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570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: NBStrecke

Datum: 15.03.19 21:40

Zitat: Der Bund ist wohl dem Zauber der "Digitalisierung" erlegen und verdoppelt fast die bisher genehmigten 660 Mio um 570 Mio auf 1,23 Milliarden.
Zitat
Bis 2025 sollen der Bahnknoten Stuttgart, die Hochgeschwindigkeitsstrecke Köln-Rhein/Main sowie der Euro-Korridor von Italien nach Skandinavien über München und Hamburg mit einem Abzweig nach Rostock mit dem sogenannten Leit- und Sicherungssystem ETCS 2 ausgestattet werden. Bei dieser Technik kann auf Signale an der Strecke verzichtet werden, Schiene und Zug „kommunizieren“ direkt miteinander – wenn man die entsprechend ausgestatteten Züge dafür hat.
Beim Euro Korridor ist unklar, was genau damit gemeint ist, der umfasst sowohl die Alt- als auch Schnellfahrstrecken inkl. der VDE8, auch der Ostkorridor Regensburg-Hof ist dabei:

[ec.europa.eu]

Glaube ja jetzt eher nicht, dass man auch die Altstrecken auf L2 hochrüsten will, lasse mich aber gerne überraschen ;).

Blöd ist in jedem Fall, dass man dann auch Züge bräuchte, die ETCS können. Das will aber keiner bezahlen:
Zitat
Für die Ausstattung der Züge sei man daher weder zuständig, noch habe man als Land die Mittel dafür, heißt es im Verkehrsministerium in Stuttgart. Dort hat man ausgerechnet, dass es rund 1,6 Milliarden Euro kosten würde, die Fern- und Regionalzüge sowie S-Bahnen, die durch den Knoten Stuttgart fahren, mit ETCS zu versehen.
Vollständiger Artikel:
[www.welt.de]

Edit:
Witzig, ich lese gerade den aktuellen Spiegel (Papierausgabe), in dem steht dass Scheuer noch mit Scholz streiten würde, da das Budget um mind. 600 Mio erhöht werden muss, um die ETCS-Ausrüstung von S21 sicherstellen zu können. Ergo ist das gute Geld nur für S21 nichts anderes. Naja ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.19 03:22.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: jsbach

Datum: 16.03.19 01:01

Ab 2025 wird der Bahnknoten Stuttgart bekanntlich keine klassischen Sicherungseinrichtung (PZB) mehr besitzen.

Wenn also die Züge nicht nachgerüstet werden bleibt der Bahnknoten verwaist.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: Strizie

Datum: 16.03.19 02:08

Also genau der selbe Bullshit wie auf der VDE 8.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 16.03.19 02:34

jsbach schrieb:
Ab 2025 wird der Bahnknoten Stuttgart bekanntlich keine klassischen Sicherungseinrichtung (PZB) mehr besitzen.

Wenn also die Züge nicht nachgerüstet werden bleibt der Bahnknoten verwaist.
War nicht der Schlichterspruch, dass es noch eine weitere Zugsicherung mit Lichtsignalen geben muss? Schon allein wegen möglicher S-Bahn-Umleiter?

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: ReneRomann

Datum: 16.03.19 03:39

Murrtalbahner schrieb:
jsbach schrieb:
Ab 2025 wird der Bahnknoten Stuttgart bekanntlich keine klassischen Sicherungseinrichtung (PZB) mehr besitzen.

Wenn also die Züge nicht nachgerüstet werden bleibt der Bahnknoten verwaist.
War nicht der Schlichterspruch, dass es noch eine weitere Zugsicherung mit Lichtsignalen geben muss? Schon allein wegen möglicher S-Bahn-Umleiter?

Und was haben Lichtsignale jetzt mit der Zugsicherungseinrichtung zu tun?
Du kannst auch Lichtsignale mit ETCS Lv. 1 LS absichern - dafür benötigt es keiner PZB...

Was teuer ist, ist am Ende ETCS Lv. 2 - aber Lv. 1 LS verhält sich nicht viel anders als die PZB (nur das Lv. 1 LS mehr Parameter auswerten und damit eine verbesserte Kontrolle des Zuges übernehmen kann, weil zusätzlich zum "rudimentären" Signalaspekt [denn viel mehr als "Achtung / 1000 Hz", "Halt folgt gleich / 500 Hz", "Halt / 2000 Hz" kann die PZB ja nicht, außer man trickst mit GPA rum] kann das ETCS in Lv. 1 LS schon solche Spielchen wie "streckenabhängige vmax-Kontrolle zu jeder Zeit" -und- stellt in Kombination mit Aufwertebalisen/EuroLoop/RadioInfill dann sogar einen Fortschritt gegenüber der restriktiveren PZB dar).

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: ReneRomann

Datum: 16.03.19 03:45

Strizie schrieb:
Also genau der selbe Bullshit wie auf der VDE 8.

Warum Bullshit? Wenn es danach ginge, hätten wir auch keine LZB - weil die PZB ja reicht(e).
Und eine Doppel- (PZB/ETCS) respektive sogar Dreifachausrüstung (PZB/LZB/ETCS) der Strecke kann ja wohl auch kaum im Sinne des Erfinders sein - und das nur, weil die Fahrzeughalter ihre Fahrzeuge nicht nachrüsten wollen...

Irgendwann kommt der Punkt, an dem die Fahrzeuge entweder nachgerüstet oder durch neuere Fahrzeuge ersetzt werden. Das es nicht (mehr) sinnvoll ist, 110/111/112/114/140/141/143/150/151/155 mit ETCS nachzurüsten, dürfte klar sein - nur wie lange werden es diese Baureihen noch machen? Je mehr die Baureihen jetzt in Rente gehen, desto eher ist ein Umstieg auf ETCS möglich - und wenn man es jetzt nicht langsam mal angeht, dann ist die nächste Fahrzeugserie, die uns die nächsten 15..20 Jahre begleitet, noch immer nicht ETCS-tauglich und der kostspielige Doppel-/Dreifachbetrieb auf den Strecken bleibt bestehen und muss bei Aus- und Neubaustrecken ebenso errichtet werden.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 16.03.19 04:06

ReneRomann schrieb:
Strizie schrieb:
Also genau der selbe Bullshit wie auf der VDE 8.
Warum Bullshit? Wenn es danach ginge, hätten wir auch keine LZB - weil die PZB ja reicht(e).
Und eine Doppel- (PZB/ETCS) respektive sogar Dreifachausrüstung (PZB/LZB/ETCS) der Strecke kann ja wohl auch kaum im Sinne des Erfinders sein - und das nur, weil die Fahrzeughalter ihre Fahrzeuge nicht nachrüsten wollen...

Irgendwann kommt der Punkt, an dem die Fahrzeuge entweder nachgerüstet oder durch neuere Fahrzeuge ersetzt werden. Das es nicht (mehr) sinnvoll ist, 110/111/112/114/140/141/143/150/151/155 mit ETCS nachzurüsten, dürfte klar sein - nur wie lange werden es diese Baureihen noch machen? Je mehr die Baureihen jetzt in Rente gehen, desto eher ist ein Umstieg auf ETCS möglich - und wenn man es jetzt nicht langsam mal angeht, dann ist die nächste Fahrzeugserie, die uns die nächsten 15..20 Jahre begleitet, noch immer nicht ETCS-tauglich und der kostspielige Doppel-/Dreifachbetrieb auf den Strecken bleibt bestehen und muss bei Aus- und Neubaustrecken ebenso errichtet werden.
Mal ein wenig weiter gedacht, als nur an den Stuttgarter Raum: Du hast da aber eine klitzekleine Kleinigkeit vergessen. Da wären nämlich noch die ganzen Regionalverkehrsbetriebe. Zum Beispiel in die Strassenbahnen aus Ka'he (ET450/ET2010) oder Saarbrücken (Saarbahn) ETCS einbauen? Oder in die Fachwerkschienenbusse (VT 650 bei allen Betreibern RAB -> betrifft auch Stuttgart, SWEG, OSB, EIB, etc) oder was es da sonst noch alles an Betreibern gibt, das wird sicher nicht passieren, weil es einfach mal zu teuer ist; das wäre ein endloses finanzielles Fiasko.

„Mutig ist (m/w/d), wer mit dem Diesel nach Hamburg fährt und dort in einem Veganerrestaurant im Indianerkostüm ein Zigeunerschnitzel bestellt!“

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-dreilaendereck-loerrach.de]

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 16.03.19 07:56

HalloMurrtalbahner,

Murrtalbahner schrieb:
jsbach schrieb:
Ab 2025 wird der Bahnknoten Stuttgart bekanntlich keine klassischen Sicherungseinrichtung (PZB) mehr besitzen.

Wenn also die Züge nicht nachgerüstet werden bleibt der Bahnknoten verwaist.
War nicht der Schlichterspruch, dass es noch eine weitere Zugsicherung mit Lichtsignalen geben muss? Schon allein wegen möglicher S-Bahn-Umleiter?
Ja, aber hier geht es um die Strecken ringsherum um S21. Es sollen die kompletten Netzbezirke Stuttgart und Plochingen auf ETCS L2 ohne Signale umgestellt werden. Dazu hat das Bundesfinanzministeriumnun die Mittel bereitgestellt.

Es ist eigentlich immer so, dass der Bund bei Aus-und Neubauten nur die Infrastruktur bezahlt und nicht die Fahrzeuge. Daher beharrt das Bundesfinanzministerium auch in diesem Fall darauf, um keinen Präzedenzfall zu schaffen.

Die Länder und EVUs argumentieren dagegen, dass der Bund durch die Führerstandsignalisierung erhebliche Einsparungen bei den Stellwerken hat. Daher fordern sie, dass der Bund einen Teil der Einsparungen für die Fahrzeugeinrichtungen zahlt. Dies ist übrigens auch die Empfehlung aus der McKinsey-Studie zur Komplettumstellung des deutschen Schienennetzes auf DSTW und ETCS L2.

Viele Grüße
Jörg

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: VT605

Datum: 16.03.19 08:11

ReneRomann schrieb:
Strizie schrieb:
Also genau der selbe Bullshit wie auf der VDE 8.

Warum Bullshit? Wenn es danach ginge, hätten wir auch keine LZB - weil die PZB ja reicht(e).
Und eine Doppel- (PZB/ETCS) respektive sogar Dreifachausrüstung (PZB/LZB/ETCS) der Strecke kann ja wohl auch kaum im Sinne des Erfinders sein - und das nur, weil die Fahrzeughalter ihre Fahrzeuge nicht nachrüsten wollen...

Irgendwann kommt der Punkt, an dem die Fahrzeuge entweder nachgerüstet oder durch neuere Fahrzeuge ersetzt werden. Das es nicht (mehr) sinnvoll ist, 110/111/112/114/140/141/143/150/151/155 mit ETCS nachzurüsten, dürfte klar sein - nur wie lange werden es diese Baureihen noch machen? Je mehr die Baureihen jetzt in Rente gehen, desto eher ist ein Umstieg auf ETCS möglich - und wenn man es jetzt nicht langsam mal angeht, dann ist die nächste Fahrzeugserie, die uns die nächsten 15..20 Jahre begleitet, noch immer nicht ETCS-tauglich und der kostspielige Doppel-/Dreifachbetrieb auf den Strecken bleibt bestehen und muss bei Aus- und Neubaustrecken ebenso errichtet werden.

Das bedeutet dann auch das keine Museumsfahrzeuge mehr nach Stuttgart fahren können, da es den ganzen Netzbezirk betrifft auch nicht in die Nähe des Hbf zu einem anderem Stuttgarter Bf.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: Zugsicherer

Datum: 16.03.19 08:17

VT605 schrieb:
Das bedeutet dann auch das keine Museumsfahrzeuge mehr nach Stuttgart fahren können, da es den ganzen Netzbezirk betrifft auch nicht in die Nähe des Hbf zu einem anderem Stuttgarter Bf.
Stimmt, das Problem gibt es in der Schweiz vor allem am Gotthard auch. Ich weiß nicht, wie es in Ländern ist, die komplett auf ETCS umstellen oder umgestellt haben.

Gruß,
Sven

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 16.03.19 08:23

Bis 2025 sind in Stuttgart alle Linien ausgeschrieben und es dürften eigentlich keine Altfahrzeuge mehr fahren. Hätte man in Stuttgart vorausschauend gedacht, dann hätte man in seine Ausschreibungen einfach ETCS Vorbereitung reingeschrieben und hätte jetzt kein Problem. Das hat der VBB auch gemacht, obwohl eine Abschaffung der PZB in Berlin und Brandenburg noch kein Thema ist. Man könnte jetzt natürlich böse sein und behaupten die NVBW hätte die politische Vorgabe bekommen dafür zu sorgen, dass nicht bei der Eröffnung von S21 jemand die Frage stellt warum denn in der Schlichtung unbedingt die zusätzliche Ausrüstung mit PZB eingefordert wurde, die dann gar niemand benutzt. Aber das wäre vielleicht schon etwas weit hergeholt.

Die S-Bahn ist übrigens kein Argument mehr, die soll bekanntlich auch ETCS bekommen.

Mangels Güterverkehr im Tunnelbahnhof bleibt also nur noch der Fernverkehr übrig. Die ICE Flotte braucht eh ETCS weil die LZB abgelöst wird. Die IC2 brauchen es für die Schweiz und sollten bis dahin noch IC1 in Stuttgart fahren, dann brauchen sie wohl auch ETCS wenn sie auf die SFS nach Ulm wollen. Was bleibt dann noch übrig?

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 16.03.19 08:29

Hallo Zugsicherer,

Zugsicherer schrieb:
VT605 schrieb:
Das bedeutet dann auch das keine Museumsfahrzeuge mehr nach Stuttgart fahren können, da es den ganzen Netzbezirk betrifft auch nicht in die Nähe des Hbf zu einem anderem Stuttgarter Bf.
Stimmt, das Problem gibt es in der Schweiz vor allem am Gotthard auch. Ich weiß nicht, wie es in Ländern ist, die komplett auf ETCS umstellen oder umgestellt haben.
Dänemark hat in die Ausschreibung der ETCS-Fahrzeugausrüstung 50 Sonder- und Museumfahrzeuge aufgenommen und Alstom hat den Auftrag angenommen. Das Gesamtprojekt steckt aber in einer Krise, weil die DSB nicht die technischen Informationen zu den Fahrzeugen bereitstellen kann, die Alstom benötigt - nicht mal fürdie normalen Baureihen.

Viele Grüße
Jörg

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 16.03.19 08:29

jsbach schrieb:
Ab 2025 wird der Bahnknoten Stuttgart bekanntlich keine klassischen Sicherungseinrichtung (PZB) mehr besitzen.

Wenn also die Züge nicht nachgerüstet werden bleibt der Bahnknoten verwaist.
Wann wurde das denn geändert? Wo kann man das nachlesen?

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: VT605

Datum: 16.03.19 08:30

MrEnglish schrieb:
Bis 2025 sind in Stuttgart alle Linien ausgeschrieben und es dürften eigentlich keine Altfahrzeuge mehr fahren. Hätte man in Stuttgart vorausschauend gedacht, dann hätte man in seine Ausschreibungen einfach ETCS Vorbereitung reingeschrieben und hätte jetzt kein Problem. Das hat der VBB auch gemacht, obwohl eine Abschaffung der PZB in Berlin und Brandenburg noch kein Thema ist. Man könnte jetzt natürlich böse sein und behaupten die NVBW hätte die politische Vorgabe bekommen dafür zu sorgen, dass nicht bei der Eröffnung von S21 jemand die Frage stellt warum denn in der Schlichtung unbedingt die zusätzliche Ausrüstung mit PZB eingefordert wurde, die dann gar niemand benutzt. Aber das wäre vielleicht schon etwas weit hergeholt.

Die S-Bahn ist übrigens kein Argument mehr, die soll bekanntlich auch ETCS bekommen.

Mangels Güterverkehr im Tunnelbahnhof bleibt also nur noch der Fernverkehr übrig. Die ICE Flotte braucht eh ETCS weil die LZB abgelöst wird. Die IC2 brauchen es für die Schweiz und sollten bis dahin noch IC1 in Stuttgart fahren, dann brauchen sie wohl auch ETCS wenn sie auf die SFS nach Ulm wollen. Was bleibt dann noch übrig?

Es geht nicht nur um den Tunnelbahnhof, die kompletten Netzbezirke Stuttgart und Plochingen sollen auf ETCS L2oS umgerüstet werden und das betrifft dann praktisch alle Züge die auch nur in die Nähe von Stuttgart kommen.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: Christof_2016

Datum: 16.03.19 08:33

Weiß jemand, ob die neuen Nahverkehrszüge der Region Stuttgart (Talent, Flirt, ...) bereits mit ETCS aus- oder zumindest vorgerüstet sind?

Da die Verkehrsverträge ja über 2025 hinaus laufen, sollte hier sinnvollerweise eigentlich Vorsorge getroffen worden sein, oder?

Danke und Gruß,

Christof


Viele Grüße aus Erlangen,

Christof




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.19 08:33.

ETCS-Nachrüstung der Fahrzeuge im Regionalverkehr

geschrieben von: Honigbiene

Datum: 16.03.19 09:12

Guten Tag zusammen,

es wurde bereits mehrfach die Frage gestellt, ob die Fahrzeuge, die für den baden-württembergischen Schienenpersonennahverkehr (SPNV) vorgesehen sind, bereits über eine Ausstattung mit dem Zugsicherungssystem ETCS (European Train Control System) verfügen oder ob eine Nachrüstung vorgesehen ist.

Das Land Baden-Württemberg hat bisher in keinem Vergabenetz eine zwingende Ausstattung der Neufahrzeuge mit ETCS festgelegt. Allerdings sind die Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) verpflichtet, Sorge zu tragen, dass Neufahrzeuge bereits zum Zeitpunkt der Abnahme für eine nachträgliche Ausstattung mit ETCS (unabhängig vom Level und von der Baseline) technisch vorgerüstet sind. Die Kosten für eine nachträgliche Ausrüstung mit ETCS trägt hierbei das Land.

In einem Fahrzeuglastenheft werden die Anforderungen, die von den Fahrzeugen zu erfüllen sind, definiert. Diese sind in der Regel sehr detailliert ausformuliert, um den EVU keinen Ermessungsspielraum zu gewähren, der nicht im Sinne des Aufgabenträgers ist. Nicht umsonst legen viele Fahrzeuglastenhefte eine Ausstattung des Fahrgastraums mit Fenstern zwingend fest.

Grüße
die Honigbiene



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.19 10:19.

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 16.03.19 09:12

Hallo Christof_2016,

Christof_2016 schrieb:Zitat:
Weiß jemand, ob die neuen Nahverkehrszüge der Region Stuttgart (Talent, Flirt, ...) bereits mit ETCS aus- oder zumindest vorgerüstet sind?
Die sind alle noch nicht mit ECTS ausgerüstet. Eigentlich alle Fahrezuge der letzten Jahre sind für ETCS vorgerüstet, nur bei den wirklich alten Fahrzeugen sind große mechanische Umbauten notwendig.

Viele Grüße
Jörg

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: jsbach

Datum: 16.03.19 09:33

Hier:

Arno Luik in KONTEXT: "Das goldene Begräbnis der Bahn"

im Abschnitt:

Zitat
Tunnel ohne konventionelle Signalanlagen geplant – um Platz zu sparen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.19 09:39.

Direkter Einfluss auf das Projekt S4 Hamburg

geschrieben von: Vinne

Datum: 16.03.19 10:15

Na, dann bin ich ja mal gespannt, welche Auswirkungen das Thema auf das Projekt S4 Hamburg haben wird, dort wird nämlich bis zur Voll-Inbetriebnahme und darüber hinaus bisher kein Wort zu ETCS verloren...

Krückau - Rhein - Isar - Elbe - Leine - mein Bildungsweg ist eine Flusskreuzfahrt!

Re: 570 Mio mehr für ETCS Level 2

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 16.03.19 11:59

Hast du auch eine seriöse Quelle? Der Autor zeigt in dem Artikel ja mehrfach deutlich, dass er keine Ahnung von der Thematik oder vom Bahnmarkt in Deutschland allgemein hat.

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