ist und die Online-Banking-Sicherheit im Traumflug beherrscht - aber an "Freigabe-Dingens für photoTAN, das ich nicht einlesen kann" scheitert.

Oder sind Theorie und Praxis etwa nicht das selbe...???
Erklär doch einfach mal, was man alles für photoTAN braucht? Vielleicht proprietäre Betriebssysteme mit geheimdienstlich eingebauter Hintertür, weil es nur für diese Treiber gibt?
Einfach ein billiges Lesegerät kaufen. Für Paranoiker wie dich ohne Bluetooth oder USB-Anschluss. Zur Not in Alufolie einwickeln.
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Erklär doch einfach mal, was man alles für photoTAN braucht? Vielleicht proprietäre Betriebssysteme mit geheimdienstlich eingebauter Hintertür?
Einfach ein billiges Lesegerät kaufen. Für Paranoiker wie dich ohne Bluetooth oder USB-Anschluss. Zur Not in Alufolie einwickeln.
Die Commerzbank teilt mir unter
[www.commerzbank.de]
hierzu folgendes mit (Hervorhebungen von mir).

Zitat aus dem Link:
Nach Eingabe einer Überweisung erscheint auf dem Monitor eine mosaikartige bunte Grafik. Sie scannen diese mit der photoTAN-App ein. Sofort wird Ihnen eine TAN angezeigt. Zur Kontrolle sehen Sie zusätzlich hier nochmal die wesentlichen Angaben Ihres Auftrags. Ist alles richtig, geben Sie die TAN einfach am Computer ein und der Auftrag wird damit bestätigt.

Übrigens: Auf Ihrem Smartphone können Sie Überweisungen noch schneller und einfacher durchführen als am Computer. Nutzen Sie dafür die kostenlose Banking-App der Commerzbank. In Verbindung mit der photoTAN-App entfällt das Scannen der Grafik. Durch eine ausgeklügelte Technik sind die Apps direkt miteinander gekoppelt. Und natürlich gilt auch hier die Commerzbank-Sicherheits-Garantie.
Wenn ich das richtig verstehe, ist es mit der Sicherheit vorbei, sobald ein einziges Gerät (das Handy) infiziert ist. Für wie 'sicher' gilt eigentlich Android und wie lange erhält man von den Herstellern typischer Geräte Sicherheitsupdates?

Er hat aber Recht

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 09.05.19 22:19

M 262 schrieb:
Noch so´n Kalter und es wird Winter...

Er hat aber Recht.

Der Konkurrent der Eisenbahn ist nun einmal das Auto. Das erfüllt anstandslos alle Sonderwünsche - vom Fahrweg über Auslandsreisen bis zur Anzahl beförderter Personen. Was macht die Eisenbahn?
Verkompliziert den Zugang zum System (= Fahrkarte), bis keiner mehr durchsteigt* und versucht gleichzeitig, die letzten "Guides" (= Fahrkartenschalter) in diesem Wildwuchs zu beseitigen. Das passt doch alles nicht zusammen.

* = banale Frage: darf man
a) an Samstagen
b) an Sonn- und Feiertagen
mit
1) persönlichen Streckenzeitkarten für den Nahverkehr
2) persönlichen Streckenzeitkarten für den Fernverkehr
3) unpersönlichen Streckenzeitkarten für den Nahverkehr
4) unpersönlichen Streckenzeitkarten für den Fernverkehr
eine Begleitperson kostenlos mitnehmen?

Wer diese Fragen aus dem FF korrekt beantworten kann, der hat das Tarifabitur bestanden. Alle anderen dürfen erstmal nur Auto fahren. Das ist einfacher.


Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wahl.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.05.19 08:05.
kmueller schrieb:
Produktwechsel (Autobahn statt Landstraße oder einfach nur schneller fahren) war bisher immer automatisch inbegriffen.

Klassenwechsel (nur maximal zwei Leute statt 5 in den Kleinwagen packen) ebenfalls.

Streckenwechsel ging jederzeit ohne irgendeine Zusatzhandlung (auch Umwegfahrten bei Störungen auf der direkten Strecke)

Zuschläge, Zeitkarten und Bahncards waren deshalb vermutlich überflüssig.
Grüss Dich;

Produktwechsel: Das scheinst Du mit dem Auto zu verwechseln. Leider gibt es in D drei verschiedene Preisstufen. A für ICE, B für IC und C für NV. Hast Du eine C-Fahrkarte und möchtest mit dem IC oder ICE fahren, ist leider ein Produktwechsel nötig, ebenso wenn Du einen IC-Fahrschein hast und ICE fahren möchtest. Du benötigt also einen Zusatzfahrschein "Produktwechsel" oder in D "Produktübergang" genannt.

Klassenwechsel: Auch das verwechselst Du mit dem Auto. Hast Du ein 2.Klass-Billett und möchtest in der 1.Kl fahren, benötigst Du einen Klassenwechsel, in D "Klassenübergang" genannt.

Streckenwechsel: Auch dies verwechselt Du mit dem Auto. Hast Du eine Fahrkarte Stuttgart-Berlin über Nürnberg und möchtest über Frankfurt fahren, benötigst Du ebenfalls einen Zusatzfahrschein, da die Preise nicht die gleichen sein dürften.

Ebenso benötigst Du einen Sparpreis-Zusatz, wenn Du mit einem anderen Zug als den gebuchten fahren möchtest, es sei denn Du besitzt bereits einen Flexpreis.

Diese Arten von Zusatzfahrscheinen bekommst Du nur im personenbedienten Verkauf. Diese gibt es nicht am Automaten und nicht im Internet.

Herzliche Grüsse
Martin
kmueller schrieb:
Die Commerzbank teilt mir unter
[www.commerzbank.de]
hierzu folgendes mit (Hervorhebungen von mir).

Zitat aus dem Link:
[...]
Übrigens: Auf Ihrem Smartphone können Sie Überweisungen noch schneller und einfacher durchführen als am Computer. Nutzen Sie dafür die kostenlose Banking-App der Commerzbank. In Verbindung mit der photoTAN-App entfällt das Scannen der Grafik. Durch eine ausgeklügelte Technik sind die Apps direkt miteinander gekoppelt. Und natürlich gilt auch hier die Commerzbank-Sicherheits-Garantie.
Wenn ich das richtig verstehe, ist es mit der Sicherheit vorbei, sobald ein einziges Gerät (das Handy) infiziert ist.
Diese Analyse ist richtig. Was dann wohl das BSI auch zu dieser Aussage veranlasst hat:

Bildschirmfoto vom 2019-05-09 22-37-30-or8.png

Hier kann man mal sehen, wie das in der Praxis läuft: [media.ccc.de] Und nein, ein krimineller Angreifer macht sich nicht die Mühe, in die infizierte App extra noch einen zweiten Startbildschirm hinein zu flicken, um auf den Hack aufmerksam zu machen. Statt dessen macht er sich eher die Mühe, nicht nur den Betrag, sondern auch das Empfängerkonto zu ändern.

Wie es dazu kommt wird in gleichen Video vor der Demo beschrieben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Na und?

Menschen, die bei Amazon stundenlang suchen, um möglichst billig einzukaufen, sollten auch DB Fahrkarten im Internet kaufen können. Start und Ziel eingeben und rechts in der Spalte die Preise vergleichen sollte so schwer nicht sein. Mehr macht das Schalterpersonal üblicherweise auch nicht. Meine 30 jährige Tochter kommt mit dem Smartphone auch nicht besser zurecht als ihr 40 Jahre älterer Vater.

Außerdem freue ich mich, dass die dort frei werdenden Mitarbeiter zukünftig an Stellen bei der DB eingesetzt werden können, wo man dringendst Personal sucht.

------
Gruß
Stephan
Traumflug schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn ich das richtig verstehe, ist es mit der Sicherheit vorbei, sobald ein einziges Gerät (das Handy) infiziert ist.
Diese Analyse ist richtig. Was dann wohl das BSI auch zu dieser Aussage veranlasst hat:

Zitat:
Im Bereich des Zahlungswesens hat sich eine besondere Kreativität in der Auslegung der Eigenschaft einer Zweifaktorauthentisierung entwickelt.

ein krimineller Angreifer macht sich nicht die Mühe, in die infizierte App extra noch einen zweiten Startbildschirm hinein zu flicken, um auf den Hack aufmerksam zu machen. Statt dessen macht er sich eher die Mühe, nicht nur den Betrag, sondern auch das Empfängerkonto zu ändern.
Vorausgesetzt, der Gauner konnte sich noch hinreichend einer Infektion durch 'Digitale Demenz' (Manfred Spitzer) entziehen, daß er hinter dem bunten Blinken auf tollen Bildschiremen die (fehlende) innere Logik der Prozedur sieht.
Stephan Behrendt schrieb:
Menschen, die bei Amazon stundenlang suchen, um möglichst billig einzukaufen, sollten auch DB Fahrkarten im Internet kaufen können. Start und Ziel eingeben und rechts in der Spalte die Preise vergleichen sollte so schwer nicht sein.
Genauso mache ich es. Wenn dann sofort ein Schnäppchen auftaucht,(*) buche ich das. Wenn nicht, lasse ich es, denn es gibt ja das eigene Vehikel mit längst bekanntem Preis.

Wer bei Amazon stundenlang sucht, ist selber dran schuld (außer das ist sein Hobby).


(*) Die schnellste (wenn auch vermutlich nicht vollständigste) Übersicht über Schnäppchen bei Bus, Bahn und BlaBla liefert m.E. die busliniensuche.de. Seit es sie gibt, habe ich fleißig an der Steigerung der Fahrgastzahlen mitgewirkt.

Re: Nein, er verkürzt seine Betrachtung...

geschrieben von: M 262

Datum: 10.05.19 12:30

Der Zeuge Desiros schrieb:
M 262 schrieb:
Noch so´n Kalter und es wird Winter...
Er hat aber Recht.

Der Konkurrent der Eisenbahn ist nun einmal das Auto. Das erfüllt anstandslos alle Sonderwünsche - vom Fahrweg über Auslandsreisen bis zur Anzahl beförderter Personen. Was macht die Eisenbahn?
Verkompliziert den Zugang zum System (= Fahrkarte), bis keiner mehr durchsteigt* und versucht gleichzeitig, die letzten "Guides" (= Fahrkartenschalter) in diesem Wildwuchs zu beseitigen. Das passt doch alles nicht zusammen.

* = banale Frage: darf man
a) an Samstagen
b) an Sonn- und Feiertagen
mit
1) persönlichen Streckenzeitkarten für den Nahverkehr
2) persönlichen Streckenzeitkarten für den Fernverkehr
3) unpersönlichen Streckenzeitkarten für den Nahverkehr
4) unpersönlichen Streckenzeitkarten für den Fernverkehr
eine Begleitperson kostenlos mitnehmen?
...denn an der Tankstelle kann ich weder ein Auto kaufen (evtl. noch mieten) noch einen Führerschein machen noch eine Versicherung abschließen.
kmueller schrieb:
Stephan Behrendt schrieb:
Menschen, die bei Amazon stundenlang suchen, um möglichst billig einzukaufen, sollten auch DB Fahrkarten im Internet kaufen können. Start und Ziel eingeben und rechts in der Spalte die Preise vergleichen sollte so schwer nicht sein.
Genauso mache ich es. Wenn dann sofort ein Schnäppchen auftaucht,(*) buche ich das. Wenn nicht, lasse ich es, denn es gibt ja das eigene Vehikel mit längst bekanntem Preis.

Wer bei Amazon stundenlang sucht, ist selber dran schuld (außer das ist sein Hobby).


(*) Die schnellste (wenn auch vermutlich nicht vollständigste) Übersicht über Schnäppchen bei Bus, Bahn und BlaBla liefert m.E. die busliniensuche.de. Seit es sie gibt, habe ich fleißig an der Steigerung der Fahrgastzahlen mitgewirkt.
...aber hier immer schön den Sozialismus predigen.
kmueller schrieb:
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Erklär doch einfach mal, was man alles für photoTAN braucht? Vielleicht proprietäre Betriebssysteme mit geheimdienstlich eingebauter Hintertür?
Einfach ein billiges Lesegerät kaufen. Für Paranoiker wie dich ohne Bluetooth oder USB-Anschluss. Zur Not in Alufolie einwickeln.
Die Commerzbank teilt mir unter
[www.commerzbank.de]
hierzu folgendes mit (Hervorhebungen von mir).

Zitat aus dem Link:
Nach Eingabe einer Überweisung erscheint auf dem Monitor eine mosaikartige bunte Grafik. Sie scannen diese mit der photoTAN-App ein. Sofort wird Ihnen eine TAN angezeigt. Zur Kontrolle sehen Sie zusätzlich hier nochmal die wesentlichen Angaben Ihres Auftrags. Ist alles richtig, geben Sie die TAN einfach am Computer ein und der Auftrag wird damit bestätigt.

Übrigens: Auf Ihrem Smartphone können Sie Überweisungen noch schneller und einfacher durchführen als am Computer. Nutzen Sie dafür die kostenlose Banking-App der Commerzbank. In Verbindung mit der photoTAN-App entfällt das Scannen der Grafik. Durch eine ausgeklügelte Technik sind die Apps direkt miteinander gekoppelt. Und natürlich gilt auch hier die Commerzbank-Sicherheits-Garantie.
Wenn ich das richtig verstehe, ist es mit der Sicherheit vorbei, sobald ein einziges Gerät (das Handy) infiziert ist. Für wie 'sicher' gilt eigentlich Android und wie lange erhält man von den Herstellern typischer Geräte Sicherheitsupdates?
Am Thema vorbei, denn "Einfach ein billiges Lesegerät kaufen.".

Keine Ahnung, wie du da jetzt wieder auf das Smartphone kommst. Vermutlich ist selbst die einfache Lösung zu kompliziert für dich.
TheDemon schrieb:
Keine Ahnung, wie du da jetzt wieder auf das Smartphone kommst.
Das ist die von den Banken beworbene, also die massgebliche Lösung.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
TheDemon schrieb:
Keine Ahnung, wie du da jetzt wieder auf das Smartphone kommst.
Das ist die von den Banken beworbene, also die massgebliche Lösung.
Wer zu blöd ist, der sollte das mit dem Online-Banking wirklich besser lassen: "Kein passendes Mobiltelefon? Wenn Sie kein Mobiltelefon besitzen, auf dem Sie die Commerzbank photoTAN-App installieren können, haben Sie die Möglichkeit, bei Anmeldung zur photoTAN ein preisgünstiges Lesegerät zu erwerben."

[www.commerzbank.de]

Nix "massgebliche Lösung". Es gibt Optionen.
TheDemon schrieb:
"Kein passendes Mobiltelefon? Wenn Sie kein Mobiltelefon besitzen, auf dem Sie die Commerzbank photoTAN-App installieren können, haben Sie die Möglichkeit, bei Anmeldung zur photoTAN ein preisgünstiges Lesegerät zu erwerben."

[www.commerzbank.de]
Nix "massgebliche Lösung". Es gibt Optionen.
Die Lesegerät-Option sieht so aus:

1. ich rufe die Bankseite auf, melde mich an, und gebe einen Überweisungsauftrag ein
2. die Bank schickt mir auf meinen Bildschirm ein Bild
3. das Lesegerät generiert daraus einen Code
4. ich tippe den Code auf der Bankseite ein
5. die Bank prüft den Code und führt bei positivem Ergebnis den Auftrag aus

Der gehackte Browser war zwischendurch auch nicht faul. Er hat schon während des Schrittes 1 die von mir eingetippte Steuerzahlung in Höhe von 498,04 EUR in eine Überweisung von 4980,40 umgewandelt und dies an die Bank weitergeleitet. Der Empfänger ist anstelle des Finanzamts nun Herr Alexejew Ganov in Kasachstan, bei dem ich nach Schritt 5 das Geld suchen gehen kann.

Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein...
kmueller schrieb:
TheDemon schrieb:
"Kein passendes Mobiltelefon? Wenn Sie kein Mobiltelefon besitzen, auf dem Sie die Commerzbank photoTAN-App installieren können, haben Sie die Möglichkeit, bei Anmeldung zur photoTAN ein preisgünstiges Lesegerät zu erwerben."

[www.commerzbank.de]
Nix "massgebliche Lösung". Es gibt Optionen.
Die Lesegerät-Option sieht so aus:

1. ich rufe die Bankseite auf, melde mich an, und gebe einen Überweisungsauftrag ein
2. die Bank schickt mir auf meinen Bildschirm ein Bild
3. das Lesegerät generiert daraus einen Code
4. ich tippe den Code auf der Bankseite ein
5. die Bank prüft den Code und führt bei positivem Ergebnis den Auftrag aus

Der gehackte Browser war zwischendurch auch nicht faul. Er hat schon während des Schrittes 1 die von mir eingetippte Steuerzahlung in Höhe von 498,04 EUR in eine Überweisung von 4980,40 umgewandelt und dies an die Bank weitergeleitet. Der Empfänger ist anstelle des Finanzamts nun Herr Alexejew Ganov in Kasachstan, bei dem ich nach Schritt 5 das Geld suchen gehen kann.

Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein.
Wie gesagt: Wenn man halt zu blöd ist. Lass es halt sein. Du warst ja schon zu blöd die PhotoTan zu finden. Das es dann noch weitere Defizite gibt, das wundert mich nicht.
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein.
Wie gesagt: Wenn man halt zu blöd ist. Lass es halt sein. Du warst ja schon zu blöd die PhotoTan zu finden. Das es dann noch weitere Defizite gibt, das wundert mich nicht.
Diesen Quatsch von sich fernzuhalten, ist ein Zeichen intakten Verstands (das Gegenteil heißt 'Digitale Demenz').
kmueller schrieb:
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein.
Wie gesagt: Wenn man halt zu blöd ist. Lass es halt sein. Du warst ja schon zu blöd die PhotoTan zu finden. Das es dann noch weitere Defizite gibt, das wundert mich nicht.
Diesen Quatsch von sich fernzuhalten, ist ein Zeichen intakten Verstands (das Gegenteil heißt 'Digitale Demenz').
Nöö, wenn man erkennbar zu blöd ist, sämtliche verfügbaren Optionen zu erfassen, dann ist das alles, nur kein Zeichen eines intakten Verstandes. Denn nur mit allen bzw. möglichst vielen Informationen kann man saubere Entscheidungen treffen.

Bei dir scheint es eher eine Paranoia zu sein. Denn da sind die geglaubeten Argumente so stark (Wahn), das nichts die darauf basierende Meinung ändern kann. Wie man sieht
Eins ist Fakt: Die Verkazfszahlen besonders der "kleineren" Reisezentren gehen seit Jahren zugunsten der "modernen" Vertriebswege (Internet, Handy) zurück.
Ich frage mich wie die Leute, die man mit der "Aktion" im Auge hat, die gefühlten 10 Millionen Tarifvarianten verstehen sollen, um damit klar zu kommen.
Ferner betrachte ich diese "Aktion" gerade bei internationalen Verbindungen (Fahrkarten und Reservierungen), die nicht in einem durchgehenden Zug aus D zurückgelegt werden
als "Schuss in den Ofen"!
Oder sollen sich die Reisenden bei jeder in Frage kommenden Bahnverwaltung einen Kundenaccount anlegen, um beispielsweise Tickets und Reservierungen von Karlsruhe nach Siracusa zu
erwerben?
Iregndwie empfinde ich dies aus Sicht potentieller Kunden als Hohn.
Ingo Oerther schrieb:
Eins ist Fakt: Die Verkazfszahlen besonders der "kleineren" Reisezentren gehen seit Jahren zugunsten der "modernen" Vertriebswege (Internet, Handy) zurück.
Ich frage mich wie die Leute, die man mit der "Aktion" im Auge hat, die gefühlten 10 Millionen Tarifvarianten verstehen sollen, um damit klar zu kommen.
Ferner betrachte ich diese "Aktion" gerade bei internationalen Verbindungen (Fahrkarten und Reservierungen), die nicht in einem durchgehenden Zug aus D zurückgelegt werden
als "Schuss in den Ofen"!
Oder sollen sich die Reisenden bei jeder in Frage kommenden Bahnverwaltung einen Kundenaccount anlegen, um beispielsweise Tickets und Reservierungen von Karlsruhe nach Siracusa zu
erwerben?
Iregndwie empfinde ich dies aus Sicht potentieller Kunden als Hohn.
Dass gerade bei kleinen RZ die Verkaufszahlen zurückgehen, ist leider wahr. Allerdings gibt es für jede Reise auch nicht 10 Mio Tarifvarianten. Das System zeigt nur die Varianten, die beim Durchlösen in Frage kommen auf. Die Varianten, die durch Stückeln zustande kommen, zeigt das System nicht. Diese kennen eben nur die professionellen Verkäufer. Aber genau dort liegt das Problem: Es gibt so viele Möglichkeiten, dass Du als Einzelner, sie fast alle gar nicht kennen kannst.

Andererseits fahren nun auch die wenigsten von Karlsruhe nach Siracusa. Die meisten fahren eben von Pforzheim nach Karlsruhe bzw. von Vaihingen (Enz) bis Stuttgart oder in Gegenrichtung. Die zweitmeisten fahren von Pforzheim oder Vaihingen (Enz) nach Frankfurt, Köln oder München. Das geht i.d.R. auch noch ziemlich einfach. Dann gibt es welche, die fahren von Pforzheim oder Vaihingen nach Paris, Wien oder Zürich. Da wird es schon schwieriger, geht aber auch noch. Auch das bringt das System alles noch zustande.

Schwierig und haarig wird es aber, wenn die Leute dann eben nicht nach Zürich sondern nach Mailand oder mit Umstieg in Paris nach Bordeaux fahren oder sogar über London hinaus bis nach Inverness, Southampton oder Penzance fahren. Aber da ist dann auch das Problem, dass selbst die DB-Verkaufsstellen auch nicht weiter als bis London ausstellen können. Zahlreiche private Agenturen wie eben die Bahnfüchse, die Schöneberger oder eben Gleisnost können da aber noch abhelfen. Aber auch sie können nicht unbegrenzt Lösungen anbieten. Aber ja, gerade für Leute, die eben nach "Klein Kleckersdorf /Temse" hinter London fahren. Gerade für die wird es eben schwierig, da dann die Bahn-App eben sagt, kein Preis ermittelbar.

Aber selbst wenn "Herr 0815 Familienvater" mit seiner Familie nach Bruck a.d.Leitha fahren möchte, hin mit dem RJ zurück mit dem NJ, selbst da kann "Herr 0815 Familienvater" schon an die Decke springen, weil dann das System schon sagt, keine Preisauskunft möglich, da eben bei NJ-Benutzung nicht durchgelöst werden kann. So schön, wie es ist, dass die ÖBB die Nachtzüge übernommen hat und weiterbetreibt. Aber hier passt eben die Strategie - nicht nur der DB - die Leute immer mehr auf digitale Verkaufskanäle zu lenken nicht zusammen, weil hier eben Spezialwissen von Nöten ist. "Herr 0815 Familienvater" hat bei Weitem Besseres zu tun als diese Spezialitäten zu kennen, dass man eben bei Benutzung des NJ nicht durchlösen kann, sondern eben stückeln muss.

Herzliche Grüsse
Martin
Hallo Martin!

Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Meine Bemerkung "gefühlte 10 Millionen Varianten" war ironisch gemeint. ;-)

Ich werde die Reservierungen für die diesjährige Rumänienreise (mit meinem Arbeitskollegen Burkhard) wohl wieder bei den
Profis der Bahnagentur Schöneberg buchen.
Ich habe den Eindruck, die kommen mit den "Kniffen" bei internationalen Reservierungen am besten zurecht.

Mich treibt halt der "Ärger" um, dass es für "Normalverbraucher" schwer geworden ist, ausländische Tickets und Reservierungen bei der DB zu bekommen.
M.E. passt das leider nicht in ein zusammenwachsendes Europa.
Die Grenzen fallen, aber Bahntariflich werden neue hochgezogen, das ist wahrlich unschön.

Gruß

Ingo
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Diesen Quatsch von sich fernzuhalten, ist ein Zeichen intakten Verstands (das Gegenteil heißt 'Digitale Demenz').
Nöö, wenn man erkennbar zu blöd ist, sämtliche verfügbaren Optionen zu erfassen, dann ist das alles, nur kein Zeichen eines intakten Verstandes. Denn nur mit allen bzw. möglichst vielen Informationen kann man saubere Entscheidungen treffen.
Eine gut funktionierende Lösung, die ihren Zweck erfüllt reicht.

Der vollständig informierte ständig alles bis auf 4 Stellen hinter dem Komma abwägende Wirtschaftsteilnehmer ist eine Erfindung der Geldtheologen. Man erkennt dies ganz leicht an der Unzahl leitender Leistungsträger, die nach Skandalen (z.B. dem Dieselskandal) voller Entsetzen und Selbskritik feststellen, daß sie selbst in ihrem unmittelbaren Verantwortungsbereich nicht das geringste mitgekriegt hatten.
Ingo Oerther schrieb:
Mich treibt halt der "Ärger" um, dass es für "Normalverbraucher" schwer geworden ist, ausländische Tickets und Reservierungen bei der DB zu bekommen.
M.E. passt das leider nicht in ein zusammenwachsendes Europa.
Zum Ausgleich kann man mittlerweile auf der Straße über fast jede Grenze mit nur geringfügig verminderter Geschwindigkeit einfach so drüberrollen.
Ingo Oerther schrieb:
Hallo Martin!

Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Meine Bemerkung "gefühlte 10 Millionen Varianten" war ironisch gemeint. ;-)

Ich werde die Reservierungen für die diesjährige Rumänienreise (mit meinem Arbeitskollegen Burkhard) wohl wieder bei den
Profis der Bahnagentur Schöneberg buchen.
Ich habe den Eindruck, die kommen mit den "Kniffen" bei internationalen Reservierungen am besten zurecht.

Mich treibt halt der "Ärger" um, dass es für "Normalverbraucher" schwer geworden ist, ausländische Tickets und Reservierungen bei der DB zu bekommen.
M.E. passt das leider nicht in ein zusammenwachsendes Europa.
Die Grenzen fallen, aber Bahntariflich werden neue hochgezogen, das ist wahrlich unschön.

Gruß

Ingo
Grüss Dich Ingo,

ja, es ist schon klar, dass die 10 Millionen symbolisch gemeint sind. :)
Ansonsten aber bin ich mit Dir einer Meinung. Alle reden von Europa, Einheitlichkeit, Einigkeit. Aber Bahntariflich und Fahrkartentechnisch geht die Tendenz momentan eher in die andere Richtung. Da bin ich mit Dir einer Meinung. Das passt nicht gut zusammen.

Herzliche Grüsse
Martin

TAN

geschrieben von: JanH

Datum: 12.05.19 15:15

kmueller schrieb:
TheDemon schrieb:
"Kein passendes Mobiltelefon? Wenn Sie kein Mobiltelefon besitzen, auf dem Sie die Commerzbank photoTAN-App installieren können, haben Sie die Möglichkeit, bei Anmeldung zur photoTAN ein preisgünstiges Lesegerät zu erwerben."

[www.commerzbank.de]
Nix "massgebliche Lösung". Es gibt Optionen.
Die Lesegerät-Option sieht so aus:

1. ich rufe die Bankseite auf, melde mich an, und gebe einen Überweisungsauftrag ein
2. die Bank schickt mir auf meinen Bildschirm ein Bild
3. das Lesegerät generiert daraus einen Code
4. ich tippe den Code auf der Bankseite ein
5. die Bank prüft den Code und führt bei positivem Ergebnis den Auftrag aus

Der gehackte Browser war zwischendurch auch nicht faul. Er hat schon während des Schrittes 1 die von mir eingetippte Steuerzahlung in Höhe von 498,04 EUR in eine Überweisung von 4980,40 umgewandelt und dies an die Bank weitergeleitet. Der Empfänger ist anstelle des Finanzamts nun Herr Alexejew Ganov in Kasachstan, bei dem ich nach Schritt 5 das Geld suchen gehen kann.

Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein...
Dieses prinzipielle Betrugsszenario ist zwar genau ein Grund, warum die iTAN als unsicher abgeschafft werden soll, aber bei photoTan sollte das eigentlich nicht möglich sein. In den photoTAN-Code sollten bei korrekter Implementierung nämlich zum einen die Überweisungsdaten (Kontonummer, Betrag), als auch ein kundenspezifisches kryptographisches Geheimnis eingehen, welches nur der Bank und dem jeweiligen Kunden [1] bekannt ist.
In dem obigen Szenario passiert daher folgendes:
Um sowohl die Bank als auch mich zu täuschen, müsste der Angreifer gegenüber der Bank die korrekte TAN für die manipulierte Überweisung berechnen [2] und gleichzeitig mir gegenüber einen neuen photoTAN-Code für die originale Überweisung generieren, der von meinem Lesegerät dann auch akzeptiert wird. Da er aber das kryptographische Geheimnis nicht kennt, kann er das nicht machen.
Oder der Angreifer leitet das originale photoTAN-Bild unverändert weiter - dann tauchen auf meinem Lesegerät aber die manipulierten Überweisungsdaten auf, die mich hoffentlich stutzig werden lassen.


[1] Bei der Einrichtung des Lesegerätes sollte dieses Geheimnis natürlich nicht einfach online übermittelt werden, und eine kurze Suche liefert bei einigen Banken auch tatsächlich das Stichwort "Aktivierungsbrief". Alternativ nutzt man bei der Variante chipTAN die Bankkarte des Kunden als sicheren Geheimnisträger und spart sich den extra Aktivierungsbrief. Bei Nutzung einer Handy-App als Lese"gerät" besteht natürlich das Risiko, dass bei gehacktem Handy ein Angreifer das Geheimnis aus den gespeicherten Daten der App auslesen könnte - mit eigenständigen Lesegeräten geht das hingegen nicht, ohne das Lesegerät selber (oder den Aktivierungsbrief, sofern noch vorhanden) zu klauen.
[2] Und wenn er dazu in der Lage wäre, könnte er gleich eigenständig Überweisungen in Auftrag geben und müsste nicht darauf warten, von mir ausgelöste Überweisungen zu manipulieren.

Re: TAN

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.05.19 16:26

JanH schrieb:
kmueller schrieb:
Die Lesegerät-Option sieht so aus:

1. ich rufe die Bankseite auf, melde mich an, und gebe einen Überweisungsauftrag ein
2. die Bank schickt mir auf meinen Bildschirm ein Bild
3. das Lesegerät generiert daraus einen Code
4. ich tippe den Code auf der Bankseite ein
5. die Bank prüft den Code und führt bei positivem Ergebnis den Auftrag aus

Der gehackte Browser war zwischendurch auch nicht faul. Er hat schon während des Schrittes 1 die von mir eingetippte Steuerzahlung in Höhe von 498,04 EUR in eine Überweisung von 4980,40 umgewandelt und dies an die Bank weitergeleitet. Der Empfänger ist anstelle des Finanzamts nun Herr Alexejew Ganov in Kasachstan, bei dem ich nach Schritt 5 das Geld suchen gehen kann.

Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein...
Dieses prinzipielle Betrugsszenario ist zwar genau ein Grund, warum die iTAN als unsicher abgeschafft werden soll, aber bei photoTan sollte das eigentlich nicht möglich sein. In den photoTAN-Code sollten bei korrekter Implementierung nämlich zum einen die Überweisungsdaten (Kontonummer, Betrag), als auch ein kundenspezifisches kryptographisches Geheimnis eingehen, welches nur der Bank und dem jeweiligen Kunden [1] bekannt ist.
In dem obigen Szenario passiert daher folgendes:
Um sowohl die Bank als auch mich zu täuschen, müsste der Angreifer gegenüber der Bank die korrekte TAN für die manipulierte Überweisung berechnen [2] und gleichzeitig mir gegenüber einen neuen photoTAN-Code für die originale Überweisung generieren, der von meinem Lesegerät dann auch akzeptiert wird. Da er aber das kryptographische Geheimnis nicht kennt, kann er das nicht machen.
Oder der Angreifer leitet das originale photoTAN-Bild unverändert weiter - dann tauchen auf meinem Lesegerät aber die manipulierten Überweisungsdaten auf, die mich hoffentlich stutzig werden lassen.
Ja, so sollte es laufen. Doch dann wird eben vorexerziert, wie man das binnen Sekunden umschiffen kann. Das externe Lesegerät ist ja die Ausnahme, primär wird eine entsprechende App auf dem (gleichen) Telefon empfohlen. Und diese App kennt das Geheimnis, also kann eine manipulierte App auch einen neuen Code berechnen.

Davon abgesehen macht ein gemeinsames Geheimnis den Hickhack mit einer TAN überflüssig, die Überweisungs-App oder -Webseite kann das gerade so gut selbst berechnen. Womit man dann wieder bei der klassischen verschlüsselten Datenübertragung wäre, wie das auch HTTPS, SSH, GnuPG und PGP machen. Die Korrektheit dieser Programme sicherzustellen wäre sehr viel wichtiger.

Die sicherere Vorgehensweise wäre übrigens, dass nicht die Bank dem Kunden einen Aktivierungscode schickt, sondern umgekehrt, dass der Kunde ein Geheimnis erstellt und den öffentlichen Teil davon an die Bank schickt. Dadurch muss das Geheimnis erst gar nicht transportiert werden Das ist ebenfalls kryprografisches 1x1, doch bei den Banken noch nicht angekommen. Allerdings machen das auch so manche Andere falsch: [documentation.cpanel.net] [www.siteground.com] [www.namecheap.com] (das sind Webhoster, die empfehlen, den privaten Schlüsselteil auf dem Server zu generieren und zu speichern)

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: TAN

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.05.19 16:38

JanH schrieb:
Dieses prinzipielle Betrugsszenario ist zwar genau ein Grund, warum die iTAN als unsicher abgeschafft werden soll, aber bei photoTan sollte das eigentlich nicht möglich sein. In den photoTAN-Code sollten bei korrekter Implementierung nämlich zum einen die Überweisungsdaten (Kontonummer, Betrag), als auch ein kundenspezifisches kryptographisches Geheimnis eingehen, welches nur der Bank und dem jeweiligen Kunden bekannt ist.

Bei der Einrichtung des Lesegerätes sollte dieses Geheimnis natürlich nicht einfach online übermittelt werden, und eine kurze Suche liefert bei einigen Banken auch tatsächlich das Stichwort "Aktivierungsbrief". Alternativ nutzt man bei der Variante chipTAN die Bankkarte des Kunden als sicheren Geheimnisträger und spart sich den extra Aktivierungsbrief. Bei Nutzung einer Handy-App als Lese"gerät" besteht natürlich das Risiko, dass bei gehacktem Handy ein Angreifer das Geheimnis aus den gespeicherten Daten der App auslesen könnte - mit eigenständigen Lesegeräten geht das hingegen nicht, ohne das Lesegerät selber (oder den Aktivierungsbrief, sofern noch vorhanden) zu klauen.
Um das 'Geheimnis' zu bewahren, sollten Dritte nie irgendeine 'Träger'karte oder irgendein anderes Gerät in die Hand (bzw. in den Geräteschlitz) bekommen, das an der Generierung der TAN mitwirkt. Allein deswegen scheiden für mich Verfahren aus, die Bankomat- oder Kreditkarten nutzen.

'Unabhängiges' Gerät gibt es, und ich nutze es. Allerdings auch das nur für elektronische Einsichtnahme, während die Funktion 'Überweisung' vereinbarungsgemäß deaktiviert ist. Überweisungen führe ich per 'mobile TAN' aus und zwar über ein Girokonto bei einer anderen Bank, das auf einem Stand gehalten wird, der nicht allzuviel Beute erlaubt.

Absolut diebstahlssicher ist nur etwas, das gar nicht 'da' ist.

Re: Authentisierung

geschrieben von: Alfons Grünewald

Datum: 14.05.19 22:03

kmueller schrieb:
TheDemon schrieb:
"Kein passendes Mobiltelefon? Wenn Sie kein Mobiltelefon besitzen, auf dem Sie die Commerzbank photoTAN-App installieren können, haben Sie die Möglichkeit, bei Anmeldung zur photoTAN ein preisgünstiges Lesegerät zu erwerben."

[www.commerzbank.de]
Nix "massgebliche Lösung". Es gibt Optionen.
Die Lesegerät-Option sieht so aus:

1. ich rufe die Bankseite auf, melde mich an, und gebe einen Überweisungsauftrag ein
2. die Bank schickt mir auf meinen Bildschirm ein Bild
3. das Lesegerät generiert daraus einen Code
4. ich tippe den Code auf der Bankseite ein
5. die Bank prüft den Code und führt bei positivem Ergebnis den Auftrag aus

Der gehackte Browser war zwischendurch auch nicht faul. Er hat schon während des Schrittes 1 die von mir eingetippte Steuerzahlung in Höhe von 498,04 EUR in eine Überweisung von 4980,40 umgewandelt und dies an die Bank weitergeleitet. Der Empfänger ist anstelle des Finanzamts nun Herr Alexejew Ganov in Kasachstan, bei dem ich nach Schritt 5 das Geld suchen gehen kann.

Dieses Verfahren ist eine Einfaktorauthentisierung (modern Fake-Zweifaktorauthentisierung). Alles hängt von der Integrität der Software auf dem Rechner ab, genau wie bei der Handy-Variante. Deswegen kann das Lesegerät so 'billig' sein...
Wenn Du deinem Rechner nicht traust, dann verwende doch ein Live-Linux-System. Leider wird das hervorragende c't Bankix nicht mehr angeboten.
Bei dem System meiner Hausbank sehe ich jedenfalls bevor ich den Code bekomme die IBAN, an welche die Überweisung geht, sowie den Betrag. Erst nach dem zweimaligen Bestätigen mit "OK" wird mir der Code angezeigt. Software auf meinem Rechner ist dabei keine im Spiel, außer dem Browser.

Gruß

Alfons


Alfons Grünewald